Bedingungsloses Grundeinkommen

Verständlich. Ich habe mich verlesen und anstelle von BGE BTC gelesen. Meine Verwunderung kannst Du Dir sicher vorstellen. Also noch mal mit richtig lesen:

Danke für den Gedankenanstoß. Ich habe gerade mal gesucht, seit wann es die Idee des BGE gibt. Und siehe da, Wikipedia weiß, dass bereits 46 v.Chr. eine Art BGE gezahlt wurde. Woran es gescheitert ist, steht dort leider nicht. Mal schauen, ob ich mehr heraus bekomme.

Nein, da kommt nix. Da ich keine Belege für den Erfolg des Zusammenlebens ohne Staat kenne. Genau das wollte ich zum Ausdruck bringen.

Guter Punkt. :heart:

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Habt ihr euch noch nie gefragt, wenn wir als Gesellschaft immer effizienter werden, also immer mehr produzieren mit immer weniger Menschen, wer all die Produkte konsumieren soll, wenn die Menschen durch Arbeit kein Geld verdienen.
Es ist ja jetzt schon so, dass immer weniger Menschen in der Produktfertigung arbeiten als noch vor einiger Zeit.
Zum Beispiel arbeiteten um 1900 in der Landwirtschaft um die 100 Menschen, wo heute noch bei gleichen Ertrag ca. 3 arbeiten.
Die Automatisierung/Robotik zieht sich mittlerweile durch alle Bereiche und wird in Zukunft viele weiterer Bereiche betreffen, z. Bsp. durch KI.
Es werden also immer weniger Menschen durch Arbeit ihren Lebensunterhalt bestreiten können und Unternehmen weiniger Produkte verkaufen.
Maschinen kaufen ihre eigenen produzierten Sachen nicht.
Deshalb denke ich das früher oder später ein BGE die logische Konsequenz sein wird.
Dann wird auch nicht mehr menschliche Arbeit besteuert, sondern Maschinenarbeit.

Ich denke die sichersten Berufe der Zukunft sind Sozialberufe. :wink:

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Das schöne am Markt ist, dass das produziert wird, was auch gekauft wird.

Wenn es effizient produziert wird, drückt das den Preis. Mit ausreichend Technologien und Konkurrenz würde der Preis für alle nachgefragten Güter gegen Null tendieren, wenn man eine nicht-inflationäre Geldpolitik führt. Dann braucht man kein BGE. Diesen Weg sehe ich - vielleicht bin ich verblendet - als realistischer an. Niemand muss wirklich Wohlstand auf Kosten der anderen aufgeben.

Vielleicht wünsche ich es mir auch nur…

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Das bedeutet also, dass wir statt Menschen, Tiere, Pflanzen oder die Umwelt ausbeuten lieber die Maschinen ausbeuten.

Ich weiß nicht ob KI sich das langfristig gefallen lassen wird. Denn schon heutzutage stellt man sich ja zB. ein Auto vor, dass eigenständig Strom kaufen kann. Was unterscheidet sich dann das Auto oder andere Maschinen von einem einfachen Arbeiter der für sein Lohn seine Wohnung und Essen bezahlt? Denn auch diese „wollen“ dann nur leben, je nachdem was ihnen einprogrammiert wurde (genauso wie uns der Überlebenswillen durch die Gene einprogrammiert wurde).

Technologie erhöht durch die Effizienzsteigerung lediglich wie viele Individuen auf der Erde Platz finden. Wenn Leute früher mühselig Jagen und Sammeln mussten und sie eben nur ihre eigene kleine Stammesgruppe ernährt hatten, haben sie dafür aber ein relativ großes Jagdrevier benötigt. Gibt es eine Verbesserung in der Landwirtschaft wird dadurch also entweder Platz wieder frei oder der Ertrag wird erhöht. In beiden fällen können mit der gleichen Landfläche mehr Menschen ernährt werden. Technologischer Fortschritt bedeutet also, dass vorhandene Ressourcen besser umgesetzt werden können und auch der verfügbare Platz ist eine Ressource. Und wenn es mehr Platz gibt weil die Grundversorgung diesen durch Technologie nicht mehr einnimmt, dann können sich die Individuen diesen Platz nehmen und andere Dinge damit machen wie Wohnen, Waldflächen unterhalten usw. Geht der Platz aus so fangen die Menschen an sich um diese Besitztümer zu streiten, wie bei jeder Ressource die knapp wird.

Aus diesen zwei Gründen glaube ich nicht, dass KI und Technologie das Problem lösen werden aber weil Technologie mehr Menschen versorgen kann verschiebt Technologie die Probleme weiter in die Zukunft. Dann gibt es die Frage ob die Technologie mit einem Exponentiellem menschlichen Wachstum mithalten kann? Tut sie es nicht werden sich die Menschen wieder um die Ressourcen streiten müssen und gemäß der Evolutionstheorie oder dem Selektionsprinzips werden die Menschen einen Vorteil dabei haben, die von sich aus stärker/mächtiger sind, warum auch immer sie diese Eigenschaften haben. Wichtig ist nur dass sie die richtigen Eigenschaften haben.

Auch dein Prinzip geht nicht komplett ohne Regulation durch die Mächtigen. So wie ich dich verstehe nimmt man den Durchschnittspreis (wahlweise auch den Median) einer Warenkategorie und alles was 10 mal teurer ist als dieser Durchschnitt wird besteuert? Eine Uhr kann dann also zB. 9 mal teurer sein und ist kein Luxus, ist sie aber 10 mal teurer kommt zB. 50% Luxussteuer drauf? Das würde bedeuten dass 10-15 mal der Durchschnitt quasi nicht als Preis existieren kann, denn wenn der Preis um 10x herumschwankt muss man bei leicht über 10 gleich 15x bezahlen.

Bei Brötchen würde es wahrscheinlich dann nie Luxusbrötchen geben. Also Verkäufe von Alltagsgegenstände würden nie ein BGE finanzieren können. Ich sehe bei dieser allgemeingültigen Mechanik für alle Waren aber mehrere Probleme:

  • Wer definiert was eine Warenkategorie ist? Eine Uhr kann aus billigem Plastik sein oder eine edle Golduhr mit Diamanten besetzt. Wenn die Warenkategorie aber nur Uhren ist so gibt es alleine schon wegen den Eingangsmaterialien einen hochgradigen Preisunterschied. Wer bestimmt also wie groß eine Kategorisierung ist? Gehen wir auf einen Hafermarkt, einen Getreidemarkt oder einen Nahrungsmittelmarkt? Hafer fällt in alle diese Kategorien aber von welchem Markt nehmen wir den Durchschnitt? Und bei Uhren, reicht der Uhrenmarkt oder unterteilen wir ihn in Plastikuhren und Golduhren? Was ist dann mit einer Gold-beschichteten Uhr aus Stahl? Auch hier muss es wieder Behörden geben die das festlegen können wie zB. Der Warenkatalog der Inflationsrechnung. Es gibt tausende Stellschrauben.

  • Für Uhren mag eine Luxussteuer gerechtfertigt sein, aber was ist wenn Nahrung aus dem Nachbarland importiert aufeinmal 10mal billiger ist, vielleicht weil dieses Land Krieg mit noch einem anderen Nachbarland bekommen hat und nun neue Absatzmärkte finden muss um den Getreideüberschuss loszuwerden bevor er verschimmelt? Dann ist Nahrung aus dem eigenem Land auf einmal Luxus und wird besteuert?

Dann finde ich es persönlich sinvoller wirklich alle Waren gleich zu besteuern ohne Unterschiede zu machen. Also quasi eine Transaktionssteuer.

Fällt Dir was auf?

Das ist ja eigentlich der Witz.
Bietet niemand seine Uhren 10 mal teurer an als der Durchschnitt, so sinkt der Durchschnittspreis. In der Folge rutschen neue Uhren in die Luxusbesteuerung.

Langfristig könnte so Luxus trotz des von @Bontii vorgebrachten Prestiges verschwinden.

Ansonsten ließe sich natürlich ähnlich wie beim Einkommen ein progressiver Steuersatz formulieren.

Im Endeffekt ist das aber ein riesen Apparat der da geschaffen wird. Wer will die ganzen Preise kontrollieren? Fragt euch nur kurz, wie ihr bezahlen würdet?
Ich würde mir Luxusgüter bestimmt nur noch in Bar kaufen und mich auf einen anderen Preis einigen, sodass beide ‚gewinnen‘.

So nett der Vorschlag klingt. Für wirklich realistisch halte ich ihn nicht.

Am Ende trifft das Individuen, wenn auch sehr Reiche. Schön fände ich es ja vorallem, wenn ein echter Markt existieren würde und keine Oligopole. Und wenn große Unternehmen ihre Steuer auch tatsächlich zahlen würden.

Ob Erna und Otto ihren Burberry Schal tragen, ist mir dann schon fast wieder egal.

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Die müsste man aber gar nicht erst nutzen, wenn man einfach komplett verallgemeinert, auch wenn dann Diamantbesetzte Uhren automatisch Luxus sind wegen den Eingangsmaterialien.

Ist auch klar, keiner braucht so etwas, wenn es genug Uhren ohne gibt, die Menschen kaufen.

Das Szenario ist aber schon etwas an den Haaren herbeigezogen, bevor es mal casual 10x Preisunterschied bei Nahrung am Markt gibt, regelt der Markt doch schon früher da er ja sonst frei ist :wink:

Why not.

:man_shrugging:

Das würde sich ziemlich schnell einpendeln, auch wenn es erstmal etwas absacken würde.

Normale Uhrkosten bis Uhren die 9x mehr Wert sind würden nie rausfallen, da es den Medianpreis nur logarithmisch absenkt und sich wahrscheinlich an so 900% statt 1000% originale Range annähert.

Das wäre doch alles mit smart contracts realisierbar. :face_with_raised_eyebrow:

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Ich würde Waren und Güter auch gern in Zukunft anonym zahlen können. Wirklich anonym. Also mit Bargeld. Wo spielt da ein Smart Contract eine Rolle?

Das nennt sich dann Luxus?
Eine Uhr kostet im Durchschnitt (auf die Anzahl der Verkäufe gerechnet) vielleicht 30€, damit wäre eine 270€ Uhr Luxus.

Wie wird der unterschiedlichen Herstellung Rechnung gewahrt?

Deine Regel sorgt dafür, dass Handarbeit bestraft wird. Eben weil sie teuer ist. Im worst case muss ich eine Uhr für 20.000€ verkaufen, für die ich sonst 15.000€ nehme, an der ich aber nur 400€ verdiene, weil so viele Arbeitsstunden reinfließen.

Auf der anderen Seite bereichern sich Verkäufer:innen die 2€ China-Uhren für 40€ verticken.

Ich will damit nur anmerken, dass mir das System noch nicht zu Ende gedacht erscheint. Es ist eben sehr schwer und letzten Endes immer willkürlich, was als Luxus definiert wird. Die Kosten eines Produktes im Vergleich zum Durchschnitt, betrachtet möglichen Arbeitsaufwand und Materialkosten nicht, sondern geht von einer ‚gleichen Funktion‘ aus.

Provokant formuliert: Quartz-Uhr, mechanisch und automatisch. Es gibt keinen Unterschied? Uhr ist Uhr? Zeigt ja die Zeit an.

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Wir leben in einem der Länder mit der höchsten Steuerlast und die Leute ergötzen sich geradezu an noch mehr und höheren Steuern :sweat_smile:

In Deutschland wird man noch beleidigt, wenn man eine Million an Steuern zahlt…

Wenn es ein Problem gibt, muss man sich nur die richtige Steuer ausdenken. Leider glaube ich, dass die Leute, die sich am Ende solche Gesetze ausdenken, nicht ansatzweise so viel und weitreichend diskutieren wie wir hier. Sie machen das ja auch nur gegen Bezahlung und wir freiwillig, weil es uns wirklich interessiert. Schade eigentlich.

Diesen Fetisch anderen etwas wegnehmen zu müssen und sich dabei moralisch öffentlich selbstzubefriedigen werde ich wohl nie verstehen…

Aber okay. Darf ja jeder gern machen. duck und weg

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Das wird nicht ander sein wie heute. Steuern werden abgeführt. Warum sollte es mit einem smart contract nicht besser als heute und auch anonym gehen?

Also in der Wallet des Händers ist ein smart contract der z.B. mit Kaufpreisen von allen Uhren der letzen 30 Monate abgleicht und entsprechend Steuer aufschlägt oder nicht.

Das ist sicherlich nicht unmöglich.

Joa, man kann natürlich über eben die Weite sprechen, aber für mich ist eine 270€ Uhr Luxus.
Ich habe keine Uhr, dafür gibt es ein Smartphone.

Nehmen wir Smartphones, Durchschnitt vll. bei 120 €, also sind Smartphones ab 1000€ Luxus.
Der Gürtel ist zwar evtl. schon noch etwas eng, aber es soll ja auch was bei rumkommen.

Wenn man jetzt XY in Handarbeit macht, dann ist das eine exklusive Tätigkeit für einen minimalen Kreis und damit Luxus. Why not?

Du kannst auch Zeitung schreiben oder Radiosender und Blockbuster eröffnen…
Wenn das nicht mehr zeitgemäß ist weil ineffizient geht man pleite. Man kann es jedoch trotzdem weiter mache, wenn man Spaß daran hat, da es zusammen mit BGE ausreichen sollte.

Ich dachte wir wollen freien Markt. :thinking:

Hier hätten wir die Bewertungen als Argument. Das könnte man doch jetzt auch schon.
Bei solchen günstigeren Produkten hat man den Vorteil, dass Bewertungen schnell reinkommen und nicht viel Schaden entsteht. (Falls es irgendwie so kommens sollte)

Naja, die anderen müssen es entweder mit 10x günstigerem Material oder 10x weniger Arbeitsaufwand herstellen. Dann ist die Frage ja berechtigt, warum das andere Produkt jetzt noch eine Daseinsberechtigung hat.

Es geht ja darum schlauere Steuern zu machen, aber klar. Man kanns auch so auslegen.

(Nicht so als würde ich darüber reden mit was für einer Art von Steuer man alle andere ersetzen sollte)

Zum Glück können Ideen sich in Windeseile verbreiten, wenn diese als gut genug betrachtet werden. :wink:

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Weil heute wahrscheinlich die Hälfte aller Gastronomiebetriebe nicht richtig abrechnet. Soll heißen, dass ich mir bei einer derart hohen Besteuerung nicht vorstellen kann, dass Menschen korrekt über einen Smart Contract abrechnen. Sie werden auf Bargeld ausweichen.

Wenn ich digital Bezahlen muss, ja, dann mag das automatisiert passieren. Aber sobald Bargeld eine Rolle spielt, ist der Smart Contract ein Stück weit irrelevant.

Ganz provokant: Ich finde ein Smartphone ist Luxus. :wink:
Nein, aber wer entscheidet das?

Eine handgefertigte Uhr mit Automatikwerk wird eben niemals 270€ kosten und trotzdem müssen Menschen die Freiheit haben eine solche Uhr für einen vernünftigen Preis zu kaufen. Bei einer derart hohen Steuer werden solche Güter systematisch verschwinden und damit kann der:die Uhrmacher:in ihrem Handwerk nicht mehr nachgehen, weil @Bontii handwerkliche Uhren als Luxus definiert.

Dann ist aber eventuell auch eine Dartscheibe Luxus, weil wer braucht das schon? Aktenordner, das Papier lässt sich doch auch anders abheften? Lampenschirm? Naja, da tuts doch auch der 2€ Ikea-Schirm. Und wie ist das mit Theater? Das Ein-Mann-Stück „der Monolog“ kostet 10€ die Karte, dass Stück mit 10 Personen auf der Bühne 100€ - ist das jetzt Luxus? Ja, ich führe das hier etwas ad absurdum. Das soll sensibilisieren, dass es kompliziert ist/sein kann. Ich wünsche mir einfache Steuerreglungen.

In einer pluralistischen und freien Gesellschaft kann man schwer darüber entscheiden, was Luxus ist und was nicht. Und selbst wenn man sagt, dass man das nur an dem Preis und nicht an dem Produkt fest macht. Ich möchte nicht, dass arbeitsintensive Produkte wegfallen und von maschinell gefertigten Produkten systematisch verdrängt werden, wenn es grundsätzlich eine Nachfrage und ein Angebot nach solchen Produkten gibt. In dieser Art der Besteuerung würden solche Produkte verschwinden, das ist imho schade.

Zur Handarbeit: Damit wird Omas gestrickter Schal zum Luxus. Eben weil die hochwertige Wolle und ihre Arbeitszeit kostbar sind. Das ist für mich kein Luxus. Und why not? Weil sie dadurch arbeitssuchend wird und der billige (weniger haltbare und damit weniger nachhaltige) Produkte einen Wettbewerbsvorteil haben.

Zur Ineffizienz: Zeitgemäß ist es, denn es ist in der Zeit nachgefragt. Es wird schlichtweg die Nachfrage willkürlich gen 0 gebracht. Und damit zum…

Freien Markt: Wo ist dieser Markt frei, in dem systematisch arbeitsintensive Produkte verdrängt werden? Das ist ja gerade ein starker Eingriff in den Markt.

Kannst Du das Argument ausführen? Ich verstehe nicht worauf Du hinaus willst.

Weil die Gitarre womöglich schöner klingt. In Deiner Welt wäre das dann allerdings Luxus und ich bin gezwungen die Gitarre aus Fernost zu kaufen, weil… ja… weil die macht ja auch Töne.
Ich finde schon, dass solch ein Instrument eine Daseinsberechtigung hat.

Und zum Glück verbreiten sich manche nicht, wenn sie als weniger gut betrachtet werden. :wink:

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Ganz ehrlich, mir geht es auch eher um größere Transaktionen.

Da wo dann ein Rechtssystem auch greift, wenn die Steuer umgangen wird.

Man nehme z.B. Immobilien. Wo ich zugebe, dass es etwas komplizierter werden könnte.
Aber prinzipiell. Irgendwo muss ja das fette Geld stecken, dass man wieder umverteilen soll.
Da muss nur die richtige Regel gefunden werden, wo das fette Geld in die Ecke gedrängt wird und nicht weiter ausweichen kann.

Wenn die Transaktion die schwarz ist groß genug sein sollte, würde das auffallen denke ich.

Hoffentlich der Demos.

Moment, natürlich können diese noch immer ihre tolle Luxusuhr produzieren, weil sie sich danach fühlen und diese dann auch mit Steuer verkaufen können.

:man_shrugging:

Das dann keiner mehr luxuriöse Artikel kauft ist wie „alle werden auswandern“ und am Ende wandern nur ein paar aus und der Rest zahlt einfach grummelnd mehr Steuern.

Das wird doch alles automatisch durch den Markt definiert. Was für eine Dartscheibe kostet 10x mehr als der Durchschnitt, das ergibt kaum Sinn.

Geh doch mal nicht von alltäglichen Dingen aus, wenn wir die Rahmenbedingungen schon so abgesteckt haben, dass 1. kleine Käufe eh schwarz bezahlt werden würden und 2. die Steuer nur für 10x Marktpreis gilt. Das trifft bei den hier genannten Dingen doch auf keinen Fall zu.

Diese Behauptung ist hier nicht so aufzustellen, da meine Gegenargumente dazu gar nicht widerlegt wurden: Es gäbe immernoch genug Menschen die Luxus kaufen.

Also ist einen Schal stricken so eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, weil ihren Schal mit Steuer keiner mehr will?
Es will doch keienr Steuer von deiner Oma weil sie dir einen Schal strikt, in welcher Überwachungsgesellschaft wäre das denn der Fall?

Guter Punkt, aber wenn man die Weite auf 20 oder 50x erhöht könnte es besser passen. Aber das ist erstmal die Einzige Variable mit der ich spielen wollen würde in diesem Gedankenexperiment.

Jetz könnte ein mögliches Gegenargument sein, dass es bei zu wenigen Käufen greift. Aber ich würde sagen es trifft dann eben noch mehr die Zielgruppe und man könnte ja bei 50x dann den Satz dafür verdoppeln.

Warum sollen arbeitsintensive Produkte verdrängt werden?

Wenn alle vergleichbaren Produkte 10x weniger arbeitsintensiv hergestellt werden können hat das einen Grund. Im 50x Bereich ist das eig. sicher, das es dann nur noch mit Luxus zu begründen ist.

Es ist ein Eingriff in den Markt, also um das in Relation zu setzen:
Es wäre damit immernoch einer der freisten Märkte weltweit.

Bitcoin hat 2 starke Eingriffe in den „freien Markt“ in diesem Fall:

  1. Transaktionsgebühr 2. Inflation

Also ich kann auch jetz im Moment auf eBay Müll verkauft bekommen aus China, aber dann ist der Shop gesperrt. Jetzt kann ich auf einen anderen Shop gehen, der über 5 Jahre positive Bewertungen gesammelt hat und mir fast sicher sein, dass dieser mich nicht wegen einer Kleinigkeit übers Ohr haut und damit seine gute Statistik ruiniert.

Das entscheidet der Markt, nur weil eine Gitarre dann statt 20k$ 40k$ kostet, würden nicht plötzlich alle Musikliebhaber dieser den Rücken zukehren :wink:

Jeder hat seine eigene Sichtweise, daher bleiben Ideen unabhängig ihrer Qualität auch oft stecken, daher gibt es auch einen Faktor Masse statt Klasse.

Hätte Einstein nur von der Relaitvitätstheorie erzählt, statt sie mathematisch zu beweisen wäre es ihm vll. ergangen wie es fast Mandelbrot erging und die Leute hätten sie einfach aus einer Laune heraus abgewiesen.

Genau. Z.B. durch Vermeidung von Steuerschlupflöchern. Und durch Regeln, die Oligopole verhindern, sodass die Preise sich durch echten Wettbewerb bilden. So muss dann auch weniger umverteilt werden.

Genau. Also großen Konzernen würde es damit schwer gemacht werden. Aber der einfache Mensch findet dann (imho zum Glück) einen Workaround. Gleichzeitig kriminalisiert das dann Handwerksmenschen, weil sie viel illegal unter der Hand verkaufen müssten.

Es gibt unzählige Produkte. Ich glaube es ist nicht realistisch, dass es zu allem einen Konsens geben wird. Vor allem wirkt es aber auf mich super ineffizient und nicht zweckmäßig.

Finde ich schon anders. Auswandern ist mit einem viel größeren Aufwand und mehr Folgen verbunden. Verzichten kann ich leicht.

Meine These: Entweder werden diese Sachen unter der Hand gehandelt oder sie verschwinden.

Erklär mir mal spieltheoretisch wieso es anders kommen sollte. Außer durch den erhöhten Prestige? Das reicht mir nicht als Argument. Denn der handgestrickte Schal von Erna hat diesen Prestige nicht.

Gegenbehauptung. Eine Behauptung kann ich nicht widerlegen.

Mein Gegenargu… Eh meine Gegenthese ist eben, dass es zu einem systematischen Verschwinden von Handwerk kommt, da dieses unter einer solchen Regel benachteiligt ist.

Ich rede nicht von Privat.

Ich rede von Tante Erna mit ihrem Strickladen, die ihre Schals aus hochwertiger Wolle in liebevoller Handarbeit fertigt.

Ihr Schal wärmt besser als der 10x billigere Schal mit kürzerer Lebensdauer aus China. Trotzdem muss auf ihr Produkt eine Luxussteuer gezahlt werden.

Ich finde das nicht zielführend.

Ich weiß nicht.

Ich merke, dass mich der Vorschlag einfach nichr abholt. Meinem Empfinden gibt es wichtigere, leichter umsetzbare Regelungen, die die Vermögensungleichheit einschränken und/oder weniger verstärken.

Habe ich oben ausgeführt. Nur, weil man bei etwas die Uhrzeit ablesen kann, ist es nicht ein gleiches Produkt. Gleiches mit der Gitarre und ihrem Klang. Oder der Schal. Oder oder…

Ja, der Grund ist maschinelle Produktion mit günstigeren Materialien.

Ums mal wieder provokont zu sagen:
Ein Tresor mit dicker Wandstärke ist Luxus. Du kannst Deinen [insert Wertgegenstand] ja in einer kleinen Blechkasette aufbewahren.

Meine Behauptung: Güterklassen unterscheiden sich innerhalb ihrer Kategorie zu stark, als das sich ein einfaches System umsetzen ließe. Deshalb halte ich es für nicht zweckmäßig.

Ändert ja nichts daran, dass sich das Luxusgut an diesem Preis messen muss.

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Der Luxus von heute ist die Massenware von morgen.

Artikel im oberen Preissegment finanzieren die Innovation, die für Massenproduktion notwendig ist. Unter dieser Annahme führt eine Sanktionierung des oberen Preissegments zu einer Abnahme der Innovation und damit zu einem schlechteren Ergebnis für alle.

Mal wieder ein Beispiel dafür, dass Planwirtschaft gefährlich ist.

Siehe:

  • CD-Player
  • Smartphones
  • Laserpointer
  • Elektroautos
  • Flugreisen
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Das wäre dann im schlimmsten Fall so etwas wie unnötige Gesetze in anderen Ländern:
Werden von Bevölkerung und Exekutive allein schon wegen unnötigem Papierkram ignoriert.

Was kaufen die Menschen eher? Cannabis für 10€/g illegal oder 20€/g legal?
Die Meisten wohl eher das für 20€/g mit Verbraucherschutz und Qualitätskontrolle :man_shrugging:

Ich sehe nicht den Anlass für diese extreme Panik vor einer leichten Preissteigerung von Luxusartikeln.

Wohl eher durch Massenproduktion, als durch die Regel. Achja und Handwerk verschwindet deswegen bereits, wer geht heutzutage noch zum Schreiner?
Finde ich es schlimm, dass ich deswegen jetzt für 80€ den selbstbastel SChrank vom Ikea bekomme, statt den maßgeschneiderten 4000€ edelholzschrank vom Schreiner?
Nein, ich finde es eher sehr angenehm und wer jetzt für den Edelholzschrank 8000€ oder gar 16.000€ bezahlt, den juckt es nicht soooo sehr.

Hier sind wir einfach These gegen These, aber aus Erfahrung wie Dekadent Menschen manchmal mit Geld umgehen, um das Prestige zu genießen, bin ich verständnislos wie man behaupten kann derart dekadenter Konsum würde einfach verschwinden wegen einer Preissteigerung…

Selbst wenn wäre ich auch ein Stück weit froh darum, da mich die Dekadenz während so viele ums tägliche Brot ringen nicht wirklich erfreuen kann.

Klar, die sind ja überall, diese Strickläden von Tante Erna
:face_with_raised_eyebrow:

In welcher Welt?
Es machen schon die meisten Bäckereien dicht, weil sie nichtmehr rentabel sind.

Kommt mir etwas nach einer Traumwelt vor…

Bei der Konkurrenz mit Produkten aus Sklaverei und Kinderarbeit bin ich auch für eine saubere Regulation der Einführung. Hier sehe ich für den freien Markt im Moment keine Chance, solange es China gibt. Dann schlägt der Schal aus China immer den von „Tante Erna“ (deren Existenz ich im 21. Jhd stark bezweifle)

Was wäre denn ein Gegenvorschlag? Evtl. fehlt mir dieser, um deinen Hintergedanken einer besseren Regulung zu verstehen.

Das ist ein guter Punkt, aber meine Intention ist eine maximale Begrenzung hier anzusetzen.
‚Falls es so läuft wie die Marktradikalen behaupten und der freie Markt passend angleicht, dann kann die Regel einfach wegfallen / tritt nie in Kraft. Falls nicht, kann die Regel gegen eine Dystopie gegensteuern.‘
Eigentlich win / win bzw. win / draw. Oder?

Also warum braucht es eine Güterklasse die sagen wir 50x teurer ist und wie kann diese nicht Luxus sein, wenn fast alle anderen mit 1/50tel an Wert des gleichen Güters auskommen?

:yawning_face:
War klar, dass Makowski nur die Standardargumente bringt.

Der incentive für Innovation ist größer, wenn man gezielt „gute Qualität“ (5-9x des Normpreises) fördert, als wenn man jedem Superreichen einen eigenen Marsflug zur Verfügung stellt.

Außerdem geht das von der Annahme aus, man könnte dann jedem einen Marsflug zur Verfügung stellen, obwohl es im Moment strategisch kompletter Dünsch ist.

Hab ich schon mal gesagt, aber gerne nochmal:
Wir entwickeln heutzutage neue Technologie mit hochkomplexen Modellen und Simulationen.

Total versimplifizierte Weltsicht, um ein Problem so weit zu vereinfachen, dass man mit der richtigen verallgemeinerung ein Gegenargument bilden kann… bravo.

Ja das ist mal wieder der Oberwitz, „Planwirtschaft“ weil man eine Steuer diskutiert

das kotzt mich so an von euch Marktradikalen

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Also zusammenfassend bringen alle Vorschläge irgendwelche planwirtschaftlichen Risiken weil immer irgendwelchen Leuten was weggenommen werden muss um es Umverteilen zu können. Damit ist für mich ein BGE nicht wirklich (langfristig) finanzierbar.

Aber es wird ja immer gesagt dass das Hauptproblem die ungerechte Verteilung ist. Es gibt zu reiche Reiche. Und ich würde ehr beim Einkommen ansetzen: Eine Firma darf nicht mehr als 10% Unterschiede im Einkommen ihrer Mitarbeiterherachien haben. Wenn eine Firma also Gewinn macht dann können die Chefs nicht einfach die Gewinne einsammeln und sich selber auf Kosten der gesamten Firma reich machen. Und wenn man sich so eine Herachiegrenze überall definiert, dann können Reiche schon persee nicht einfach um Größenordnungen reicher werden weil sie dann die Gewinne immer an ihre Mitarbeiter abgeben müssen. So ein Konzept halte ich für sinnvoller als in den Warenmarkt einzugreifen.

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„Wir fassen alle deine Ideen die irgendwas mit Steuern zu tun haben als Planwirtschaft zusammen und lehnen diese generalisiert ab“

Alles klar, schon verstanden wie der Hase läuft. Der Realität (mit Steuern) in der wir aktuell sind darf sich nicht angenähert werden…
Daraus folgt:


Bitte nur surreale Theorien über einen theoretischen „freien Markt“, alles andere ist sofort Planwirtschaft und damit ausgeschlossen.

Bin ich dabei. Aber so ein Konzept greift noch nicht die massiven Geldströme im Hintergrund an, welche für ein erfolgreiches Schließen der Schere angegangen werden müssen.

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Wir haben doch schon eine Vielzahl dieser vorgeschlagenen Steuern und sehen was passiert. Nur dass das eingenommene Geld aktuell eben nicht in ein BGE gesteckt wird sondern dass vorwiegend große Firmen subventioniert werden.

Nein, und ich bin der Meinung das ist nicht nötig und wird sich von Alleine regeln wenn das System wirklich gut ist. Wie bei Bitcoin: Die Reichen haben jetzt zwar mehr Geld, können diese Macht aber eben auch nur einmal ausgeben. Ja diese Menschen haben einen Startvorteil im System das diese Menschen auch nutzen können, aber du wirst es nie schaffen alle Leute mit exakt den gleichen Bedingungen starten zu lassen. Du kannst nur dafür sorgen, dass es ein System gibt welches die Machtverteilungen immer wieder zurück zur Mitte bringt, sich dort also ein stabiles Machtgleichgewicht bildet. Und aktuell ist das nicht der Fall sodass die Macht zu den Reichen abwandert was sich in der Scheere zwischen Arm und Reich zeigt.

Und wenn man verhindert dass man als Firmenchef oder Bankchef so unglaublich viel verdienen kann, dann wird sich auch vieles schon von alleine Regeln. Ja es können immernoch zB. Einmannfirmen ein super geniales Spiel auf dem Markt bringen was Millionen einbringt, aber dann ist das eben so und diese eine Person hat eben Glück gehabt. Mit viel Pech ist das Geld auch schnell wieder weg. Aber im Normalfall können einzelne Menschen nicht so großen Mehrwert schaffen als wenn sich Menschen zusammenschließen. Und eine vorgegebene Staffelung der Gewinne/Gehälter würde verhindern dass Firmenchefs zu mächtig gegenüber der Belegschaft werden. Idealerweise wird sowas auch im Staat eingeführt wobei das Einkommen eben auch alle Boni, bestechungsgelder usw. beiinhaltet.

Nein, ich will ja die aktuellen durch diese Steuern ersetzen, da ich diese wesentlich schlauer und zielführender finde als die Steuern die wir momentan haben.

„Mehrwertsteuer ← Steuert gar nicht, evtl. ein bisschen weniger Konsum“
„Einkommenssteuer ← Steuert das wirklich etwas? Is einfach nur eine gute Einkommensquelle“

Joa, finde ich eine gute Veränderung an der Stelle. Darauf könnte man sich ja wenigstens einigen…

Welches System ist wirklich so gut? Wenn ich denken würde, dass es sich von allein regelt, würde ich mir meine Mühe sparen.

Aber ich denke, dass sich hier irgendwas „von allein“ regelt ist äußert blauäugig.

Hmm, ich dachte es wäre verstanden worten, dass ich sie nur nicht mit extrem ungleichen Bedingungen starten lassen will…

Wie die Leute immer mit Befürchtungen kommen die Schere könnte aufeinmal geschlossen sein… Wie das denn?

Ja, so ein System brauchen wir. Ich glaube nicht, dass die Realität so schön und einfach ist, dass es jetzt durch die reine Existenz von Bitcoin „von allein passiert“, indem man die Politik und den Staat ganz einfach „abschafft“.
:person_shrugging:

DAs ist doch irrelevant, es geht um die Menschen, die 80% der Güter und Immobilien besitzen.
Es geht um die Großgrundbesitzer, die den Bauern ihr Land verpachten und die Pacht stetig erhöhen und nicht um den CEO von Großbauern GmbH.

Man könnte so eine Karte erstellen:
Best case freier Markt: gleich wie best case BGE, nur etwas konzentrierteres Vermögen
worst case freier Markt: desaster mit wenigen absolut mächtigen Monopolen

Best case BGE: moderater Kapitalismus indem alle profitieren, aber niemand 10.000 fach mehr als andere, sondern nur bis 1.000x mehr z.B.
Worst case BGE: Die Innovationskraft wirt etwas gehemmt, weil man den Superreichen zu viel Geld wegnimmt

Wir immer in der frühen Phase von einem Großkonzern aufgekauft. (amazon)

Kein Mensch der Welt kann heutzutage bis zum Ende von Fiat mit den Großprofiteuren durch Besitz im Earlygame des momentanen Fiatzyklus (Dollar) mithalten.

Im zweiten Moment finde ich die Regel doch etwas unnötig, da mit BGE jeder die Wahl hätte den Firmenchef hinter sich zu lassen, da man für den Lebensunterhalt nicht so erpressbar wäre.

Während es wie gesagt am eigentlichen Ziel vorbeischießt:
Den Großbesitzern, welche tausende Jahre kumulierten Gehalt in der Hinterhand haben.

Hier ist also nicht der Hedgefondmanager gemeint (Ja, der fällt auch rein.), sondern wirklich ist der Typ gemeint dessen Geld vom Hedgefondmanager verwaltet wird.

Aber Großgrundbesitzer können ihren Besitz nicht alleine Verwalten und schon hättest du wieder eine zwangsweise Umverteilung vom Besitz weil es Angestellten in dieser großen Firma geben muss die nicht weniger als 10% vom obersten Chef verdienen dürften und darunter wieder angestellte die wieder nur 21% weniger haben dürfen usw. Mit dieser Regel, sollte sie wirklich in jeder Gruppe überall angewendet werden, könnte es garkeine extremen Machtunterschiede mehr geben und trotzdem können die Menschen relativ frei auf dem Markt agieren und Gewinne einfahren und hätten so überhaupt einen Anreiz zu handeln. Selbst wenn es extreme Vorbedingungen gibt wird sich dieser Besitz schnell verteilen.

Die Macht innerhalb einer Gruppe dürfte sich also immer nur so ungefähr um 10% zwischen Heraufschiebe unterscheiden und wäre damit immer relativ Flach. Es gibt dann keine Menschen die übernatürlich viel Macht ansammeln können. Wichtig ist eben, dass diese Regel in alle Menschengruppen beachtet bzw. geahndet werden muss. Ansonsten könnte es Gruppen geben die trotzdem die Macht wieder an einen Diktator abgeben.