Bedingungsloses Grundeinkommen

[Achse]

@DasPie

ich weiß nicht warum ihr immer auf mein Weltbild herabblicken müsst.

@daspie, es tut mir Leid, dass es auf Dich herabblickend wirkt. War gar nicht so gemeint. Ich habe es einfach nur als Feststellung befunden und mehr sollte es auch gar nicht sein. Schließlich kann jeder sich sein eigenen Bild davon machen, wie Menschen funktionieren. Sorry.

@DasPie

Wie ich schon so oft gesagt habe ist es für ein System mit BGE völlig egal, was ich über andere Menschen denke.

Nein, ist es nicht. Unser Hirn arbeitet mit Filtern, im Volksmund als Schubladen bezeichnet. Einer dieser Filter ist der unserer Erfahrung. Was Du nicht kennst, siehst Du einfach nicht. Genauso war meine Feststellung gemeint. Unsere Menschenbilder unterscheiden sich und deswegen kommst Du zu anderen Schlussfolgerungen. Das ist okay. Ich muss sie ja nicht teilen. Jeder entscheidet für sich selbst, jeder irrt für sich selbst, jeder ist Herr seines Erfolges.

@DasPie

Von mir aus verachte mich für diese Meinung, das ist dein gutes Recht.

Weder verachte ich Dich für Deine Meinung, noch sehe ich das als mein Recht an. Ich bin Freund einer Kultur, in der man sich thematisch Streiten kann und trotzdem gern ein Bier zusammen trinkt. Würde Dich auch auf das erste einladen

@DasPie

Aber du solltest dann genauso davon ausgehen, dass auch du dich irren kannst.

Selbstverständlich, deswegen versuche ich auch zwischen Annahmen, Argumenten und Belegen zu trennen und frage danach.

@DasPie

Was wäre, wenn ich recht habe und ein BGE wirklich zwar anfangs gut für die Menschen ist aber mit der Zeit die Gesellschaft verarmen lässt, unter anderem weil die Menschen doch im Durchschnitt genauso gut sind wie sie schlecht sind? Alleine das Risiko wäre doch schon ziemlich gefährlich für die Gesellschaft.

Klar, so kann man argumentieren. Man könnte auch vom gegenteiligen Argument ausgehen: Was ist, wenn wir uns nicht weiterentwickeln und neue, bessere Formen des Miteinanders finden? Ein neuer Krieg? Eine weitere Revolution?

@DasPie

@Achse

@DasPie

Die DDR hatte kein BGE sondern hat auf soziale Arbeit gesetzt.

In meinen Augen ist das ein schlechtes Argument.

Dann schau doch noch einmal in die Geschichtsbücher, es gibt viele andere sozialistische Beispiele die genaustens aufzeigen, dass zu viel sozialistische Umverteilung zu genau dem Gegenteil führt, den du dir vorstellst. Anfangs macht es vielleicht die Welt besser, aber eben nicht auf dauer.

Nach meinem Verständnis wirfst Du mehrere Sachen in einen Topf, die getrennt gekocht werden sollten.

1. Sozialismus und BGE haben nichts miteinander zu tun. Denn
2. Sozialismus funktioniert nicht. Darin waren wir uns bereits einig. Des weiteren stimmen wir auch darin überein, dass nur verteilt werden kann, was vorher vom Staat eingenommen wurde. Und
3. basieren die langfristig stabilsten Gesellschaftssysteme auf freier Marktwirtschaft. Leider führen sie wie die Geschichte zeigt IMMER zum selben Problem: eine hohe Vermögenskonzentration, die zu Gewalt auf gesellschaftlicher Ebene führt. Genau hierfür verstehe ich ein BGE als mögliche Lösung.

@DasPie

Ich stimme dir zu, dass Monopole zu unfairen Handlungsmechanismen führen. Dazu gehören deine angesprochene Vermögenskonzentrationen. Aber das nur eine Umverteilung das Problem lösen kann, dem muss ich widersprechen.
Das ist eine These, die die menschliche Historie in zwei Dingen nicht belegen kann: Erstens gab es nie ein System, wo so eine von dir angesprochene Umverteilung funktioniert hätte,

Auch das stimmt nicht. Hierfür gibt es Belege, nicht als BGE, aber als freiwillige Umverteillung, z.B. im römischen Reich. Wann genau, kannst Du im verlinkten Buch nachschlagen (5000 Jahre Geschichte auf 144 Seiten). Da sind auch noch mehr Beispiele dafür drin, dass die freie Marktwirtschaft immer auf 2 Arten geendet hat

1. Gewalt oder
2. die Herrschaft hat das Volk mit großzügiger Abgabe ihres Vermögens befriedet. Und nirgends ist davon die Wirtschaft zusammengebrochen.

@DasPie

Und zweitens gibt es ein Konzept, das genau das von dir angesprochene Monopol auf Besitz größtenteils verhindert: ein harter Geldstandard.

Auch das stimmt aus meiner Sicht nicht. Die Wissenschaft hält dafür verschiedene Gegenargumente bereit.

@DasPie

Was sind den genau für dich genetisch geprägte Motvie? Für mich sind das ohne weiteres Vorwissen lediglich die Grundbedürfnisse der Menschen

Hier wird es aufwendig und zeitintensiv. Einfach gesagt, kannst Du Motive als Persönlichkeitseigenschaften verstehen. Auch wenn das gern so eingeleitet wird, sind Motive noch viel mehr. Sie steuern unsere Wahrnehmung, Entscheidungen, Emotionen, Verhalten usw. Neben den Grundbedürfnissen gibt es weitere Motive wie Sozialmotive, Zweckmotive, Erregungsmotive, Machtmotive usw. Die Liste ist länger und unterscheidet sich je nach Gelehrten. Bis Einigkeit über das Motivmodell besteht, wird auch noch einige Zeit vergehen. Doch Keiner zweifelt an Motiven, da sie in zahlreichen Versuchen nicht widerlegt werden konnten. Vielleicht hilft Dir der Wikipedia Artikel für den Einstieg.

@DasPie

Und genau hier sehe ich bei all deinen Beispielen, dass du selektiv nur auf die guten Menschen bzw. Handlungsweisen eingehst.

Das kannst Du so sehen, aber ich muss dies ablehnen. Seit dem Buch „Denken hilft zwar, nützt aber nichts“ weiß ich um die Betrugscode ehrlicher Menschen. Sie liegt, so mich mich richtig erinnere bei um die 3 Prozent. Wenn also jeder Menschen zu (mindestens) 3 Prozent unehrlich ist, sobald er sich nicht beobachtet fühlt, kommt über 8 Mrd Menschen ganz schön was zusammen. Emotionen und Motive wurden dabei noch gar nicht berücksichtigt.

@DasPie

@Achse

Viel stärkere Anreize als Geld, sind soziale Anreize (Familie, Probleme, etc). Sie treffen die Motive der Menschen deutlich häufiger und stärker - mit entsprechenden Folgen, die sich als menschliches Handeln zeigen.

Ja, da stimme ich dir auch zu, aber das gilt nur, wenn man sein Gegenüber kennt und das funktioniert somit nur in kleinen Gruppen.

Das würde mich wundern. Untersuchungen, die Deine These stützen würden kenne ich nicht.

@DasPie

Wie gesagt kann es in kleine Gruppen funktionieren absolut sozial zu sein aber in großen Gruppen bekommt man dafür sehr wahrscheinlich auf die **** und wird ausgenutzt. Und genau deswegen hat sich der Egoismus als natürliche Verteidigung gegen das Ausnutzen etabliert.

Sozial und Macht sind nach meinem Verständnis genetisch hinterlegt. Dabei zeigt sich, dass das Sozialmotiv der meisten Menschen stärker ausgeprägt ist als ihr Machtmotiv. Das führt jedoch zu einem Problem: Menschen mit ausgeprägtem Sozialmotiv sind harmoniebedürftiger als Menschen mit dominierendem Machtmotiv. Jetzt rate mal wessen Vorteil das in Verhandlungen ist. Richtig: Die Machtorientieren profitieren übermäßig.

Genau deswegen halte ich (unter anderem) auch Romans Argument für falsch, dass sich das Geld automatisch und ganz ohne Zwang verteilen würde.

@DasPie

Eine Gesellschaft muss diese Spannungen zwischen sozialem Handeln und egoistischen Handeln also möglichst ausgleichen. Das ist nuneinmal die Realität und ein BGE widerspricht dieser Realität. Die pure Hoffnung, dass die Menschen schon über ihren Schatten springen und auch absolut sozial in großen Gruppen sind, die teile ich nicht und halte sie sogar für höchst gefährlich. In kleinen Gruppen wo man die Gegenüber kennt hast du meine volle Zustimmung, aber nicht in großen Gruppen wo jeder andere Mensch ein unbekannter ist und somit potentiell gefährlich.

@DasPie

@Achse

Viele Vermögende haben sich ihr Geld erarbeitet, also so gar nichts dafür geleistet. Sie haben das Geld einfach nur geerbt. Wo ist hier die Leistung, die Du meinst? Mit der nächsten Generation wird das Problem noch größer.

Ja, aber das Problem wird ja nur durch das Fiat-Geld größer. in einem harten Geldstandart wären das nur gute Startbedingungen für die Reichen aber sie müssten trotzdem Arbeiten um den Reichtum zu erhalten. Was wir brauchen ist also weder ein Hass auf Reiche noch eine extreme Umverteilungskampangie wie ein BGE sondern wieder einen harten Geldstandard.

Im verlinkten Threat habe ich auch hierzu bereits Gegenargumente genannt. Kurz: Geld ist Macht und damit ein Wissensvorsprung, mit dem sich Geld verdienen lässt.

Auf all Deine anderen Punkte möchte ich nicht weiter eingehen, da ich mich nur mit neuen Worten wiederholen würde. Vielleicht hilft Dir Literatur wie „Schnelles Denken, Langsames Denken“, „We der Bauch dem Kopf beim Denken hilft“ und dergleichen weiter, Dein Menschenbild zu verfeinern. Bitte verstehe das wirklich völlig wertungsfrei

Was Dein Macht-Energie-Gleichnis angeht, fordere ich Dich noch einmal auf, einen eigenen Thread dafür anzulegen. Ich denke, da geht einiges durcheinander. Doch ich bin mir sicher, es gibt etwas dabei zu lernen.