Ich konkretisiere: ein Staat stellt für einen Zeitraum von mindestens einem Jahrzehnt auf das BGE um und ALLE seine Bürger (also mit der Staatsangehörigkeit des Staates) erhalten es.
Nicht gemeint sind die ganzen Studien und Experimente, die nur wenige Jahre andauern und bei welchen nur eine kleine Gruppe von Menschen das BGE erhält.
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Ich muss Dir leider sagen, dass mich Deine Antwort zutiefst erschüttert. Sie vermittelt mir den Eindruck, dass Du als Physiker Forschung schlichtweg ablehnst, in diesem Fall die der Psychologen. Denn NICHT ich unterteile die Beweggründe, sondern was weiß ich wie viele 1.000de Psychologen weltweit, die sich forschend betätigen. Und nicht nur dass, Du ersetzt die 100 jährige Forschung der Motivationspsychologen auch gleich noch durch eine mehr oder weniger spontane Idee oder ein gewohntes Narrativ:
Bei dieser Art von Dialog verliere ich die Lust. Ich ahnte dies schon. Deshalb habe ich mir auch keine Zeit genommen habe, Dir das Thema Motive näherzubringen. Mich bringen Deine Adhoc-Meinungen jedenfalls nicht weiter. Null Erkenntnisgewinn meinerseits. Daher werde ich in diesem Thread auf Antworten von Dir zukünftig maximal im Tenor stimmt/stimmt reagieren.
stimmt nicht
stimmt nicht (weil ich die Gegenbeispiele allein der letzten paar Tag eh schon gesammelt hatte:)
- Portenlänger: Nur für das Geld, das du am Ende rauskriegst, machst du’s aber nicht. Sonst würdest du es nicht durchhalten.
- Gummo holds $7 billion worth of #Bitcoin But he still works a 9-to-5 job He wants to use his skills to help the world
Quelle: x.com
- Ein Bekannter von uns hat diese Woche einen neuen Job angenommen, der ihn inhaltlich reißt und verzichtet damit auf 30.000€ seines bisherigen Jahresgehalts
Die Forschung, die Du ablehnst, sagt etwas anderes.
Nun, was du dabei übersiehst ist aber, dass ich nach diesen Aussagen und meinen Überlegungen zu exakt den selben Schlüssen komme wie deine Forschung suggerieren 
Dass es Handlungsmotive gibt bestreite ich nie und wenn man diese nach deren Kategorisierung einteilt, dann untergräbt ein BGE die ökonomische Handlungssicht und stärkt damit alle anderen Handlungsmotive. Und dieser Umstand macht das BGE eben so unausgeglichen und schädlich für eine Gesellschaft insgesamt auch wenn das einzelnen Individuen vielleicht gut tun wird.
Schön und gut für alle anderen Handlungsmotive, aber ohne die ökonomischen Handlungsmotive wird eine Gesellschaft genauso wenig funktionieren wie ohne Sicherheitsmotive, ohne Erregungsmotive oder ohne autonome Motive.
Und ein BGE reduziert nuneinmal die ökonomischen Handlungsmotive damit die anderen gestärkt werden, das ist ja der Sinn dahinter der von sich aus schon nicht funktioniert.
bist du dir da sicher? Wie kann die Forschung das beurteilen, wenn sie die ökonomischen Anreize bislang nur von einer kleinen Gruppe durch ein BGE ausgeschaltet hat während diese Gruppe von den ökonomischen Anreizen einer größeren funktionierenden Gruppe lebt?
Solange also wie @Berioldir fordert kein Langzeitexperiment eines ganzen Landes diese ökonomischen Anreitzausschaltung getestet hat widerspricht die Forschung dem überhaupt nicht. Auch deine Beispiele funktionieren, weil es immernoch ökonomische Anreitzstrukturen in der Gesellschaft gibt. Das bedeutet nicht dass jedes Individuum diese annehmen muss aber es muss Individuen geben, die ökonomisch handeln.
stimmt nicht, da es keine ökonomischen Handlungsmotive gibt
Bist du dir da sicher oder vernachlässigst du da nicht einen wichtigen Teil der Realität? Nur weil du die Realität nicht sehen willst bedeutet es nicht, dass sie nicht wirkt. Natürlich kann ich mich genauso irren, aber da es hier nur um eine Kategorisierung von Handlungsmotiven oder Zielen geht… Warum sollte es keine ökonomischen Ziele geben? Wie kategorisierst du es dann? Vorallem: Bist du dir sicher dass du mit deinen Kategorien alle möglichen und vorstellbaren Ziele und Motive in deine Kategorien stecken kannst? Warum sollte es keine anderen Kategorisierungen geben, die es erlauben durch diese „Koordinatentransformation“ einen anderen Blickwinkel auf die Motive zu setzen?
nach Lewin:
Motiv (z.B. Hunger) + Anreiz (z.B. Nahrung oder Geld, um sich diese Kaufen zu können → Verhalten (z.B. Essen, Arbeiten)
Solange Du den Anreiz nicht vom Motiv trennst, wirst Du Verhalten nicht vorhersagen können.
Hier noch mehr Beispiele, ohne Anspruch auf wissenschaftliche Korrektheit, was die Anreize angeht. Dafür stecke ich nicht gut genug in der Forschung drin… Ich will auch nur das Prinzip verdeutlichen, weil Du gefragt hast.
| Motive | Anreize | Verhalten |
|---|---|---|
| Sicherheitsmotiv (nach ZM) | Harmonie (also Nähe, Vertrauen,…) | respektvoll |
| Erregungsmotiv (nach ZM) | Reisen | Arbeiten (um sich die Reisen finanzieren zu können) |
| Autonomie (nach ZM) | Führungspositionen, Selbständigkeit,… | Zeigen Leistung, agieren politisch,… |
| Zweckhaftigkeitsbedürfnis | Erfüllende Arbeit | Leisten mehr als sie müssten |
Wie gesagt, über die genauen Motive wird noch gestritten. Doch eines ist schon heute klar. Geld, Vermögen etc. sind kein Motiv. Sie sind die Anreize, die zu den Motiven der Menschen passen müssen.
Und noch etwas ist klar: Jeder Mensch hat sein eigenes Motivprofil. Das bedeutet, dass unterschiedliche Menschen unterschiedlich starke Bedürfnisse habe. Genau deswegen haben die zugehören Anreize für die Menschen auch unterschiedlichen Wert.
Alle Menschen aus der Sicht „Gier nach Geld“ zu bewerten, wird ihnen deswegen nicht gerecht.
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hmm, ich bin mit den Worten nicht ganz vertraut bzw. würde sie anders verwenden aber gut, das kann die Fachsprache sein, die ich so nicht kenne.
Aber gut, ich versuche es mal so zu erklären: Ein einzelner Mensch hat auf der mikroskopischen Ebene ein Motivprofil. Das heist er hat individuelle Wünsche für sein Leben und richtet seine Handlungen möglichst so aus, dass er diesen Zielen nähr kommt. Dabei ist es ersteinmal noch egal, was das für Ziele sind, aber in jeden Fall wird er sich quasi (wenn auch unbewusst) eine Prioritätenliste setzen mit Handlungen, die er durchführen würde um seinen Zielen nähr zu kommen. Anders gesagt: Mit jedem Ereignis, dass auf diesen Menschen trifft wird er sich tendenziell so verhalten, dass er seinem Ziel wahrscheinlicher nähr kommt als dass das Ziel weiter weg gerückt wird. Dabei kann es zu Fehlentscheidungen kommen, wenn er z.B. eine Situation falsch eingeschätzt hatte (unrealistisches Weltbild, also dass das Modell der Welt in seinem Kopf nicht mit der Realität übereingestimmt hat) oder er kann seine Ziele jederzeit auch ändern und aufeinmal komplett andere Sachen priorisieren. Bei einer „richtigen“ Entscheidung kommt er also seinem Ziel nähr und bei einer „falschen“ Entscheidung geht dieses Ziel weiter weg.
Das gilt alles auch ohne das man weiß, was die genauen Ziele des Menschen überhaupt sind. Wir gehen nur davon aus, dass jeder Mensch überhaupt irgendwelche Ziele hat.
Wir können aber davon ausgehen, dass Menschen nicht nur ein Ziel haben. Alleine die Bedürfnisse, die der menschliche Körper vorgibt wie Essen, Trinken, Atmen, Schlafen usw. sind Ziele, die immer relativ kurzfristig erfüllt werden müssen. Menschen müssen also jederzeit priorisieren, welchen Zielen sie mit einer Entscheidung nähr kommen wollen, also wollen sie erst schlafen und dann was essen oder erst essen und dann schlafen? Solange die Menschen sich nicht um ihre kurzfristigen Ziele (Bedürfnisse) kümmern müssen können sie sich ihren langfristigen zielen (auch Wünsche oder Träume) zuwenden und möglichst erfüllen.
Jeder Mensch ist komplett individuell und priorisiert seine Ziele also auch komplett individuell. Und das Gesamtresultat nennen wir also Motivprofil. Daraus können wir also ablesen bzw. bestimmen, wie wahrscheinlich sich ein Mensch in einem Ereignis entscheidet, also z.B. wie dominamt/schüchtern/wütend… er ist, oder für sehr viele Ereignisse wie oft er sich für den Weg des Geldes, den Weg der Familie oder den Weg der Individualität entschieden hat.
Dabei sollten wir aber immer im Hinterkopf behalten, dass auch jede Entscheidung individuell ist. Auch wenn wir die Entscheidungen in Kategorien einteilen wie er reagierte wütend oder traurig, dann haben diese Entscheidungen immernoch beliebige Abstufungen. Wütend mit ein wenig Traurigkeit zusammen oder nur 65,23% wütend… Es gibt also auch innerhalb der Kategorien unendlich viele Möglichkeiten einer Entscheidung.
Mit einem exakten Motivprofil wissen wir also auch, wie sich dieser Mensch in einer zufälligen Situation verhalten wird. Nur dass wir dieses exakte Motivprofil nie genau wissen können sondern nur abschätzen können.
Wenn wir dieses individuelle mikroskopische Motivprofil auf die Gesellschaft übertragen bedeutet es, dass jeder Mensch sein eigenes Motivprofil in das Gesamtbild einbringt. In dem makroskopischem Bild geht es also nicht mehr darum, wie ein Mensch sich in einer Situation genau verhält sondern wie sehr viele Menschen auf diese eine Situation reagieren. Und weil alle ein unterschiedliches Motivprofil haben reagieren auch alle Menschen auf exakt das gleiche Ereignis komplett unterschiedlich. Im makroskopischem Blick haben wir also das volle Spektrum an Entscheidungen aller Menschen. Und wenn man diese Entscheidungen dann kategorisiert bekommt man immer Entscheidungen jeder Kategorie.
Speziell auf deine angegebenen Entscheidungskategorien: Es wird viele Menschen geben, die auf ein beliebiges Ereignis:
- primär mit einem Verhalten des Sicherheitsmotiv reagieren und innerhalb dieser Entscheidung wird es Menschen geben, die extrem 100% nur auf Sicherheit setzen aber genauso wird es Menschen geben, die nur 55% auf Sicherheit gehen und alles dazwischen.
- primär nach dem Erregungsmotiv handeln
- primär nach dem Autonomiemotiv handeln
- primär nach dem Zweckhaftigkeitsbedürfnis handeln
(Hier merkst du vielleicht, warum ich so einen Wert auf Vollständigkeit aller Entscheidungen lege denn jede Entscheidung wird angenommen wenn man nur eine groß genügende Menge an Menschen betrachtet. Außerdem ist es für die Summe der Entscheidungen auch nicht mehr relevant, wie man sie kategorisiert solange man trotzdem alle Entscheidungen betrachtet und berücksichtigt. Deswegen meine Frage, ob die Kategorisierung wirklich vollständig ist, den nur das ist für die Gesamtsumme aller Entscheidungen aller beteiligten Menschen wichtig.)
Für jedes Ereignis können wir also mit Kenntnis der Motivprofile genau sagen, wie viele Menschen durch das Ereignis ihren zielen näher kommen und wie viele Menschen ihre Zielen weiter verfehlen. Und auch hier müssen wir nicht das exakte Motivprofil kennen um eine generelle Tendenz abschätzen zu können.
Wenn wir jetzt Gesetze erlassen, die die Handlungsmotive für alle Menschen gleichzeitig verändern, dann löschen wir aus dem Handlungsspielraum aller Menschen diese Handlungen heraus. Verbieten wir z.B. Wohnungen sodass alle Menschen nurnoch im Freien übernachten müssen, dann vernichten wir mit diesem Gesetz eine komplette Handlungsmöglichkeit und damit die Sicherheitsmotive der Menschen. Da die Menschen deswegen aber nicht aufhören zu Handeln gehen die möglichen Reaktionen auf ein beliebiges Ereignis, das unter der Nebenbedingung der Regel des Hausverbotes steht, zugunsten aller anderen möglichen Handlungen. Während also die Sicherheitsmotive im Motivprofil für alle Menschen individuell zurück gehen gehen alle anderen Motive hoch. Ein Mensch entscheidet sich dann statt der Sicherheit für die Zweckmäßigkeit und ein anderer entscheidet sich für die Autonomie aber in Summe für alle Menschen geht das Motivprofil der Gesellschaft für die Sicherheit runter und alle anderen Motive hoch.
Ich glaube hier drücke ich mich zu unpräzise aus, aber ich hoffe du weißt was ich meine.
Wenn also analog das BGE die ökonomischen Handlungsweisen der Menschen kollektiv reduziert, dann gehen auch kollektiv die Handlungsweisen aller anderen Kategorien hoch. Das Problem vom BGE liegt aber in dem unterschied des Motivprofil einzelner Menschen gegenüber dem Motivprofil aller Menschen zusammen, also in dem Unterschied zwischen mikroskopischem Mensch und makroskopischer Gesellschaft.
Wenn also nur einzelne Menschen ihr Motivprofil so ausrichten, dass die Ökonomie keine Rolle spielt, dann ist das ok und die Gesellschaft kann das in ihrem kollektiven Motivprofil ausgleichen. Wenn aber die gesamte Gesellschaft keine Ökonomie mehr im Motivprofi vorweisen kann, dann gibt es auch kein ökonomisches Handeln mehr.
Und falls du dich explizit an den ökonomischen Handlungen störst, dann stecke diese Handlungen alle in die Kategorie Autonomie. Das BGE verhindert durch den Wegfall ökonomischer Zwänge, dass die Menschen sich Autonomen Motiven hingeben müssen. Wenn in dem Motivprofil die Autonomie nur für wenige Menschen fehlt ist das ok und die Gesellschaft kann das kompensieren. Aber wenn die Autonomie in allen Motivprofilen aller Menschen der Gesellschaft fehlt, dann gibt es keine Kompensation dieser Fehlenden Motive mehr.
Deswegen meinte ich: Du als Psychologe befasst dich mit Einzelschicksaalen und bei denen kann man problemlos ihr Motivprofil ändern um sie besser ins reine mit sich selbst zu bringen. Aber das Motivprofil der gesamten Gesellschaft zu ändern hat tiefgreifende Auswirkungen als es nur für einen Menschen zu ändern.
Ein BGE einer kleine Teilnehmergruppe innerhalb des normalen Systems bedeutet also, dass du erwartungsgemäß die Autonomie (ehr Ökonomie) aus dem Motivprofil dieser Gruppe streichst bzw. wenigstens stark verminderst. Das kann für diese Gruppe natürlich eine Last im Leben nehmen aber das funktioniert nur, weil es in der Gesamtgesellschaft noch ausreichend Menschen gibt, die ausreichend hohe Autonomie (Ökonomie) in ihrem Motivprofil haben. Streichst du aber diese Autonomie (Ökonomie) wirklich für alle, dann fehlen eben die ökonomischen Handlungen in der ganzen Gesellschaft. Und an diesem Ungleichgewicht, gerade wenn es um Ökonomie geht, wird die Gesellschaft relativ schnell kaputt gehen, im Fall der Ökonomie: Pleite.
Ich meine stell dir einmal vor, was passiert, wenn die Gesellschaft andere Handlungsweisen kollektiv nicht mehr besitzt: kaum ein Mensch hat noch ein Sicherheitsbedürfnis? Kaum ein Mensch hat Erregungsmotive? Kaum ein Mensch kennt Zweckhaftigkeit? All diese kollektiven Ungleichgewichte in den Handlungsweisen haben keine gute Auswirkung auf die Gesellschaft. Es ist gut, wenn alle diese Handlungsweisen ein Stück weit vertreten sind. Die Autonomie (bzw. Ökonomie) aus dem Handlungsprofil zu streichen ist also nicht gut für die Gesellschaft auch wenn das gut für einen einzelnen Menschen sein kann. Das ist der Unterschied zwischen mikroskopischen menschlichen Handlungen und makroskopischen gesellschaftlichen Handlungen.
Deine Überlegungen haben mich heute morgen sehr positiv überrascht, weil Du Dich den Erkenntnissen der Psychologie sichtbar öffnest.
Bis hier hin:
gehe ich mit.
Hier gehen die Begriffe durcheinander. Motive können Emotionen hervorrufen, sind aber selbst keine Emotionen (Wut, Trauer). Motive sind Neigungen die in unseren Handlungen sichtbar werden. Sie steuern Entscheidungen.
Korrekt.
Ich bin mir nicht sicher, ob wir dasselbe Verständnis haben. Wenn ich Psychologie mit Physik vergleichen müsste, würde ich sie mit Teilchenphysik vergleichen. Das Verhalten eines einzelnen Menschen, der durch einen Doppelspalt fliegen würde, ist ohne Wissen um seine Motive nicht vorherzusagen. So bekommst Du ein Interferenzmuster, dass Du aus Sicht der Psychologie als Motivverteilung betrachten könntest.
Doch im Gegensatz zur Teilchenphysik, die (scheinbar) nur mit zwei Spalten arbeiten muss, muss die Psychologie für jedes Hauptmotiv einen Spalt vorsehen. Jedes Hauptmotiv hat sein eigenes Interferenzmuster, aka die Motivprofile aller mit demselben dominierenden Motiv.
(Ich hoffe, Du verstehst, was ich meine.
Ausgehend vom Zürcher Modell müssen wir das BGE also mit 3 Motiven weiterdenken. Nicht nur mit einem.
Damit möchte ich sagen, dass wir zwar noch nicht alle Motive genau kennen, die unser Verhalten steuern, aber doch erahnen, dass Motive unterschiedliche individuelle Ausprägungen haben. Deswegen finden sich auch verschiedene Gruppen mit unterschiedlichen dominierenden Motiven.
Das ist für mich auch plausibel, weil ich Autonomie mit Wettkampf gleichzusetzen kann. Hier kann es nur einen Gewinner geben, den mit dem stärksten Autonomieselbstanspruch, der über dem aller anderen liegt. Beim Sicherheitsmotiv gibt es keinen Wettkampf, weil es hier um Zusammenhalt / Gemeinschaft geht.)
Deswegen kann ich Deinen folgenden Gedanken auch NICHT teilen:
Menschen entscheiden sich nicht für Sicherheit oder Autonomie. Sondern Sicherheit, Autonomie, also die Motive lenken die Entscheidungen (zumindest auf dieser unbewussten Ebene). Deswegen sprechen Psychologen auch gern vom Autopiloten der Informationsverarbeitung.
Genauso wenig können Motive in ihrer Intensität zurückgehen, weil wir die Anreize der Umwelt ändern. Menschen streben immer danach, sich ihre Motive zu erfüllen. Wenn Anreize wie Essen, Gemeinschaft, Bildungsinhalte, Positionen, etc verloren gehen, verändern Menschen automatisch ihre Umgebung oder suchen sich eine neue, die ihre Bedürfnisse erfüllt. Motive verschwinden oder kommen also nicht mit den Anreizen der Umwelt. Sie werden nur anhand der passenden Umwelt sichtbar, WIRKEN aber IMMER.
Den Rest durchzieht ein Folgefehler, hätte mein Mathelehrer gesagt:
Wie oben schon beschrieben. Stell Dir die Motivverteilung nicht als ein, sondern als mehrere Interferenzmuster vor. Menschen sind in Gruppen mit dominierenden Motiven einteilbar. Nach dem Zürcher Modell ist eine
- (große) Gruppe Sicherheitsmotiviert und sucht sich die dazu passenden Umweltanreize
- Gruppe Erregungsorientiert mit Sehnsucht nach entsprechenden Anreizen und
- (kleine Gruppe) autonomieorientiert. Die Vertreter dieser Gruppe kämpfen solange um die Anreize der Umwelt, wie sie der Selbstanspruch ihres Motives dazu anspornt.
Wie wirkt ein BGE also ausgehend von den Menschengruppen mit eigenen dominierenden Motiven? Ich erwarte folgendes:
| Motive | BGE | Verhalten |
|---|---|---|
| Sicherheit | ohne | Menschen lösen Probleme der Gemeinschaft |
| Sicherheit | mit | Menschen lösen MEHR Probleme der Gemeinschaft |
| Autonomie | ohne | Menschen suchen nach einflussreichen Positionen, in denen sie mehr Geld verdienen |
| Autonomie | mit | Menschen suchen nach einflussreichen Positionen, in denen sie mehr Geld verdienen |
Egal auf welche Motive sich Forscher in Zukunft einigen werden, äußere Anreize ändern sie nicht. Doch mit BGE können sie sich verstärkt Anreizen widmen, die über Geldverdienen hinausgehen (und ironischerweise genau deswegen mehr Geld verdienen. s.u. Stichwort: soziale Innovationen).
Das Motive nicht wegfallen können (weil sie genetisch verankert sind), habe ich ja bereits ausgeführt. Deswegen möchte ich Deinen Punkt umformulieren, in der Hoffnung, Deinen vermutlich beabsichtigen Einwand aufzugreifen. Ich denke, Du meinst, dass die Autonomieorientierten mit BGE weniger Anreize hätten.
Das könnte man glauben, wenn man Autonomie einfach nur mit Unabhängigkeit übersetzt. Gehe ich jedoch eine Ebene tiefer, so geht es um Macht, Geltung und Leistung. Ein BGE gibt ihnen nicht mehr Macht über andere oder über Ressourcen, ein BGE verschafft ihnen auch nicht mehr Geltung und ein BGE gibt ihnen erst recht nicht mehr Leistungsfähigkeit. All das können sie nur durch PoW erreichen.
Das BGE gibt den Sicherheitsorientierten jedoch den Freiraum, sich vermehrt der Probleme anzunehmen, mit denen sich die Gemeinschaft herumplagt. Und damit tragen sie schlussendlich mehr zur Gesellschaft bei, als mit einem dicken Bankkonto. Dieses Problemelösen zur Stärkung der Gemeinschaft ist der Grund für die sozialen Innovation, aus denen Konzerne werden konnten (oder in Zukunft werden können).
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Naja, solche Überlegungen hatte ich von Anfang an, kann sie mit deiner Hilfe aber vielleicht besser ausdrücken.
Also ich versuche das Konzept nocheinmal mit meinen Worten zu erklären: Du gehst davon aus, dass jeder Mensch Motive hat, die sich ein leben lang nicht ändern. Das sind aus meiner Sicht die Grundbedürfnisse des Körpers, also essen, schlafen, örtliche Sicherheit usw. All diese speziellen Realisierungen von Motiven können in die 4 Grundmotive eingeordnet werden. (Wenn nicht, dann fehlen in unserer Betrachtung Verhaltensweisen und das verfälscht unser Modell.)
Aus diesen feststehenden Motiven leiten die Menschen dann Ziele ab, die sie jederzeit verändern können (ohne diese Zwischenebene bzw. Unterscheidung zwischen festen Motiven und variablen Zielen verstehe ich nicht warum ein Mensch seine Motivprofil nicht ändern können sollte wo Menschen doch offensichtlich im Laufe ihres Lebens z.B. am Anfang unbesonnen die Welt bereisen können und später eine feste sichere Familie haben können wollen oder Beispiel Kriminalität: ohne veränderliche Ziele kann man nicht erklären, warum Menschen kriminell werden oder aufhören Kriminell zu Agieren oder anders gesagt: warum sollte ein jugendlicher mit kriminellen Absichten sein leben Lang diese Absichten weiter tragen? Ich erkläre mir das mit veränderlichen Zielen, wenn die Motive schon fix sind).
Und aus den Zielen leiten die Menschen dann erst ihre individuellen Handlungen in eine konkreten Situation ab, also wie der Mensch speziell auf ein Ereignis reagiert.
Es gibt also die Kette: Motive (unveränderbar aber unterschiedlich pro Mensch)->Ziele (jederzeit variabel für alle Menschen)->Handlung (beliebig variabel für alle Menschen)
Wo würdest du Emotionen einsortieren? Sind Emotionen ein weiteres Kettenglied zwischen Motive und Ziele? Weil Emotionen sind keine konkreten Handlungen aber auch keine Ziele, die man sich einfach setzt. Man sagt ja kaum ich will morgen unbedingt wütend werden oder übermorgen muss ich verliebt sein. In diesem Sinne sind Emotionen ehr zwischen Motive und Ziele einzuordnen weil die Emotionen die Menschen darauf hinweisen, dass sie ihre Motive oder Grundbedürfnisse entweder vernachlässigen oder überbeanspruchen. Beides ist nicht gut und es sollte gegengesteuert werden. Sie sind also der Wegweiser der Zielsetzung.
Also Motive → Emotionen → Ziele → Handlungen → Emotionen (Kreislaufabhängigkeit)
Aus den fest vorgegebenem Motivprofil und den äußeren Reizen folgen Emotionen die dem Menschen dabei helfen mithilfe ihres Wissens Ziele zu setzen die wiederum die Handlungen der Menschen lenken. Aus den Handlungen entscheidet sich bzw. bewerten die Menschen, ob sie ihren Motiven nähr kommen und ihre Emotionen korrigieren dann gegebenenfalls die Zielsetzung.
Aber komplett unabhängig davon, warum ein Mensch irgendwas tut und welche Emotionen er dabei hat vollzieht er immer wieder Handlungen. Und nur diese Handlungen können wir messen. Dass es Gefühle gibt können wir äußern und somit auch in das Modell einbinden. Auch die vom Körper vorgegebenen Bedürfnisse sind logisch Einbettbar in das Modell. Diesen Sachen widerspreche ich auch nicht und finde sie hoch spannend, was da in uns überhaupt abgehen kann.
Der Vergleich mit dem Interferenzmuster ist relativ gut. Aber wenn wir von dem mikroskopischem Modell eines Menschen in das makroskopische Modell sehr vieler Menschen einer Gesellschaft übergehen, dann gibt es diese Interferenzen auf jeder dieser Ebenen der Kette: Nicht nur die Motive überlagern sich sondern auch alle Ziel und vorallem alle Handlungen.
Wenn du also davon ausgehst, dass Motive sich nicht ändern können, dann ändert daran auch natürlich ein BGE nichts. Aber an gewissen Punkten muss es Änderungen in der Handlungsweise der Menschen geben (die ein BGE ja auch bewirken soll) und das bedeutet, dass damit auch entweder die Motive oder die Zielsetzung sich ändert. Gut, wir lassen die Motive fest genetisch vorgegeben und packen diese Änderungen vollständig in die Zielsetzung der Menschen.
Das bedeutet ein BGE verändert nicht das gesellschaftlich überlagerte Motivationsprofil sondern vielleicht die gesellschaftlich überlagerte Zielsetzung aber auf jedenfall die gesellschaftlich überlagerten realen Handlungen.
Wenn wir die Motive kategorisieren, dann kategorisieren wir gleichzeitig auch die Zielsetzungen und die Handlungen. Auf der Motivebene hast du dann recht, die ändert sich nicht. Aber wenigstens die realen Handlungen verändern sich messbar.
Wenn sich z.B. ohne ein BGE 70% der Bevölkerung in einer Situation für das bekommen von Geld entscheiden (müssen), dann können mit einem BGE andere Zielsetzungen verfolgt werden und somit entscheiden sich vielleicht nur noch 15% für das Geld bekommen. Die genauen zahlen können wir nicht wirklich angeben aber sicher ist, dass diese Handlungen für das eigene ökonomische Interesse kollektiv zurück gehen wird. Gleichzeitig müssen diese Menschen aber irgendwie handeln was bedeutet, dass andere Kategorien häufiger gewählt werden müssen um die Grundgesamtheit aller Handlungen sicherzustellen (Handlungserhaltung, es können keine Handlungen verloren gehen weil jede einzelne Handlung 1 zu 1 mit den jeweils individuell betrachteten Menschen verknüpft ist).
Damit kann ich deine Begründung zwar nachvollziehen, dass Motive sich durch ein BGE nicht ändern werden, aber dass die Handlungsweisen (Verhalten) sich unter einem BGE nicht verändern ist absolut unwahrscheinlich, zumal die Einführung des BGE ja genau diesen Zweck hat, dass Menschen nicht so sehr auf ihre ökonomischen Erträge schauen müssen. Damit gibt es logischer weise weniger Entscheidungen für ökonomisches Verhalten, und zwar kollektiv.
Ich glaube du unterliegst dem Irrtum, dass nur weil die Motive sich nicht ändern weil sie als genetisches Konstrukt unseren Handlungsspielraum vorgeben bedeutet das nicht, dass die konkreten Handlungsweisen innerhalb des Motivraums auf gleiche Ereignisse sich dadurch nicht mit ändern. Das tuen sie aber sehr wohl.
Also gerade wenn das Autonomiebedürfnis mit und ohne BGE das gleiche ist bedeutet eine Umwelt mit intrinsischer höherer Autonomie durch das BGE gleichzeitig, dass das Verhalten diese Autonomie zu bekommen absinken muss um das Bedürfnis nach der richtigen persönlichen Autonomie zu erfüllen. Und diese Verhaltensweisen können sich dann stärker den anderen Motiven bzw. Zielen zuwenden. Genau das ist doch der Plan eines BGEs, dass die Menschen sich mehr diesen anderen Zielen widmen können anstatt ihren ökonomischen Bedürfnissen hinterherrennen zu müssen?
Und makroskopisch bedeutet das, dass es generell weniger ökonomisches Verhalten zu beobachten sein wird und ich denke dass es kollektiv zu wenig ökonomisches Verhalten geben wird wie sozialistische Länder zuhauf bewiesen haben, auch ohne BGE aber mit ähnlichen Anreizstrukturen gegen die Ökonomie und Autonomiebedürfnisse der Menschen in diesen Ländern.
hmm, schwierig… Ich würde das nicht so generalisieren.
Erstmal sind Autonomie und Sicherheit ja Motive und da kann es immer verschiedene Ausprägungen geben: Eine Möglichkeit ist zu sagen: Ja, ich will den Wettkampf gewinnen, aber ein anderes Motiv kann genauso sein ich will am Turnier teilnehmen um Präsenz zu zeigen oder ich will eine Teilnehmerurkunde erhalten (die auch bei Olympia schon viel wert sein kann ohne dass man gewinnt). Außerdem, nur weil ein Mensch ein hohen Anspruch daran hat ein Turnier zu gewinnen bedeutet es nicht, dass er es im Endeffekt auch gewinnt sondern nur, dass er seine Ziele und Handlungen so ausrichtet, dass er diesem Ziel vermeintlich nähr kommt.
Und auch beim Sicherheitsmotiv gibt es einen Wettbewerb: man kann das Motiv haben die eigene Wohnung für sich so sicher wie möglich zu gestellten, man kann aber auch nur den Anspruch haben sicherer zu sein als Angreifer diese Sicherheit zu durchdringen könnten. Damit ist das ein Wettkampf zwischen Verteidigung und potentielle Angriffe.
Im Endeffekt bleibt für mich: Jeder Mensch muss immer und überall zwischen all seinen Motiven abwägen, wie er seine Ziele setzt und daraus Handlungen ableitet. Und dabei kommt jeder Mensch eben durch seine Erfahrung aber auch durch seine Umwelteinflüsse und seinem Körperbau zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Das Doppelspaltexperiment ist zwar berühmt aber die Physiker haben sich nicht damit begnügt. Es gibt zuhauf Experimente der Beugung bzw. Streuung auch an einem Gitter, also mehr oder weniger unendlich ausgedehnten Perioden von „Durchlässen“ und „Störstäben“, sowohl als Einfachgitter als auch 2 dimensional im Kreuzgitter oder im Extrem an einzelnen Atomen. Die Beugungsphysik ist aber dieselbe und bringt keine weitreichenden Erkenntnisse außer dass es durch mehr Überlagerungen eben komplizierter zu rechnen ist.
Generell kennen Physiker nur 1, 2 und zuviel, also N .
Von „ein Leben lang nie“, würde ich bei sozialen Motiven nicht sprechen. Eher davon, dass sich soziale Motive nur sehr schwer ändern lassen und dafür lange Zeiträume benötigen. (Nach meiner Einschätzung, da mir keine Zahlen dazu bekannt sind, sondern nur das allgemeine Problem:) Wenige Menschen können sich ändern, die meisten nicht, da ihnen der Grund fehlt.
Prinzipiell unterscheide ich zwischen physiologischen oder sozialen Motiven. Bin allerdings auch nicht up-to-date, was den aktuellen Stand der Motivationspsychologie angeht.
Das ist gut möglich. Meines Wissens nach streiten/suchen Psychologen noch nach dem Modell, dass breite Zustimmung findet. Und im Artikel stand ja auch so etwas.
Fast, soweit ich mich recht erinnere, wird zwischen
- Neigungen (also überdauernde Persönlichkeitseigenschaften) und
- temporäre Motive (physiologisch wie Hunger) unterschieden.
Sind sie aktiv, steigt unser Interesse für Anreize in der Umwelt, die diese Motive befriedigen. Sind die Anreize gefunden, spiegeln sich Motiv und Anreiz im Verhalten wieder.
Vermutlich können auch neue Ziele das Verhalten lenken, die nicht zu den überdauernden und temporären Motiven passen, allerdings nur, wenn sie nicht in Konflikt mit ihnen stehen. Bei derartigen Details verschwimmt meine Erinnerung allerdings rapide.
Es gibt ein paar „Grundmodule“, zwischen denen in der kognitiven Psychologie unterschieden wird. Diese sind: Wahrnehmung, Informationsverarbeitung (Aufbau unseres Gedächtnisse), Problemlösen, Emotionen.
Motive beeinflussen/steuern/überlagern all diese Bereiche. Sie sind der Ursprung unseres Handelns. Vielleicht kannst Du sie vereinfacht als unseren Willen betrachten (auch wenn ich davon ausgehe, dass Kognitionspsychologen dem widersprechen würden).
So einfach ist das leider nicht. Evolutionär betrachtet, sind Emotionen für unser Lernen (und damit Überleben) unerlässlich. Doch sie „sagen“ uns auch, ob ein Motiv befriedigt ist oder nicht.
Also würde ich es eher so darstellen:
Motiv(e) ----------------------------------------------------------------------------------------->
(Emotion ->) Anreiz/Ziel → Handlung → Emotion → ggfs von vorne
Hier gehe ich mit.
Korrekt, deswegen unterscheiden sich Menschen auch in ihren Verhaltensprofilen. Für manche Menschen ist es normal, die eigenen Interessen gegen die der anderen durchzusetzen (Autonomiemotiv) und für andere, dass sie der Gemeinschaft den Vorrang geben (Sicherheitsmotiv). Diese Unterschiede lassen sich sogar auf der Makroeben in Form von verschiedenen Menschengruppen nachweisen, bei denen verschiedene Hauptmotive dominieren.
siehe Antwort zuvor. Menschengruppen mit ähnlichem Motivprofil zeigen ähnliche Verhaltensmuster (aber nicht dieselben).
Hast Du das damit 
gemeint?:
sehr geile Übertragung / Anspielung auf die Energieerhaltung. Und vor allem passend.
Hier liegt ein Missverständnis vor. Ich gehe auch davon aus, dass sich das Verhalten der Menschen durch ein BGE rapide ändern würde. Doch wegen der Handlungserhaltung werden sich mehr Verhaltensweisen entfalten, welche auf die individuellen Sozialmotivprofile einzahlen. Denn niemand ist mehr gezwungen, der Grundbedürfnisse wegen zu arbeiten.
In dem Ausmaß, in dem sich die Sozialmotive entfalten können, werden wir mehr gesellschaftliche Probleme lösen können als heute. Denn heute hat der Selbsterhalt aka Grundbedürfnisse oberste Priorität. Mit einem BGE würde sich die Priorität auf die sozialen Motive verschieben.
Was meinst Du genau damit? Meinst Du, dass Autonomieorientierte durch ein BGE weniger motiviert wären?
Lass mich Dir den Effekt noch einmal anhand von zwei Gruppen verdeutlichen:
-
höchstes Autonomiemotiv: das BGE ist nicht in der Lage das Bedürfnis nach Macht, Leistung oder Geltung auch nur ansatzweise zu befriedigen, weil es hier um soziale Vergleiche geht (Wettbewerb: Wer hat mehr Macht? Wer bringt mehr Leistung?). Ein BGE ändert nichts daran, sich hervortun zu wollen.
-
geringstes Autonomiemotiv: Da sie geringst möglich ausgeprägt ist, muss ein anderes überdauerndes Motiv dominieren/handlungsleitend sein. Dieses andere Motiv wird sich mit einem BGE entfalten können. Dies habe ich versucht, anhand der sozialen Innovationen zu veranschaulichen:
(so entstand - laut Innovationsforschern - unser Pflegesystem:)
- gesellschaftliches Problem: niemand pflegte alte familienlose Menschen
- Lösung: Menschen ließen sich für die Pflege bezahlen
- Entwicklung: die Nachfrage wurde sichtbar und Pfleger machten ein Business daraus
Also ähnlich, wie Du auch denkst:
Nicht ganz. Du gehst davon aus, dass Wirtschaft mit ökonomischem Verhalten beginnt. Selbst für Menschen wie Steve Jobs oder Bill Gates stimmt das nur bedingt, weil sie in ihrer Garage in Vorleistung gingen, um den bereits bekannten oder zumindest erahnten Bedarf zu befriedigen.
Die Forschung zur soziale Innovation kennt jedoch viele Beispiele dafür, dass Menschen nicht des Geldes wegen ihre Projekte starten. Nimm Roman: So ich mich Recht erinnere, hat er den @blocktrainer Kanal eröffnet, weil er sich für Kryptowährungen interessiert hat und aufklären wollte (Erregungsmotiv?, Leistungsmotiv?). Ein Zusatzeinkommen mag vielleicht ein Hintergedanke gewesen sein, aber mit Sicherheit nicht sein Antrieb.
Andere Beispiele der letzten Tage, die zeigen, das Geld kein Motivator ist, hatte ich bereits gepostet:
Nicht einmal für Machtorientierte ist Geld ein Motivator. Geld ist ein Werkzeug für sie, ein Anreiz von vielen. Doch ihr Motivator ist Machtaufbau und -erhalt. Da hilft ihnen Vermögen (Geld, Immobilien, etc) genauso wie Ressourcenhoheit (z.B. Wissensvorsprung).
Dem stimme ich zu und möchte noch einmal ergänzen, dass unterschiedliche Gruppen von Menschen (geclustert nach Hauptmotiv) auf unterschiedliche Anreize anspringen.
Doch alle Menschen müssen ihre physiologischen Grundbedürfnisse befriedigen. Das liegt den Autonomieorientierten am meisten. Erst, wenn eine permanente Lösung für die Befriedigung der Grundbedürfnisse gibt (z.B. BGE), können sich unsere sozialen Motive entfalten und sich letztlich positiv auf das Wirtschaftsgeschehen niederschlagen.
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@daspie, ich habe gerade den Artikel in meiner Linksammlung gefunden:
Vielleicht interessiert er Dich, weil er das Thema Motive im historischen Kontext aufgreift.
Ich stimme dem Artikel bis zum Beginn der Umverteilung zu.
Ganz einfach: es mag eine schöne Vorstellung sein, wenn man eine Transaktionsgebühr für jede Überweisung abnehmen würde und diese dann umverteilen würde. Aber erstens wäre das nicht ungerecht denen gegenüber, die das Geld zwangsweise bezahlen müssten? Das Argument von Oben (im Artikel) gilt ja immernoch: Wer frei und selbstbestimmt über sein Geld verfügen kann, der erstellt Wirtschaftswachstum und Fortschritt. Wenn er aber gezwungen ist dieses Geld abzugeben um es bedingungslos anderen zur Verfügung zu stellen ist in diesem Sinne nicht mehr Frei und kann dieses Geld auch nicht mehr produktiv einsetzen. Diese Umverteilung sorgt also dafür, dass wir wieder weniger Fortschritt haben wie in den Sklaven-Kulturen.
Dabei widerspricht sich der Artikel also meiner Meinung nach selber.
Und Zweitens ist so eine Transaktionsgebühr nicht überwachbar. Man müsste Bitcoin also für diese Umverteilung abändern, sodass alle Zwangsweise diese Umverteilungsgebühr bezahlen müssen.
Dabei bleibt aber das Identitätsproblem bestehen: Bitcoiner haben Bitcoinaddressen, wie willst du ihnen also diese Umverteilung überweisen? Wenn jede Wallet diese Subvention bekommt, dann kann sich jeder Mensch einfach 1000 oder eine Million Wallets erstellen um so stärker als Andere zu profitieren. Es benötigt also eine zentrale Identitätstelle und widerspricht somit der Dezentralität von Bitcoin.
Und wenn du Bitcoin nicht abänderst, dann kann sich jeder entscheiden, ob er normale billigere Transaktionen macht oder ein Transaktion mit der Spende für die Umverteilung. Klar könntest du dann Wallets überwachen, dass jemand eine Transaktion ohne spende getätigt hat, aber es verhindert nicht, dass man offizielle Wallets hat, die diese Spende abgeben und im Hintergrund inoffizielle Addressen, mit der man dann handelt ohne diese Umverteilung abzugeben. Von den inoffiziellen Wallets kann der Staat dann nicht ohne weiteres mitbekommen. Solange also nicht die gesamte Welt an dieser Umverteilung mitmacht ist es utopisch, dass es funktioniert.
Und wenn sich die Welt für diese Umverteilung entscheidet, dann wird das Wirtschaftswachstum bzw. der Fortschritt der Welt auch zurück gehen. Aus dem einfachen Prinzip: Diejenigen, die viel Geld besitzen und damit bewiesen haben dass sie der Bevölkerung einen guten Dienst erweisen für den die Bevölkerung bereit ist ihr Geld auszugeben und somit eine sehr große Chance haben, dass sie auch weiterhin gute Produkte anbieten, diese Leute werden durch so eine Umverteilung enteignet zugunsten derjenigen, die sich von diesem Geld einfach nur ein schönes Leben machen. Ja das wird die Glücksrate kurzfristig steigern aber es kostet eben Fortschritt weil genau diese Mittel nicht mehr produktiv eingesetzt werden. Wenn man also mit dieser Umverteilung übertreibt geht das Ganze eben in den Rückschritt über: Wirtschaftsverfall, Deindustrialisierung usw, genau wie das dunkle Mittelalterzeitalter nach den Hochkulturen der Antike.
Ich bleibe dabei: Ein Sozialsystem muss ausgewogen sein und ein BGE ist das einfach nicht und schadet damit der Gesellschaft mehr als es der Gesellschaft nützt. Für ein sinnvolles Sozialsystem muss es eben Bedingungen geben, für das man dann Hilfsgelder bekommt wie ein Krankheitsfall, unverschuldeter Arbeitsverlust, Behinderungen usw. Für solche bedingten Sozialhilfen sind die meisten Menschen auch freiwillig bereit ihr Geld abzugeben. Eine bedingungslose Abgabe ist dagegen alles andere als freiwillig, man könnte es auch als Raub bezeichnen, auch wenn es mit den Worten „bedingungsloses Einkommen“ schön geredet wird. Und genau das ist der Widerspruch in diesem Artikel: erst suggeriert er, dass die Freiheit der Menschen das Wichtigste für Fortschritt ist und dann will er den Menschen eine bedingungslose (unfreie) Abgabe einreden.
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Wo steht etwas vom zwangsweise bezahlen? Ich lese nur
Die Umverteilung kann mit einem Bedingungslosen Grundeinkommen auf Basis von Bitcoin erfolgen, das auf einer Mikrotransaktionsgebühr beruht.
Da steht nichts von Zwang. Sicherheitshalber habe ich auch noch einmal den verlinkten Artikel gelesen:
Hier entdecke ich auch kein Zwang. Nach meinem Verständnis werden hier Anreize zur freiwilligen Umverteilung vorgeschlagen.
Dem stimme ich zu und denke, hier sind noch Ideen zur Verbesserung der Umsetzung nötig.
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Ja es mag sein, dass ich den Zwang da hinein interpretiert habe, aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Abgabe ausreichend ist um freiwillig alle anderen grund-zu-versorgen.
Genau das Problem sehen wir ja heute in unserer Politik: Wenn es einen Topf gibt, an dem sich bedient werden kann, dann wird sich früher oder später ein Politiker finden, der zum Wohle des Volkes sich aus diesem Topf bedient. Anfang wirklich für gute Projekte wie Infrastruktur, Schulen, Corona usw. Aber mit der Zeit, wenn das Geld immer einfach da ist, dann wird es immer weiter versickern und nicht da ankommen, wo es eigentlich hin sollte. Und umso mehr davon versickert (Korruption), desto weniger haben die wirklich bedürftigen etwas davon bzw umso mehr muss man den Steuerzahlern ihr Hab und Gut für diese Umverteilung abnehmen. Wir können also real beobachten, dass solche Töpfe immer mehr versickern, unabhängig ob sie durch Steuern oder Inflation wieder gefüllt werden. Das Phänomen ist also erstmal nicht direkt vom Geldsystem abhängig.
Wenn die Menschen also freiwillig in so einen Topf einzahlen, dann nur, wenn sie merken, dass er auch ausreichend funktioniert und den Bedürftigen etwas bringt. Und damit sind wir wir wieder an einem Punkt, an dem das System zwar erstmal funktionieren kann, aber am Ende mit einem Teufelskreis sehr schnell wieder zerbricht: Es zahlen weniger ein und es gibt weniger zum umverteilen. Damit merken die anderen, dass das System nicht funktioniert und stoppen ihre Zahlungen auch… und somit gibt es dann sehr schnell so gut wie nichts mehr zum Umverteilen. Wer dann sein Geld für sich benötigt, wofür auch immer, der wird eben nicht oder nur wenig an eine unbekannte Masse abgeben solange er nicht dazu gezwungen wird.
Der Zwang ist also meiner Meinung nach eine Grundbedingung solange nicht das Problem der Dezentralität dieser Umverteilung gelöst ist. Denn nur mit Zwang kannst du den Kollaps so eines Systems verhindern (auf dem Rücken der Bevölkerung z.B. durch Inflation).
Ich glaube es ist dabei immer sinnvoller, wenn die Menschen für jedes Bedürfnis eigene „Steuern“ abgeben müssen. Der Strassenbauhaushalt darf dann eben wirklich nur für Strassen ausgegeben werden und der Sozialhaushalt nur für Soziales. Denn nur dann kann man dem einzelnen Steuerzahler für diese Umverteilung transparent darlegen, wofür sein Geld wirklich ausgegeben wurde. Und nur dann kann der Steuerzahler entscheiden, ob er diese Leistung vom Staat auch gerechtfertigt findet oder nicht.
Und auch hier sehe ich das Problem eines BGEs. Hier wird einfach ein riesiger Topf aufgemacht, aus dem sich die Politiker umso einfacher bedienen können, desto größer und unkontrollierter dieser Topf ist. Das BGE eröffnet also eine zwangsweise Zentralisierung der Regierungen um diesen Honigtopf an Umverteilungen. Wie gesagt, solange das Problem der Dezentralisierung nicht gelöst ist, solange kann meiner Meinung nach so ein System nur mit Zwang funktionieren.
So wie ich den BGE Artikel verstehe, würden nur diejenigen etwas herausbekommen, die auch mindestens ein mal eingezahlt haben. (Ja, das Identifikationsproblem muss dafür gelöst werden.)
Stimmt, deswegen ist Dogecoin auch besser als Bitcoin, weil bei Dogecoin sind die Überweisungen nicht so teuer und daher gerechter!
Ich kann dir nicht folgen.
Wenn ich sage, dass ich es als unfair empfinde (und Andere das damit auch mit „Unfair“ bewerten können), wenn Menschen zwangsweise ihre Macht abgeben müssen ohne eine entsprechende Gegenleistung zu erhalten weil diese Macht dann völlig unbekannten gegeben wird, ob sie diese Macht benötigen (weil sie sich nicht selber helfen können) oder nicht (weil sie genügsam von der Arbeit anderer einfacher leben).
Kurz: es ist unfair, Geld zwangsweise abgeben zu müssen ohne den Nutzen dieser Abgabe erkennen zu können. Denn dann kann dieses Geld sehr schnell für Dinge ausgegeben werden, die nicht im Interesse der Finanzierer ist, aber durch den Zwang doch finanziert werden muss.
Was hat das jetzt mit Dogecoin zu tun, ob diese teuerer oder billiger als Bitcoins sind? Es ist doch auch völlig egal, ob die Zwangsabgabe eines BGEs in Dollar, Euros, Schweinen oder Tische zu erfolgen hat, der Bezahler verliert durch diese Abgabe die Macht über diese Dinge, egal was er abgeben muss. Es ist also völlig egal, ob der Tischler seine Abgaben in Tischen bezahlt und ein Bauer seine Abgaben in Form von Broten oder alles einfach in Geld oder Machtwerte umgerechnet wird.
Egal was die Empfänger bekommen sollen, es muss vorher irgendwem abgenommen werden. Damit bestimmt die Art der Abgabe lediglich die Höhe der Umverteilung, also ob jedes Jahr ein Haus abgegeben werden muss oder nur ein paar Reiskörner. Von dem Haus könnten mehr Menschen leben während ein paar Reiskörner niemandem großartig helfen.
Natürlich spielt auch die Anzahl der Bezahler und Empfänger eine Rolle. Aber ein BGE besagt ja, dass alle dieses bekommen. Wenn jeder nur ein paar Reiskörner abgeben muss, dann bekommt auch jeder nur ein paar Reiskörner, von denen er nicht leben kann.
Und genau deswegen sage ich, dass ein BGE nicht funktionieren kann. Da ist es sinvoller genau zu definieren, wer berechtigt ist diese Almosen zu bekommen und wer diese abgeben muss. Wenn viele Leute nur ein paar Reiskörner abgeben müssen, dann sind das für wenig Leute schon wieder viele Reiskörner, die ihnen auch wirklich helfen.
Wenn darüber hinaus auch klar ist, dass das Geld dort ankommt, wofür es abgegeben wird, dann sind auch generell die reicheren Menschen bereit, diese Abgabe zu machen. Wenn diese Bezahler aber merken, dass das Geld dann z.B. lieber in Waffen gesteckt wird oder Menschen gegeben wird, die sich auch problemlos selber versorgen könnten, dann sinkt die Abgabebereitschaft.
Das gleiche gilt auch für alle anderen Abgaben bzw. Steuern. Wenn die Infrastrukturabgabe für Blumenkörbe ausgegeben wird während die Brücken einstürzen, dann wurde den Bezahlern Geld weggenommen ohne die wirkliche Gegenleistung (Infrastruktur) zu bieten. Das ist eben ein unfairer Handel, weil die Menschen Macht abgegeben haben aber keine gleichwertige Macht dafür erhalten. Genau solche unfairen Machttausch-Aktionen sorgen dafür, dass es Menschen gibt (vorrangig Politiker bzw. Korruption) die von diesen unfairen Tausch profitieren und mächtiger werden während alle anderen Macht verlieren. Genau das führt zu Machtmonopolen, die es erlauben weiter die Macht der Menschen zu verteilen.
Und genau deswegen ist ein BGE absolut schlecht für eine Gesellschaft. Auf dem ersten Blick sieht es so aus, als ob es die Gesellschaft dadurch fairer wird, aber wenn man das System genauer durchdenkt, dann führt es genau zum Gegenteil_ Machtzentralisierung, wenigstens für die Stellen, die für die Umverteilung zuständig sind, generell aber auch auf weiteren Ebenen.
Die entsprechende Gegenleistung wird gegeben, denn für Menschlichkeit erhalten wir Liebe. Das ist mehr wert als 20% mehr oder weniger CASH.
Bei Bitcoin ist es dir doch auch wert etwas mehr zu zahlen, damit du etwas echt sicheres hast und nicht etwas auf wackeligen Beinen.
Die Sicherheit für die eine Gesellschaft bezahlt ist in diesem fall sozial.
Finde ich auch, deswegen sage ich an keiner Stelle wir sollten Auswandern verbieten. Damit ist jedes „Zwang“ Argument hinfällig.
Es geht um ein Beispiel eines von so vielen Shitcoins, die damit werben günstige Transaktionen zu haben.
Dein Vorwand für günstigere Konditionen wäre ja, dass es eine Sicherheit für unsere Mitmenschen nicht braucht: „Diese Schnorrer sollten gerecht verrecken, wenn sie ihr eigenes Brot nicht auf den Tisch bekommen.“
Aber Bitcoin zeigt, dass günstige Konditionen gar nicht so wichtig sind, wenn die Gesellschaft davon genug profitiert.
„Wir als Gesellschaft lassen unsere Brüder und Schwestern, Mütter und Väter nicht verrecken, um eine falsche bescheidene Gerechtigkeit damit zu simulieren!“
In diesem Forum sind leider grössere / längere Threads anstrengend nachzuverfolgen weil halt Einträge immer erst nach x scrollen aufpoppen. Daher kann es sein das ich einen wichtigen Beitrag in die Richtung übersehen habe.
BGE heisst genau das was der Begriff vorschreibt, ein Anspruch auf eine Grundlage auf dieser Welt als Individuum teilhabe betreiben zu können ohne gleich um sein Leben fürchten zu müssen, wegen verhungern oder anderem.
Ein Staat der dieses umsetzt sollte nach meiner Überzeugung bei einem solchen Ansatz einfach dasselbe tuen was er auch bei neuen Staatsbürgern bei Geburt tut. Neben einer Steuer ID (noch bevor es einen Namen für diesen Menschen gibt) gibt es einfache eine aufgeladene Bitcoin Wallet von zB. 0.03 Bitcoin und fertig. Mit erreichen der Steuerpflichtigkeit wird diese Wallet an die Person auf eine Wallet überwiesen auf die diese Person Zugriff hat.
Damit ist für mich ein BGE erfüllt und gut ist.
PS: 0.03 wurde zufällig gewählt, würde in diesem Beispiel pro Jahr ca. 21.000 BTC entsprechen. Höhe kann gerne noch besser ermittelt werden als von mir einfach so in den Raum geworfen :)
Beste Grüsse
Shalom_Don
Klingt nach einer Einmalzahlung, aber der Sinn von GE soll ja sein eine durchgehende Sicherheit zu bieten die sich gar nicht so einfach doof verprassen lässt.
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