Ja definitiv. Aber der Inflationsumverteilung mit einer BGE-Umverteilung entgegenzuwirken halte ich wie gesagt für falsch. Erstmal muss die aufgehende Schere zwischen Arm und reich gestoppt werden und das könnt ihr nicht nicht erreichen solange das Geld aus dem Nichts kommt. Denn auch ein BGE würde sich dann dieser Methode bedienen und somit indirekt die Reichen wieder deutlich reicher machen. Eine theoretische Alternative wäre, den Riechen ihre Inflationsgewinne wegzunehmen, aber das wird nicht funktionieren. Einerseits haben die Reichen die Macht, sich gegen solche Enteignung zu wehren (durch direkten Einfluss in die Politik oder duch verschleiern das eigenen Vermögens oder Parken des Vermögens in Stiftungen oder im Ausland) und andererseits sind Reiche Menschen deutlich mobiler: Wenn ihnen ihr Reichtum in einem Land weggenommen werden soll, dann wandern sie schnell in Länder aus, wo ihnen das nicht passiert und nehmen den Großteil ihres Reichtums mit.
Ein BGE wäre in dieser Situation, egal wie man es finanziert, nur ein herumdoktoren am Symptom statt die Ursache des Problems zu lösen: Inflation.
Alle die genannten Effekte sind Verzerrungen des Marktes. Und wie gesagt, im gewissen Maße kann sich eine Gesellschaft diese Verzerrung auch leisten. Aber wenn die Eingriffe zuviel werden irgendwann eben nicht mehr weil jeder Eingriff den Markt (ab einer gewissen Regelflut) garantiert schwächt. Und wenn die der Verzerrung des Marktes durch Inflation mit einer BGE_Umverteilung verringern willst, dann hast du schonmal zwei große und weitreichende Eingriffe in den freien Markt, die wirklich jeden Menschen betreffen. Für die Gesamtbevölkerung ist es also immer sinnvoller, so wenig wie möglich Regeln zu haben. Wohlgemert: Wenig Regeln und Gesetze, nicht Garkeine. Keine Regeln zu haben ist wieder genauso ineffizient weil damit z.B. die Rahmenbedingungen für ein friedliches Zusammenleben immer wieder neu individuell verhandelt werden müssen…
Ja.
Hier kann ich dir nicht zustimmen. Steurern werden über der Zeit nicht von individuellen Menschen bezahlt (wobei ich das kaum glauben kann mit Mehrwertsteuer, jegliche Konsumsteuern und vorallem der Einkommensteuer) sondern von Gruppen von Menschen (also Firmen, Vereine usw.) Alles was der Staat den Firmen wegnimmt kann die Firmen nicht investieren oder seinen Menschen ausschütten.
Aber der Punkt ist: Die Firmen bestehen nicht unbedingt aus der Mittelschicht. Ein Konzern wie VW wird wohl stärker in diese Finantz-Statistik eingehen als ein kleines Fammilienunternehmen. Deine Grafik zeigt also NICHT unbedingt, dass die Mittelschicht bezahlt.
Andererseits ist es logisch, dass der Großteil von der Mittelschicht bezahlt wird. Einerseits weil die Reichen mit übertriebenen Steuern vertrieben werden und andererseits, weil die Mittelschicht dann die größte Volksgruppe ist, denen man noch was wegnehemn kann.
Ich verteidige die Superreichen nicht, ich halte es für Sinnlos sie zum Sündenbock aller Probleme zu machen: Nur weil sie Geld haben und du neidisch darauf bist bedeutet es noch lange nicht, dass du das Recht hast ihnen all deine Probleme auflasten zu können.
Ich Sage dazu nur: Übernimm Verantwortung für dein Leben und kämpfe dafür, dass du deinen Anteil von der Gesellschaft bekommst, den du der Gesellschaft auch zurückgibst. Ich halte es für falsch mehr von der Gesellschaft zu fordern als man ihr zurückgeben kann, denn dann lebt man auf kosten Anderer. Ja das könnten Reiche sein, die sich mein Leben locker leisten könnten, aber in der Masse fällt nicht auf, wessen Geld man damit verschleudert und wahrscheinlicher ist es, dass jemand, der genauso ist wie ich, dieses Geld dann für mich bezahlen muss.
Ja, aber nur minimal solange wir keine Inflation hätten.
Wenn du erbst und somit alleine durch den Besitz und der Inflation versorgt wirst, dann lebst du auch ein Leben lang in der sozialen reichen Hängematte. Aber wenn es keine Inflation gibt, dann muss auch ein geerbtes Reichtum gut verwaltet werden. Wenn der Erbe also das Erbe verschleudert, dann ist er es schnell los.
Also auch hier ist es also sinnvoller statt einem BGE ersteinmal die Inflation abzuschaffen. Jegliche Steuern auf Reichtum und Umverteilungswünsche sind wieder nur herumdoktoren am Symptom und wird die Ursache der Ungleichverteilung des Reichtums nicht verändern, weil die Umverteilung die Inflation nur weiter befeuert.
Jedoch ist es keine gute Idee jede Verzerrung als annähernd gleichwertig zu betrachten.
Mit einem einfachen gedankenexperiment können wir feststellen, dass es extreme Unterschiede in der Verzerrung des Marktes gibt.
Dies ist eben der Inhalt politischer Diskussionen und Kompromisse.
An einem halbtot verzerrten Markt wie heute können wir sehen, dass der Markt einiges an Verzerrung abkann.
Gleichwohl würde ich sagen kann der Markt von einzelnen Reichen mittelfristig ganz ohne Regulation eine Verzerrung woe ein Kartell aufrecht zu erhalten wie bei Glühbirnen.
Wenn so ein Kartell an einem freien Markt heranwächst an dem kein Staat eingreift würde sich dieses Kartell einfach Stück für Stück zum Staat entwickeln wenn es Macht sammelt und damit immer mehr Bereiche regeln kann.
Immer jede kritische Stimme mit Neid zu erdrücken ist natürlich unglaublich nützliche propaganda.
Klar hätte ich gerne diese krasse entscheidungskraft, aber mir ist die Verantwortung nach meiner ganzen Kritik mehr als bewusst.
Also bin ich nicht neidisch, sondern sage einfach soetwas sollte es nicht geben. Das ist ein großer Unterschied.
Vorallem da ich mich intensiv mit Glück beschäftigt habe und es nicht so schwer zu verstehen ist, dass ab einem gewissen Wohlstand dieser nicht mehr glücklicher macht, sondern eher mehr sorgen erzeugt.
Da du mich jedoch bereits in diese Schublade gesteckt hast, um meine Aussagen nichtig zu machen lohnt es sich nicht weiter zu schreiben.
Siehs mal aus meiner Perspektive:
Ich rede mit jemandem der mich nicht ernst nimmt und meine grundlegenden Erklärungen wie Politik funktioniert teilweise nicht versteht und wenns ihm nicht passt einfach sagt:
„Nein weil Markt du Neider“
Würde mich einfach an doe eigene Nase packen und mal jemand zuhören der mehr Ahnung von dieser Thematik hat, genau das Gleiche wie beim Klima, die Realität ändert sich nicht egal wie sehr ihr sie versucht zu verdrehen.
Hier kommen wir irgendwie nicht zueinander.
BGE für Dich ein Umverteilungskonzept? Ob Sozial oder Monetär ist sich erstmal gleich.
Du sagst dadurch das durch BGE was ermöglich wird, muss es anderen entzogen werden, weil es nur einen grossen Kuchen zum verteilen gibt, der Logik kann ich folgen.
Hier kommt mein Punkt zum tragen, nämlich der eigenen persönlichen Freiheitswahl, wer sagt denn das alle BGE Begünstigten wie die Verrückten nach dem riesigsten Stück des Kuchens trachten und in wie fern ändert sich dieses, auch schon jetzt abspielende Drama, durch ein BGE, im Gesamtspiel?
Ich vermute eher, das die Art und Weise wie um diese Kuchenstücke gekämpft wird, zu einer Gesamtentspannung führen / weniger Bürgerkrieg oder Arm gegen Reich. Das Leute sich gar aus der „Freiheit“ zurückziehen (nicht vollkommen) und anderen somit mehr Platz einräumen. Ebend weil bestimmte Zwänge entfallen. Die wählen dann halt ein „asketischeres Leben“ Genauso wie wiederum andere das Gegenteil wählen. Aber hier nochmals, es ermöglicht mehr selbstbestimmte Wahlfreiheit.
Da wir ein solches Konzept noch nicht hatten, könnten das auch alles Hirngespinste sein. Ich bin aber lieber derjenige der es dann mal probiert hat ,anstatt sich später ein Leben lang vorwerfen lassen zu müssen, es nicht probiert zu haben. Erkenntnisse ist das wovon wir im Nachgang alle profitieren würden.
Also ersteinmal: Inwiefern ist das BGE denn kein Umverteilungskonzept?
Woher sollen denn die Werte kommen, die als BGE ausgeteilt werden?
Wenn jeder Mensch 1000€ jeden Monat bekommen soll, egal wofür er es ausgibt und ob er dieses Geld benötigt oder nicht: Woher kommen die 1000€ jeden Monat? Bleiben wir bei Deutschland, wenn jeder Mensch 1000€ jeden Monat bekommt, dann bedeutet es, dass 80 Millionen mal 1000€ irgendwie aufgetrieben werden müssen, also 80 Milliarden Euro jeden Monat. Wer bezahlt das also?
Natürlich andere Menschen, denen das Geld durch Steuern oder Inflation weggenommen werden muss, also makroökonomisch gesprochen der Wirtschaft. Wenn es also mikroökonomisch Menschen gibt, die durch ein BGE mehr Geld bekommen als sie durch Steuern abgeben, dann muss es auch Menschen geben, die mehr Geld für das BGE abgeben als sie bekommen. Es muss also Menschen geben, die das BGE der anderen Leute finanzieren. Jeh nach Zwang der Finanzierung eben auch bedingungslos (sonst könnte das Geld nicht bedingungslos ausgezahlt werden).
Also in welcher Welt ist ein BGE keine Umverteilung? Wenn es Menschen gibt, die BGE bekommen, dann muss es Menschen geben die das bezahlen, also mehr Geld abgeben als sie durch ein BGE bekommen und somit Nettozahler sind. Ob das Firmen sind spielt hier erstmal keine Rolle weil das Geld der Firmen ja auch den Arbeitern ausgeschüttet werden könnte, die Arbeiter also mehr verdienen könnten wenn die Firmen das nicht an den Staat abgeben müssten. Aber egal wie, im Endeffekt gibt es Nettozahler und Nettobekommer, das ist also eine Umverteilung. Und diese Umverteilung wird mit einem BGE Flächendeckend für jeden Menschen gemacht.
Natürlich kann dieses Geld freiwillig und gerne bezahlt werden. Aber diese Annahme wird nie für alle Menschen gültig sein. Es wird immer Menschen geben, die dieses Geld gut gebraucht hätten um innovativ zu sein, es aber für Andere abgeben mussten. (Genauso wie es auch Menschen gibt, die mit einem BGE unterstützt Innovationen schaffen können, es ohne BGE aber sich nicht leisten können.)
Aus historischen (und oben weiteren genannten Gründen) ist es aber normalerweise so, dass wenn ein Individuum dieses Geld bedingungslos bekommt auch davon abhängig wird. Sich mit dem BGE ein fremdfinanziertes tolles Leben zu machen ist einfacher als wirklich innovativ zu sein damit Andere Menschen davon profitieren. Im durchschnitt aller Menschlichen Handlungen werden also mehr Menschen sich einfach auf kosten der Anderen ein einfaches Leben machen als dafür wirklich zu arbeiten und den eigenen Mehrwert zu schaffen, also Mehrwert, den die Gesellschaft auch honoriert. Die Tendenz ist also genauso wie billiges Geld für die Wirtschaft zu haben: Sozialer Abfall und mangelnde Motivation zu arbeiten und dadurch wirklichen Mehrwert zu schaffen. Ich sage nicht, dass es dadurch kein Mehrwert gibt, aber eben verminderten Mehrwert weil der Rest durch das unproduktive einfache leben vernichtet wird, das das BGE schafft.
Genau das ist ja der Punkt: Wenn die Menschen das BGE bekommen, dann werden sie definitiv nicht deinem beschriebenen großen Kuchen hinterher rennen. Und hier hast du die Kuchenmetapher vielleicht falsch verstanden: Alles was die Menschen produzieren und erarbeiten ist der große Kuchen, der maximal verteilt werden kann. Ein Teil der Arbeit bleibt aber schon bei den Arbeitern, aber ein anderer Teil muss den Arbeitern weggenommen werden damit er umverteilt werden kann. Das bedeutet nicht, dass jeder diesem Kuchen hinterherrennt. Schon aus logischen Gründen: Kein einzelner Mensch kann ganz Deutschland besitzen, was der gesamte Kuchen wäre.
Aber wichtig ist, dass die Menschen sich ein Stück vom Kuchen sichern wollen, denn nur aus diesem Antrieb können sie den Kuchen mit Arbeit wachsen lassen und nur von einem Großen Kuchen kann man es sich leisten auch etwas abgeben zu können. Wenn das Leistungsprinzip also nicht gegeben ist, den Kuchen zu vergrößern bedeutet es im Umkehrschluss, dass der Kuchen immer kleiner wird weil man ja mehr vom Kuchen bekommt als man dafür sorgt, dass der Kuchen wieder größer wird.
Ja manche wird ein BGE vielleicht anspornen, aber viele Andere werden sich einfach ein gemütliches Leben machen. Auf gesellschaftlicher Ebene bedeutet das: Von der Substanz leben, angesparte Vorräte wie Infrastruktur verbrauchen oder ganz einfach über den eigenen Verhältnissen leben. Oder in der Kuchenmetapher: Der Kuchen wird immer kleiner und kleiner bis es kaum noch was gibt, das man umverteilen kann.
Ich sage nicht, dass das für alle Menschen gilt, aber für viele Menschen wie die 80 Millionen aus Deutschland ist die Tendenz eindeutig weil die Anreize zu arbeiten durch ein BGE drastisch sinken. Wenn das Geld kommt, egal wie gut oder schlecht man gearbeitet hat, dann wird über die Zeit auch die Arbeitseinstellung sich so verschieben, dass man weniger arbeitet (weil das effektiver für das Individuum ist, weniger Ausgaben in Form von Arbeit bei gleichbleibendem Einkommen). Oder Makroökonomisch gesagt: Ein BGE macht die Gesellschaft faul und träge weil es das Leistungsprinzip untergräbt. Jeh nachdem, wie stark das BGE also wirkt, desto weniger Leistungsbereit ist die Gesellschaft und desto weniger Wirtschaft bekommt das Land auf die Reihe. Und von der Wirtschaft hängt nuneinmal ab, wie viel ein BGE überhaupt maximal ausschütten kann.
Wenn das BGE also zu groß ist, dann gibt es wenigstens zwei Effekte, die die Wirtschaft zerstören: Arbeit lohnt sich nicht weil man davon steuern für das BGE bezahlen muss und durch das BGE können die Menschen auch problemlos ohne Arbeit leben. Also schrumpft die Wirtschaft solange, bis die Menschen eben nicht mehr problemlos von einem BGE leben können. Wenn das BGE aber zu klein ist, dann wird es nicht die freiheitliche Wirkung entfalten. Mag sein, dass es in der Mitte zwischen zu groß und zu klein einen Punkt gibt, an dem die Gesellschaft gut leben kann. Ich halte das aber für unwahrscheinlich, alleine weil so ein Punkt ein labiles Gleichgewicht wäre, das sehr schnell in eines der Extreme abrutschen kann.
Das Problem ist ja, dass mit einem BGE überhaupt nicht mehr um die Kuchenstückchen gekämpft werden muss weil ja jeder bedingungslos seinen Teil abbekommt. Genau das macht die Menschen faul und träge und zerstört langfristig die Wirtschaft.
Jain, du schaust dir hier eben durch eine rosarote Brille ausschließlich die guten folgen eines BGEs an. Genau deswegen zeige ich die düsteren Folgen eines BGEs auf. Klar wird es den Menschen kurzfristig besser gehen, wenn sie ein BGE einführen. Aber das ist kein nachhaltiges Konzept für eine Gesellschaft, gerade weil die Gesellschaft durch ein BGE anfängt von ihrem ersparten Werten lebt, also weniger anspart als sie wieder ausgeben. Der Kuchen, die Macht oder der Einfluss der Gesellschaft bzw der Wohlstand wird dadurch verringert bzw. verbraucht. Das kann vielleicht 10 Jahre so gut gehen, aber dann fängt das System an zu bröckeln: Die Straßen werden nicht ausreichend gepflegt, Brücken fangen an einzustürzen, Wohngebäude verfallen langsam… Genau die Effekte die du durch ein billiges inflationierendes Geld erleben kannst. Denn das Prinzip dahinter ist das Gleiche: Zwangsweise bzw. bedingungslose Umverteilung.
Ja, da hast du absolut recht. Aber solange mir keiner ein Konzept zeigen kann, wie man das BGE finanziert ohne dabei die Wirtschaft durch entsprechende Arbeitsminderung zu reduzieren, was ja die Rückkopplung zur Folge hat, dass die Finanzierung abgeschwächt wird, solange werde ich gegen so ein Konzept sein. Gerade weil das Konzept dann ziemlich sicher auf Kosten der nächsten Generationen kurzfristig alles besser erscheinen lässt, langfristig aber die Gesellschaft ruiniert oder wenigstens im vorankommen hemmt. Andere Länder, die nicht auf so ein Konzept setzen werden ein so einem Land schnell in Sachen Innovation und Technologie übertreffen, dass das BGE-Land einfach militärisch übernommen werden kann oder nicht mit den neuen Technologien mithalten kann. Sprich so ein Land wird zum Spielball anderer Nationen mit weitsichtigeren Konzepten. Also Länder, die nicht ihren Wohlstand zugunsten einer kurzfristigen Glücksphase verschleudern.
So ein Sozialsystem (und jedes andere Sozialsystem, was immer eine Umverteilung darstellt genauso) muss also gut überlegt sein und immer wieder an die wirtschaftliche Situation angepasst werden. Vorallem sollte es so gut wie nicht auf das Leistungsprinzip einwirken, denn nur dann hat jeder Sozialempfänger von sich aus die Motivation dieses Sozialsystem wirklich nur für Notfälle zu gebrauchen und ansonsten auf eigenen Beinen zu stehen ohne von den Zahlungen Anderer abhängig zu sein.
Also ja, ein Sozialsystem ist wichtig, aber es darf das Leistungsprinzip nicht untergraben oder es wird die Gesellschaft langfristig faul und träge machen.
Das Geld zur Auszahlung des BGE muss irgendwo herkommen. Lass es uns bei den Reichen stehlen und dann an die Armen verteilen.
Das kann doch nicht der ernst der Befürworter sein.
Am Rande gefragt: Wie viel Bitcoin müsste ein Staat eigentlich halten, um Von der Wertsteigerung das BGE zu zahlen?
Es gibt Menschen die nicht arbeiten können und ich denke man sollte sie nicht zurück lassen.Es ist jedoch auch schwierig zu unterscheiden wer arbeiten kann und nicht will. Das Problem kann man lösen indem jeder das gleiche BGE bekommt.
Das wäre aber wieder ungerecht den Arbeitenden gegenüber, weil diese mehr abgeben müssten als sie Über das BGE erhalten.
Also muss der Staat eine Einnahmequelle finden, für die die Einwohner nichts zahlen müssen.
Die gibt es aber nicht, denn selbst für Aktiengewinne zahlt indirekt der Verbraucher. Es bleibt nur, den Wertgewinn eines Bitcoinfonds auszuzahlen. Dadurch sinkt zahlenmäßig der Gesamtbestand der gehaltenen Bitcoin. Aber der Wert könnte bei gutem Management und ausreichendem Ausgangsbestand für immer erhalten bleiben.
Das bedeutet natürlich auch, das man für jeden Bürger eine unglaubliche Menge Bitcoin halten müsste. Glaubt ihr das das möglich ist?
Um mal generell hier zu „Kosten“ und „wer soll das zahlen“ Bezug zu nehmen. Es ist schon klar das in der „modernen“ Staatsführung und Finanzierung kein einziger Staat seine Ausgaben aus den Steuern bestreitet (technisch gesehen) oder?
Es weden Staatsanleihen zu einem Zeitpunkt X ausgegeben und diese werden über die dann im laufe der Zeit eingehenden Steuereinnahmen bestritten. Ebenfalls werden diese Einnahmen die nach und nach erst eintrudeln dann auch immer wieder zu speziellen Zeiten hergenommen wenn der Staat wieder Staatsanleihen ausgiebt/bedient/ auslöst.
Somit ist die Frage wer das zahlt eigentlich falsch, es zahlen eh immer alle alles. Da gibts keine 7 Euro von Herrn Doktor Schmied der für Soziale Leistungen zahlt oder eine Frau Mustermann die 2 Euro fürs BGE gibt.
Wir haben einen Gesamtaufwand, nenne wir diesen mal $Summe und daraus werden viele Dinge dann bestritten.
Nun zu meinem vor ca. 30 Posts vorher getätigten „Finanzierungsansatz“ hier hatte ich einfach mal ne fixe Menge an Bitcoin angenommen die der Staat erwirbt. 0.03 Bitcoin pro Person die geboren wird und für die dann auf das BGE Wallet eingezahlt wird. Kostenpunkt ca. 1.5 Milliarden Euro für alle Neugeborenen(ca. 630.000) in Deutschland über ein Jahr. Gehen wir davon aus das diese Aufwendungen ungefähr gleich bleiben pro Jahr und zur einfacheren Berechnung nehmen wir 2 Milliarden oder was ich persönlich für sehr viel besser finde 0.125 % von den Gesamteinnahmen pro Jahr (Quelle: Statista - Einnahmen des deutschen Staates von 1991 bis 2023) Ich hab 1.600 Milliarden als Grundlage der Einnahmen angesetzt.
Und an dieser Stelle muss klar gesagt werden, ich empfehle zur Ermittlung einer sinnigen Summe/Höhe Experten und nicht jemanden wie mich.
Ich hab per Milchmädchenrechnung bei 16 Jahren einen hohen Millionenbetrag angenommen. Mit dem man für kommende Jahre / Monate (statistische Lebenserwartung 83 Jahre - 16 Jahre = 67 Jahre) pro Million von 1240 Euro im Monat oder 14400 Euro pro Jahr ausgehen kann. Bei meiner Rechnung kam man auf 6.2 Millionen Gegenwert bei 0.03 Bitcoin nach 16 Jahren.
Schlechtesten Falls war 621.000 nach 16 Jahren vorhanden.
Jetzt kommt irgendwann der Langzeit Effekt zum tragen. Nach 16-18 Jahren werden die ersten Leistungsempfänger aktiv. Diese erhalten mit dem Eintritt ins Berufsleben/Steuerpflichtigkeit Ihr BGE . Ob nun gestaffelt von Beträgen jeden Monat oder einmal als Gesamtsumme das können die Bezieher entscheiden. Und mit dieser Summe kann/muss die Person nun auskommen.
Es wird welche geben die eine Ausbildung machen, andere die evtl. studieren und anderen die nichts von beiden machen.
Der Staat spart aber ab diesem Zeitpunkt Sozialausgaben (weil keine neuen/nur sehr wenige neu hinzukommen) und zwar für jedes Jahr danach immer mehr, da die vorhanden Menschen aus dem heutigen Systemen Jahr für Jahr als Bezieher (ohne BGE Leistung) aussterben werden(ist zynisch, sorry dafür).
Und daher wage ich in diesem Kontext betrachtet zu behaupten, das BGE könnte sich selber „tragen“ aufgrund der Einsparungen die es erbringen könnte oder würde.
Was natürlich hier nicht mit drinnen ist sind Härtefälle und Sonderfälle.
Und alle Menschen die nicht in Deutschland geboren wurden und die hier her einwandern.
OK ich weiß das das jetzt etwas an deiner Idee vorbeigeht, wenn der Staat heute 0,03 bitcoin pro deutschem bürger hinterlegt bräuchte er etwas 2, 5 Millionen btc. Dann 16 Jahre warten und anfangen auszuzahlen.
Das ist wohl leider nicht drin. Der BTC Preis würde sich beim kaufen schon ins unermessliche bewegen. Also ist meine Idee zum scheitern verurteilt
Du willst nur bei den neugeborenen beginnen, wenn ich das richtig verstanden habe. Dann würden doch aber bei jedem neuen bürger wieder kosten entstehen. Aber wer soll die dann zahlen?
Also es wären ja nicht 2,4 Millionen Bitcoin auf einen Schlag sondern übers Jahr verteilt nur 18.900 da sehe ich jetzt nicht das BTC ins unermessliche dadurch steigt. Und wegen dem zahlen siehe oben nach Zeit x trägt sich das von selber UND fürs Anfangen würden sich die Sozialausgaben, welche aktuell 1.178,5 Mrd. Euro betragen, dadurch um 0.16 % erhöhen. Der normale Anstieg von 2023 auf 2024 oder der zu erwartenden Anstieg von 2024 auf 2025 wird höher ausfallen.
Und daher sind nach diesen ersten 16 Jahren mit zunehmen Einsparungen zu rechnen. Die Summe von 0.03 Bitcoin ist von mir ja auch bissel willkürlich gewählt gewesen, da können Experten bestimmt bessere Werte/Zahlen für ermitteln.
Das ist aber auch schon eine ganze Menge. Wenn dann noch die Welt davon erfährt,das D jedes Jahr knapp 20 000 BTC kaufen will… Dann geht’s ab aber wie Haarspray
Ist aber mMn. Eine gute Schätzung, die im Laufe der Zeit nach unten angepasst werden kann.
Trotzdem fände ich die Idee realistischer jetzt mit einer bitcoin Renten-Reform zu beginnen.
Deine Idee ist also, dass der Staat einen Topf aufmacht und Geld hineinpackt, damit die Menschen später daraus bezahlt werden können?
Diese Idee hatten wir schon einmal mit dem Rentensystem. Und woran ist die gescheitert? Ganz einfach: Es gab Politiker, die einen großen Topf Geld gesehen haben und sich an diesem Topf bedient haben um ihre Probleme zu lösen. Sie haben also ihre Probleme auf die Allgemeinheit verlagert.
Soll heißen: Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, wenn der Staat für die Bürger diesen Topf verwalten „darf“. Für mich kommt dann sofort die Frage auf: Warum dürfen die Bürger ihr eigenes Geld dann nicht selber halten?
Generell ist die Antwort darauf: Gerade weil der Staat zugriff auf dieses Geld haben will um im „Notfall“, was immer das auch bedeuten mag, diese Gelder bzw. Werte für sich benutzen zu können.
Nein, Meiner Meinung nach funktioniert so ein System nur, wenn die Menschen freiwillig einzahlen können (eine Art Versicherung) oder freiwillig für sich selber sorgen können, also wenn man die Entscheidungen ihnen lässt, wo und wie sie ihre Werte speichern bzw. benutzen. Dann kann jeder selber sein Risiko abschätzen und die für sich beste Wahl treffen. Problematisch wird es immer, wenn diese Entscheidung vorgegeben wird und die Menschen in eine Richtung gelenkt werden sollen. Denn diese Richtung ist meist nicht zum Vorteil der Menschen sondern zum Vorteil der Lenker.
So ein großer Topf kann nicht langfristig funktionieren, wenn nur einige Wenige bürokratisch darauf zugreifen können, denn dann haben diese wenigen Menschen eine Große Macht zu verwallten. So ein Topf klappt nur, wenn so viele Menschen wie möglich die Einnahmen und Ausgaben dieses Topfes überwachen, sodass das illegale Bedienen aus dem Topf bestraft werden kann. Umso größer aber diese Menschenmenge ist, die mit dem Topf interagiert, also umso dezentraler dieser Topf wird, desto schwieriger lässt sich der Topf auch verwalten.
Im Endeffekt bleibt wie immer: am effektivsten ist ein Mittelweg und dieser Mittelweg wird gefunden wenn die Menschen frei entscheiden können, wie sie ihr eigenes Geld benutzen können ohne dass man ihnen dieses Geld mit Zwang wegnimmt und umverteilt.
Zum Thema BGE hätte ich eine Buchempfehlung: „Freiheitsgeld“ von Andreas Eschbach.
Die Geschichte des Romans spielt in den 2060ern, auch der Bitcoin kommt darin kurz vor - als verbotenes Zahlungsmittel.
Ja, daran habe ich auch gedacht, aber ob die Verträge nun in einer Blockchain stehen oder auf Papier, das macht doch im Endeffekt keinen großen Unterschied.
Die Rentenbeiträge wurden zweckentfremdet eingesetzt und auf einmal hatten wir das Rentenloch. Mit Smart-Contracts könnte man den Politikern diese Zweckentfremdung erschweren, aber ich glaube nicht, dass man damit 100% verhindern kann, dass die Gelder zweckentfremdet werden können.
Am Ende bleibt doch das Grundprinzip bestehen: Der Staat verwaltet dann das Geld seiner Bürger. Für die Renten gilt: Damit die Menschen Geld im Alter haben, muss man ihnen das Geld vorher wegnehmen, sie also zum Sparen zwingen. Wenn der Staat das gut macht, dann können die Bürger davon profitieren, weil sie sich darauf verlassen können und nicht selber noch nebenbei fürs Rentenalter sparen müssen. Aber dieser Honigtopf ist doch relativ groß sodass die Chance, dass der Staat das nicht gut macht größer ist als dass er es gut macht.
Warum sollte das Prinzip bei einem BGE anders sein, wo alle Menschen dann quasi zu Rentnern erklärt werden, zumindest was die Bezahlung angeht?
Und was würde sich daran ändern, wenn diese „Rentenverträge“ jetzt in die Blockchain geschrieben werden? Die Überwachung der Einhaltung der Verträge ist dann vielleicht gewährleistet und die Bürokratie oder Verwaltung vielleicht billiger, aber auch diese Smart-Contracts können Lücken oder sogar Sollbruchstellen haben.
Überleg mal aus der Sicht eines einzelnen Menschen: Dieser zahlt in diesen Topf ein und erwartet, dass er später ungefär genauso viel wieder ausbezahlt bekommen kann, wie er eingezahlt hat. Wenn das nicht so ist, dann hat er mehr eingezahlt und wurde enteignet oder er hat weniger eingezahlt und wurde subventioniert.
Wo gibt es jetzt die fundamentalen Unterschiede, ob man sich nun entscheidet, einen Smart-Contract zu verwenden, der einem solange die Auszahlung dieses Geldes verweigert bis man die Bedingungen (z.B. Rentenalter) erfüllt hat oder ob man das Geld freiwillig einfach behält und nicht ausgibt bis man die Bedingungen erfüllt?
Der Unterschied liegt im betrachtetem Geldsystem: In Bitcoin wären beide Wege ziemlich äquivalent, mit Fiatgeld aber nicht, weil Fiatgeld inflationiert. Wenn man also Fiat-Geld in so einem Smart Contract anlegt, dann ist man gezwungen anderen fremden Entitäten Zugriff auf das Geld zu geben weil das Geld ja Arbeiten muss um gegen die Inflation anzusteigen. Legt man das Geld also einfach nur weg, ob im Smart-Contract oder als freiwilligen Sparbetrag, dann wird es weniger Wert im Fiatsystem. Bei Bitcoin kann man das aber ohne große bedenken machen, und es kann dadurch sogar mehr wert werden.
Das Bedeutet: Im Fiatsystem benötigst du zugriff auf das Spargut, weil es sonst einfach herum liegt und durch Inflation entwertet wird. In Bitcoin ist das nicht der Fall. In Fiat benötigt ein Mensch also den Staat oder eine Vertrauenswürdige Bank, damit diese auf die Werte aufpassen und das Geld vermehren, mit Bitcoin ist das nicht nötig.
Wenn der Staat also mit Bitcoin so einen Topf aufmacht, dann hast du nur das Risiko, dass deine Bitcoins zweckentfremdet werden. Mit Bitcoin ist es sinnvoller sie in Eigenverwahrung zu halten ohne dass ein Staat zugriff darauf hat. Mit Fiatgeld ist das nicht so, da musst du anderen Zugriff auf das Geld geben.
Die gleichen Überlegungen kannst du nun aus der anderen Perspektive anstellen: den Staat bzw. der Topf, in dem eingezahlt und ausgezahlt wird. Aus Sicht des Staates ist es wichtig, dass dieser Topf nie leer wird, also dass immer mehr eingezahlt wird als herausgenommen wird. In Bitcoin könnte nun jeder Mensch einfach nachvollziehen, wie viel Geld er eingezahlt hat und wie viel er herrausnimmt, in Fiat ist das aber nicht so. Fiat verschleiert die Einzahlraten gegenüber den Auszahlraten, weil fast immer weniger von einzelpersonen eingezahlt wird als an diese ausgezahlt wird. Das liegt daran, dass in Fiat für den Fairness-Anspruch nicht die Geldgleichheit gilt sondern die Wertgleichheit. Und weil das Geld mit der Zeit abwertet bekommen die „Rentner“ mehr Geld als sie eingezahlt haben (Inflationsausgleich). Das ist in Fiat auch kein großes Problem, weil diese Gelder ja auch einfach nachgedruckt werden können und somit aus dem Nichts aufgefüllt werden können.
Das Problem daran ist nun aber, dass es nicht auffällt, wenn sich einige Menschen mehr aus diesem Topf nehmen als sie einzahlen, weil das für fast alle anderen Menschen auch gilt. An dieser Tatsache ändert auch nicht, wenn man die Einzahlungen und Auszahlungen mit einem Smart-Contract überwacht. Weil der Smart-Contract kann eben nur Geldgleichheit überprüfen, aber nicht Wertgleichheit. Für den allgelmeinen Topf macht es auch keinen großen Unterschied, ob sie herkömmliche Verträge machen, die durch Beamte verwaltet werden, oder ob die Beamten durch smart-Contracts ersetzt werden. Kosten verursachen beide Verwaltungen, bezahlt werden diese sowiso aus dem Honigtopf. (Der Topf kann also immer nur weniger umverteilen, als es an Geld bekommt). Ja, Smart-Contracts sind da vielleicht effektiver, aber der Staat hat eben auch andere Beweggründe sich an dem Topf zu bedienen, z.B. um Arbeit zu schaffen oder er hat nicht genug für eine Naturkatastrophe vorgesorgt und nimmt sich dann das Geld aus vorhandenen Töpfen.
Aus beiden Blickwinkeln bleibt für mich die Zusammenfassung: Die Menschen sollen meiner Meinung nach selber entscheiden können, was sie mit ihrem Geld machen. Natürlich, wenn sie dem Staat vertrauen, dann sollten sie auch Geld in so ein System geben können. Aber sie sollten nicht gezwungen werden so ein System immer weiter mit Geld zu füllen. Denn wenn das Geld fließt, egal wie gut das System mit dem Geld umgeht, dann wird es fett und ineffizient.
Und gerade aus privater Sicht ist es doch sinnvoller, wenn man die Hoheit über das eigene Geld hat anstatt es abgeben zu müssen damit die Politiker es irgendwie verwenden, ob einem das passt oder nicht. Im besten Fall würde der Politiker genau das selbe tun wie man selber es auch getan hätte, würde dabei aber eine Gebühr verlangen (die man fairer weise auch für einen entsprechenden Dienstleister gezahlt hätte). In schlimmsten Fall finanziert man somit Sachen (wie z.B. Kriege), die fundamental entgegen den eigenen Interessen stehen.
Oder jemand könnte einen smart contract speziell für die Rente erstellen. Mit individuellen Regeln für verschiedene Anforderungen. Damit kann dann jeder selbst für seine Rentenvorsorge sparen.
Entweder als Diversifizierung oder all in mit Zugriff während der Sparzeit oder vorzeitige Freigabe durch zb. einen notar oder wie auch immer.
Da sind der Fantasie keine Grenzen gesetzt.
Und man müsste nicht erstmal ein Jahr gebühren einzahlen, bevor für die Rente was übrig, bleibt wie das bei heutigen RV so ist.
Wie gesagt: Wo bleibt der Sinn so eines Sparvertrages aus persönlicher Sicht in a) Bitcoion oder b) Fiat?
a) warum solltest du deine Bitcoins in so einen Spartopf legen, wo der Staat zugreifen kann? Mit so einem Bitcoin-Sparvertrag bist du also immer schlechter dran als wenn du die Bitrcoins selber gehalten hättest, wenn nötig auch mit einer eigenen Zugriffssperre, wenn man sich nicht beherrschen kann es auszugeben.
b) Und mit einem Fiat-Smart-Contract bist du gezwungen dem Verwalter des Topfes zugriff auf dein Geld geben weil das Geld ja Arbeiten muss. Ansonsten inflationiert es genauso weg, ob im Topf oder bei dir zuhause. Ob diese Zugriffsberechtigung der Drittpartei dann durch einen Smart-Contract oder einem herkömmlichen Vertrag passiert spielt dabei keine Rolle.
In beiden Szenarien ist es also egal, ob man Smart-Contracts oder herkömmliche Verträge schließt. Unter Bitcoin benötigt man keine Drittpartei um seine Werte zu sichern und mit Fiat muss am sowiso den Zugriff gewähren.
Aus Sicht des Staates ist es aber logisch, dass er den Zugriff auf die Werte seiner Bürger haben will um sich daran zu bedienen. Der Staat ist ja auch darauf angewiesen, dass seine Bürger ihn finanzieren. Jedes Staatssystem muss also Mechanismen haben, das die Bürger vor dem eigenem Staat schützt. Ansonsten zersetzt sich der Staat mit der Zeit selber weil er seine Bürger immer weiter ausbeutet. Gleichzeitig müssen sowohl der Staat als auch die Bürger effizient sein können. Ein System, in dem der Staat also einseitig Steuern erstellen kann verlagert die Macht zu sehr zum Staat. Dieses Staatsmonopol ist nicht gut für die Bürger, egal welche moralischen Aspekte zu Begründung geliefert werden.
Die Selbstverwahrung ist hier der Schlüssel zur Unabhängigkeit. Sparverträge mit Drittparteien untergraben das Potenzial von Bitcoin, da sie die Kontrolle aus der Hand des Individuums geben. Wenn überhaupt, könnten dezentrale Smart Contracts, die ohne Drittparteien auskommen, eine Lösung darstellen.
Fiat-Sparverträge können kurzfristig Vorteile bieten, langfristig bleibt jedoch das Grundproblem der Abhängigkeit von Dritten und der Inflation bestehen. Smart Contracts ändern daran nichts Wesentliches.
Deswegen kann es nur funktionieren, wenn eine gute Demokratie einen Smart Contract einführt. Aber evtl. ist ein Grundeinkommen nur eine Übergangslösung, bis die Wirtschaft wirklich fair und gut für alle funktioniert?
Wenn wir eine gute Demokratie hätten, dann bräuchten wir keinen Smart-Contract weil die Gesellschaft von sich aus ihre Kontrollfunktion ausführt. Gerade weil eine gute Demokratie eine gute Machtteilung hat wobei jeder Machtapparat von den anderen Machtapparaten abhängen und somit komplett aus Eigeninteresse die Macht der Anderen markttechnisch überwacht und eindämmt. Was wir heute aber beobachten ist, dass sich diese Machtapparate zusammengeschlossen haben und überall Staatsmonopole bilden, die Fett, Träge und Ineffizient sind.
Genau das Abbilden so einer guten Demokratie ist ja die Funktion eines Smart-Contracts in der Blockchain: Die Gemeinschaft hilft dabei, die eigenen Interessen nach den Regeln der Gemeinschaft durchzusetzen wobei es keine einzelne Macht gibt, die die Regeln einfach so ändern kann.
In einer funktionierenden Demokratie müsstest du also nicht eine Blockchain erfinden, du kannst dich auf die Notare oder Amtsbücher verlassen, die wiederum von einer gerechten Justiz überwacht werden. Und auch die Justiz darf nicht einfach ein höchstes Gremium haben sondern muss von anderen Machtapparaten kontrolliert werden. Die Frage ist eben nur: Wie schafft man diese Kontrollgremien ohne dass diese sich zusammenschließen können?
Die Antwort der Evolution: Auswahl und Markt. Es darf nicht nur eine Justitz geben sondern mehrere, die sich dann innerhalb des Marktes selber kontrollieren und überwachen. Und das muss eben für alle Staatsorgane gelten sodass sich die besten Staatsorgane über die Zeit herausfilter durch Angebot und Nachfrage, die sich aber auch wieder abspalten können bzw. zwangsweise zersplittern, damit sie sich nicht zu einem Monopool vereinen können. Nur wenn ein Staat so aufgebaut ist, wird er langfristig effizient bleiben und den meisten seiner Bürger Wohlstand bringen (Für alle geht es meiner Meinung nach nie, nur eben für so viele wie möglich).
Ja, aber wenn es eine Übergangslösung sein soll, dann muss das BGE ein definiertes Enddatum haben und z.B. kontinuierlich heruntergefahren werden, sodass die Menschen sich Frühzeitig darauf vorbereiten können. Das Problem ist, dass die Menschen sich an diese Zahlungen gewöhnen werden und abhängig davon werden. Diese Zahlungen dann einfach abzuschaffen bedeutet sehr viel Schmerz, gegen das sich die Menschen natürlich wehren werden. Immerhin geht es dann um ihre Lebensexistenz, sobald sie kein anderes Einkommen haben (das ja mit einem BGE nicht nötig ist). Nicht jeder wird die Weitsicht haben sich darauf dann korrekt vorzubereiten, zumal das ja anstrengend ist (man muss eben Arbeit finden, für die andere Bereit sind zu bezahlen).
Die Alternative ist, dass die Menschen sich so sehr gegen die Senkung wehren, dass das Land nur durch eine harte Revolution wegen dem dann zwangsweise bevorstehenden Wirtschaftseinbruch verändert wird. Aber dass die Menschen sich gegen den Zahlungsstopp wehren werden ist für mich ziemlich sicher, gerade weil es um die Reduzierung des individuelle Einkommen geht und somit Existenzängste mit einhergehen. Und weil das dann alle betrifft werden sich die Menschen dann zusammenschließen und somit eine Macht bilden, der es nur schwer ist zu entkommen, vorallem als Politiker.
Nur wenn die Menschen flächendeckend eine ökonomische Bildung hätten, dann würden sie verstehen, warum es notwendig ist, dass man für eine erhaltene Leistung auch entsprechende Gegenwerte bezahlen muss. Überall, wo das nicht so ist wie bei einem BGE, werden gesellschaftliche Ungleichgewichte entstehen weil sich die Machtverhältnisse dadurch dramatisch ändern. Gerade weil dann Machtwerte fließen, die nicht mit anderen Machtwerten fair ausgeglichen werden und es somit zwangsweise zu einer unfairen Verteilung kommt.
