Bedingungsloses Grundeinkommen

Ich erinnere mich an das Experiment, bei dem die Simulation erstmals die Realität besser vorhersagen konnte als die Messung:

Also ja, mit Fehlern behaftet. Aber die Nachkommastellen der Genauigkeit sind Magnituden entfernt.

Die Psychologie z.B. träumt von 90% Genauigkeit. Dann müssten nicht erst 3 Antidepressiva probiert werden, nur um dann noch immer kein wirkliches Resultat zu erhalten.
Das man Menschen nach ihrem Empfinden fragt ist schon die zugrundeliegende Ursache, warum es nie genau sein kann. Wie kann man diese Gebiete nur vermischen?
Back to topic: Ein BGE z.B. würde großflächig wesentlich mehr bringen, als jedes Antidepressiva.

„Astrologie“ und „Wissenschaft“
:joy:

Mir ist viel lieber wenn das ein Staat erledigt, um ehrlich zu sein.

Evtl. interessant, wenn noch nicht bekannt: https://www.youtube.com/watch?v=HeQX2HjkcNo
(Gutes Video warum Mathe nicht in sich geschlossen ist)

Evtl. sollte man anhand von Genauigkeit in Zehnerpotenzen unterscheiden.
9-90% z.B. Psychologie
90-99% z.B. Ökonomie
99-99,9% z.B. Biologie usw.

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Richtig. Jede Messung ist mit Fehlern behaftet. Alles andere wäre unehrlich. Aber Fehler sind grundsätzlich kein Problem, denn Erkenntnisse lassen sich nichtsdestotrotz ableiten.

Wichtig ist sich einmal klar zu machen, dass Wissenschaft folgenden Kriterien unterliegt:
Objektivität, Reliabilität und Validität.

Ja, Du kannst Dir Statistiken zurechtbiegen, aber im Prozess des peer-reviews wird das auffallen.
Genau deshalb definiert die wissenschaftliche Community so strikte Rahmenbedingungen, sodass Forschung aussagekräftig und vergleichbar wird.

Es geht aber eben nicht nur um Korrelationen. Genau deshalb nutzen wir komplette statistische Modelle. So kann es gelingen Kausalität von schlichter Korrelation zu unterscheiden.

Dazu kommt wie von @Bontii bereits erwähnt, dass es gesicherte physikalische Erkenntnisse gibt. Die einen kausalen Zusammenhang von CO2-Konzentration (bzw. der Sättigung) in der Atmosphäre und Erderwärmung schaffen. Und sich dabei lediglich Absorbtionsspektren und dem Modell des schwarzen Strahlers bedienen müssen.

Das geht ja schon in eine weirde, dubiose Ecke.
Physik arbeitet evidenzbasiert. Wiederhole eine Experiment ausreichend oft, wenn sich Deine Vermutung bzw. Dein Modell bestätigt, dann wird es schon ausreichend genau die Wirklichkeit abbilden.

Du wirst ja nicht behaupten, dass die Erdbeschleunigung einen anderen Wert hat. Wir konnten durch die identische Durchführung von Experimenten auf der ganzen Welt ziemlich genau bestimmen, welche Beschleunigung Körper im Gravitationsfeld der Erde erfahren.

Genauso können wir schauen, Licht welcher Wellenlänge von CO2 absorbiert und gestreut wird. Der Treibhauseffekt ist kein statistisch hingebogenes Hirnkonstrukt, sondern harte Realität.

Dies mit irgendwelchen willkürlichen, irrationalen, korrelations-„Wissenschaft ist ja nur Statistik, dem kann man ja nicht vertrauen“-Scheinargumenten zu begegnen halte ich für fatal!

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Fatal wäre, wenn Wissenschaftler Politik machen.

Ich versuch es mal anders zu erklären: Wenn du von der Welt überhaupt keine Ahnung hast, wie willst du herausfinden welche Zusammenhänge wirklich in dieser Welt bestehen? Das bedeutet du musst erstmal irgendwie Daten über diese Welt sammeln und analysieren.

Beispielsweise beobachtest du die Sonne und stellst fest dass sie regelmäßig über dem Himmel zieht. Was schließt du daraus wenn du keine Ahnung vom Universum hast? Es gibt halt viele Theorien die alle in ihrem Gültigkeitsbereich stimmen, zB. dass es wie auf einer Theaterbühne oben im Himmel eine Schiene gibt wo die Sonne gemütlich lang gezogen wird. Solange du damit erklären kannst warum es Tag und Nacht wird ist das Modell auch vollkommen gut. Aber es kann eben nicht alles erklären zB. Warum einige Planeten hacken schlagen und deswegen wird weiter geforscht. Solange bis wir das heutige Modell vom Universum haben, was aber auch immernoch Ungereimtheiten hat weswegen zB. Dunkle Materie postuliert wird.

Das gleiche passiert eben auch in der Psychologie, nur dass die Datengrundlage, wie du schon gut sagst nicht so eindeutig ist und Schlüsse und Modelle damit schwieriger aufzustellen sind. Außerdem ist die systematische Untersuchung von z.B. menschlichen Stimmungen noch relativ jung und hat damit noch nicht so viele Daten und gute Modelle mit denen gearbeitet werden. Und zusätzlich dazu gibt es noch die Fakenews. Aber ist es deswegen unwissenschaftlich in so einem Gebiet zu forschen? Es geht ja darum Wissen zu schaffen. Wie gesagt: Meiner Meinung nach hängt die Wissenschaftlichkeit jeder Forschung davon ab wie objektiv die Daten aufgenommen werden und wie aussagekräftig oder überprüfbar die erstellten Modelle sind. Und diese Modelle können auch immer gelten auch wenn man nicht erklären kann warum die Modelle funktionieren (bestes Beispiel KI oder unser Gehirn.)

Die gleiche wissenschaftliche Untersuchung kannst du eben auch im Bereich der Astrologie vornehmen. Du kannst zB. definitiv statistisch korreliert belegen, dass Menschen auf der Nordhalbkugel regelmäßig ihren Kleidungsstiel wechseln. Mal haben sie dicke Kleidung an und dann zeigen sie wieder viel Haut. Und das kannst du sogar mit dem Sonnenstand korrelieren. (Ja ich meine hier den Sommer/Winterwechsel.) Es ist also nicht abwegig in der Astrologie Korrelationen auch mit Planeten herstellen zu wollen und es kann eben auch wirklich Zusammenhänge geben auch wenn die realen Ursachen nicht die Planeten sondern andere Zyklen sind. (Ich kenne aber persönlich keine weiteren Korrelation). Die meisten der Aussagen der Astrologie sind aber wahrscheinlich einfach ausgedacht um damit Geld zu verdienen.
Was ich damit eigentlich sagen will ist, dass vor vielleicht 200 Jahren die Astrologie noch gute Chancen hatte die Welt wirklich zu beschreiben. Bevor wir den Zusammenhang nicht falsifiziert haben und somit wirkliches Wissen erlangt haben ist es eine Theorie die Potential hat. Aber weil wir interdisziplinär keine Belege gefunden haben dass zB. der Pluto Einfluss auf unser Verhalten hat können wir diese Theorie heute mit mehr Wissen über die Objekte im Weltall und deren Interaktionsmöglichkeiten abschreiben und jedem der es trotzdem versucht so zu verkaufen als Geldabschneider bezeichnen. Auch die Physik hat tausend mehr Hypothesen von denen sehr viele als falsch verworfen werden mussten um das heutige Weltbild zu schaffen. Ein Beispiel ist das Trägermedium für Licht: Der Ether. Die Wissenschaft irrt sich empor.

Damit zurück zur Psychologie:

Da hast du Grundlegend recht, die Analyse ist eben nur so genau wie die Datengrundlage es zulässt. Aber wie genau stellst du dir vor könnte Psychologie funktionieren, da es ja genau um die Untersuchung der menschlichen Empfindungen geht? Wie möchtest du Daten erheben die Aussagekräftiger sind? Natürlich gibt es immer bessere und objektivere Methoden als ein Fragebogen, aber dann müsste man Menschen zB. auf Schritt und Tritt überwachen und verfolgen und Statistik führen was er jederzeit genau macht und wie er sich verhält. Ziemlich aufwändig vor allem für die Zeit wo die Disziplin Psychologie aufgekommen ist. Da gab es noch keine Automatisierungen und digitale Überwachungsfunktionen und somit war die Datenerhebung sehr teurer.

Heutzutage mit mehr Wissen über das Gehirn und weiteren Datenerhebungsmöglichkeiten kann man natürlich auch anders ansetzen und ich bin mir sicher die Psychologie nutzt heutzutage auch solche Daten anstatt nur Fragebögen. Für Forschungen mit weniger Budget können Fragebögen aber immernoch hilfreich sein um Korrelationen erkennen zu können, die man dann eventuell mithilfe anderer Methoden genauer untersuchen kann.

Nein, aber ich will zum Nachdenken anregen :upside_down_face:

Je nach benötigter Genauigkeit ist die Erdbeschleunigung ein festgelegter Wert oder abhängig von der aktuellen Position anders (Eine Kartoffel im Potentialbild weil die Erde auch keine gute Kugel ist). Welches Modell am besten passt muss der Anwender anhand der Gültigkeitsbereiche der Modelle selber entscheiden. Aus Faulheit meist das einfachste Modell was die Fehlertoleranz erlaubt. Einsteins Relativitätstheorie brauchen wir nicht wenn wir nur ein Auto beschleunigen wollen. Da reicht Newton aus.

Ja, der Treibhauseffekt selber ist harte Realität oder anders gesagt ohne ihn hätten wir dauerhafte Eiszeit. Aber welchen Anteil die einzelnen Treibhausgase am Treibhauseffekt haben ist schon wieder reine Statistik. Ich hab grad keine genauen Zahlen aber es macht einen Unterschied ob CO2 für 10% oder zu 90% des gesamten des Treibhauseffektes verantwortlich ist. Denn je nachdem entscheidet es sich nämlich, ob die Fokusierung auf ein Treibhausgas CO2 wirklich hilfreich ist dem Klimawandel entgegenzuwirken oder nur ein kleines Puzzelsteinchem im komplexen Klima ist. Aber das Thema möchte ich eigentlich nicht zu groß ausbreiten da ich hier grade wirklich keine aktuellen Zahlen habe.

Hmm, Platte gesprungen? War wohl etwas viel Wissenschaft auf einmal.

Tatsächlich ist es ja so, dass es in diesem Falle kein einziges valides Experiment geben darf, welches das Modell widerlegt. :thinking:

Aber hast du mich denn verstanden?
Es gibt keine guten Daten in der Psychologie, es gibt eigentlich nur persönliche Einschätzungen.

Wenn wir das eines Tages entschlüsseln, dann durch Neurobiologie.
Kann mit beim besten willen nicht vorstellen wie viel Rechenkraft benötigt werden würde, um von psychologischen Fragebögen die Funktionsweise des Hirns zu „erraten“.
Eine Dyson Sphere 10.000 Jahre? Jap, für so unwahrscheinlich halte ich das Ganze.

Bei KIs kann man dies wesentlich besser nachvollziehen wie beim Hirn: Multimodal neurons in artificial neural networks

Da man die Bestandteile bei Bedarf auf verschiedenste Arten visualisieren kann. :thinking:

(Außerdem sind diese nur ein Grundbaustein des Hirns, also ist das Hirn noch Magnituden komplexer.)

Eigentlich ist es ziemlich abwegig, außer man denkt daran, dass Menschen ewig gerätselt haben und sich irgendwas nettes ausgedacht haben, als sie noch keinen Plan hatten warum da Lichter über den Nachthimmel schwirren.
Meine Mutter findet Astrologie auch ganz toll, also ich hab da nichts dagegen, wenn das Menschen in ihrer Freizeit praktizieren. Von Wissenschaft sollte dabei allerdings nicht die Rede sein, sonder brauche ich echt einen neuen Begriff für das was ich eigentlich als „Wissenschaft“ verstehe.

Sonne und Mond haben rein physikalischen Einfluss.
Der Rest der Planeten eigentlich nicht wirklich, außer, dass Jupiter Asteroiden abfängt.
:person_shrugging:
Einen astrologischen Einfluss halte ich für nicht wissenschaftlich begründbar, denn Begründungen in der Wissenschaft müssen mit den gewonnen Erkenntnissen der Chemie und Physik übereinstimmen.

Aber können wir vll. irgendwann auch aufhören an grundlegender Physik zu zweifeln?
Also nicht mit der Herleitung von allem beginnen und so halbwegs am Stand der Erkenntnisse orientieren?

In dem Video zu Myonen wurde gezeigt, dass die Wissenschaft sich bis zum 21. Jhd empor geirrt hat und jetzt sind wir schon bei „Die Wissenschaft simuliert sich empor“ :smiley:
Wichtig: Das hat die Wissenschaft gemacht, nicht jeder Mensch hat Zeit das ganze Emporirren für sich nochmal abzugehen.

BCI wären von „psychologischer Sicht“ interessant. Bedeutet was menschliche Empfindungen ganz individuell angeht. Evtl. ein Indikator ‚wo liegt das Problem des Menschen‘

Allerdings bin ich ein viel größerer Fan davon die Grundbausteine zu verstehen. (Netzwerkverknüpfungen, da einzelne Neuronen gut verstanden und simuliert sind in neuronalen Netzen)
Denn diese können genutzt werden die Wurzel einer psychischen Krankheit zu verstehen, nicht nur etwas zu verschreiben, womit es Menschen zuvor öfters halbwegs besser ging.

Ich denke ich plädiere hier auch nur für ein bewusstsein, das es als wissenschaftliche Disziplin eigentlich veraltet ist, aber die neuen medizinischen Innovationen der Neurobiologie noch nicht ganz fertig/massentauglich genug sind.

Nicht sicher, ob ich wirklich etwas dazu gelernt habe durch erneutes Hinterfragen der Wissenschaft.
(Evtl. andere Leser, ich habe die Wissenschaft schon sehr oft hinterfragt wegen den zahllosen Diskussionen mit Klimaleugnern, die denken sie erleuchten mich jetzt mit Anzweifeln von wissenschaftlichen Erkenntnissen.)

Falsch, man kann diese isolieren und physikalische Experimente durchführen. :face_with_raised_eyebrow:
Man kann auch einfach die molekulare Refraktion berechnen.
Dann eine Summe aufstellen mit allen Treibhausgasen und die, die neu hinzukommen dazurechnen.

Schon hat man ein Klimamodell welches die Erwärmung durch Menschen vorhersagt und die Statistik ist nur noch da, um dieses zu bestätigen.

Oder es zu widerlegen, das habe ich in den letzten Jahren auch immer wieder mitbekommen. Da die Meisten Vorhersagen durch Modelle als viel zu naiv rausgestellt haben, da die Wissenschaftler wahrscheinlich wirklich davon ausgingen wir wären schlau genug den THG-Ausstoß nicht einfach weiter exponentiell ansteigen zu lassen.

Ich hatte auch wirklich gehofft wir sind das Ganze oft genug abgegangen.
:weary:

Gibt es eine Chance, dass wir von hier zurück on topic kommen oder war das Thema nach über 100 Posts jetzt zu ausgelutscht?

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Was meinst Du mit „reine Statistik“?

Der Witz ist doch gerade, dass uns die Kenntnisse über die Eigenschaften der Stoffe Aufschluss über ihren Einfluss geben.

Ich hoffe Deine Antwort war nicht a la „AbEr WaSsEr iSt aUcH eIn tReIbHaUsGaS“ gemeint.

Ja, unsere Atmosphäre und ihre Treibhausgase sorgen für einen bewohnbaren Planet. An der Sättigung mit Wasser hat sich allerdings nichts geändert (volle Sättigung). Entsprechend kann sich daran nichts ändern.

Was sich allerdings ändert ist der Anteil an CO2, der mit dem Ausstoß durch den Menschen immer größer wird.

Wir hätten also ohne Treibhausgase eine mittlere globale Temperatur von -18°C, mit Treibhausgasen sind es glücklicherweise im Durchschnitt 15°C. Aber alles was zu einer höheren CO2 Konzentration führt sorgt für einen Treibhauseffekt on top. Und genau diesen Anstieg können wir beobachten. Und wir können dabei auch die Sättigung von CO2 berücksichtigen.

Unterm Strich führt das zu einem Anstieg der mittleren globalen Temperatur.

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Wissenschaftler haben gezeigt, dass ein BGE eine blöde Idee ist.

Nette Schlagzeile. Bist du Journalist?

Nein, Wissenschaftler.

Genau und ich bin ein Whale.

Die Frage die sich daran anschließt:

Wer sollte Politik machen?
Und auf Basis von was sollten Entscheidungen getroffen werden?

(Politiker:innen machen Politik auf Basis der Erkenntnisse von Wissenschaftler:innen? Falls ja, wer stellt das verbindende Kommunikationselement dar? Bzw. wie wird sicher gestellt, dass Politiker:innen die Erkenntnis verstehen?)

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Und ich finde das gut!

Spricht für ein egozentrisches Weltbild.

Ich hoffe, dass dir bewusst ist was global mit einem Anstieg der globalen mittleren Temperatur einhergeht…

Und dann liest sich ein „ich finde das gut“ ziemlich pervers und menschenverachtend. :slight_smile:

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Das ist einfach nur deine Interpretation meiner Aussage

Was heißt hier Interpretation?

Du findest den Anstieg der mittleren globalen Temperatur „gut“.
Insofern bewertest Du die Summe aller daraus resultierenden Folgen als positiv. Soweit so gut, soweit keine Interpretation Deiner Aussage. Eine Bewertung der resultierenden Folgen als „gut“ empfinde ich als menschenverachtend, weil eine der Folgen die Zerstörung der Lebensgrundlage vieler Menschen ist.

Da kann ein Anstieg von CO2 und Temperatur noch so sehr das Wachstum von Pflanzen ankurbeln oder Du bald gemäßigte Temperaturen im Norden des Globus genießen. Das mag für Dich „gut“ sein, aber Du blendest dabei eine Menge aus. Und deshalb bewerte ich Deine Aussage als pervers und menschenverachtend. :slight_smile:

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Wir haben jetzt schon im Thread das BGE, Klimaerwärmung, exakte Wissenschaften, Demokratie, Privatsphäre, aufblähende Staatsapparate…

Ich könnte jetzt noch aktuell richtiges Schleifen von Rasenmähermessern und das Versuchsleiter-Artefakt als Themen anbieten. Und immer wieder beliebt Ananas auf Pizza - ja oder nein?

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Ananas auf Pizza find ich auch gut!

Vielleicht noch „Antisemitisch“ dazu?

Aus welchem Grund? Das Klima kennt keine Ethnien und Religionen. Du nimmst doch den Wandel auf Kosten vieler hin?! Deshalb meinte ich menschenverachtend schon genau so, wie ich geschrieben hatte. :slight_smile:

Um zum Thema zurückzukommen:

Im Falle des BGE sollen viele steuerfinanzierte Leistungen und Steuererleichterungen entfallen. In der Folge ergibt sich wohl ein Nettofinanzbedarf von rund 988 Milliarden Euro pro Jahr. Ein Vorschlag von Thomas Schraubhaar sieht eine Finanzierung wie folgt vor:

  • eine BGE-Abgabe in Höhe von 35 Prozent auf alle steuerpflichtigen Primäreinkommen der privaten Haushalte,
  • eine Sachkapitalabgabe auf privates Anlagevermögen und Immobilien in Höhe von 2,5 Prozent mit einem Freibetrag für Privatpersonen bei selbstgenutztem Wohneigentum,
  • eine Primärenergieabgabe von 2,9 Cent pro Kilowattstunde,
  • eine Mikroabgabe auf Finanztransaktionen.

Welche Finanzierungsideen haltet ihre für am vielversprechendsten? Welche Finanzierungen hätten welche Auswirkungen auf Arbeitsanreize für Steuerzahler/-innen, welche sozialpolitischen Folgen, welche Folgen für die Verteilung der Finanzierungslasten auf die Bevölkerung und die Verteilung von Einkommen, welche Auswirkungen auf Verhaltensänderungen und damit auch die Steuereinnahmen?

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Ich bin mitnichten menschenverachtend, ganz im Gegenteil! Ich verbitte mir aufs schärfste solche Unterstellungen!