Auswirkungen von POW und POS auf Dezentralisierung

Nein, tue ich nicht. Ich habe mich auf die Aussage bezogen, dass Coins beim Staking „aus der Hand gegeben werden“ und daraufhin Liquid Staking erklärt :slight_smile:

Stimmt, aber ich sehe die gleiche Möglichkeit ebenfalls bei BTC. Böswillige Player haben hier ebenfalls die Möglichkeit über einen langen Zeitraum Macht aufzubauen, indem sie beispielsweise Miner aufkaufen

Gute Idee für einen zweiten Thread. Würde mich auch interessieren!

Die Befürchtung habe ich auch, gerade Zensur wird glaube ich ein großes Problem für ETH.

Ich sehe ebenfalls Probleme für ETH. Meine Hoffnung ist das nach dem Scheitern von Ethereum sich besseren POS Chains zuwenden.

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Oki, du meinst also das Skalierungsproblem.
Bei PoS skaliert der Rewart immer mit dem Staking. Wer also die Anfangshürde genommen hat eine ausfallsichere Stakingnode zu betreiben kann diese beliebig hoch mit staking betreiben. Will er seine Stakes etwas verschleiern oder es gibt ein Maximalstake pro Node, kann er dann beliebig viele weitere Ausfallsichere Nodes aufsetzen, die „Kosten“ dafür sind immer gleich der Anfangshürde.
Also die Stake-Gewinne vom 100% Kuchen skalieren linear mit den Stakes einer Node.

Beim PoW ist das aber ein wenig komplexer. Wegen dem Mining musst du immer weitere Geräte managen. Während du beim Staking erstmal nur ein oder zwei redundante Geräte brauchst, danach dieses Setup vielleicht für die Stakeaufteilung vervielfältigst auf 20 oder 40, brauchst du beim PoW eine ganz andere Größenordnung vom Gerätemanagement. Beim PoW gibt es dank Pools keine Einstiegshürde außer die Gerätekosten oder Betriebskosten. Wenn du ein Gerät hast hasst du es jederzeit an den Strom stecken, einen Pool auswählen und loslegen. Du musst nicht auf Redundanz und Ausfallsicherheit achten, diese kann aber deine gewinne steigern. Das heisst du kannst dir zB. einen USB-Miner kaufen und mit wenigen Watt-Aufwand anfangen zu minen. Danach gibt es einige Skalierungseffekte: wenn du größer werden willst kannst du erstmal einfach neue Geräte dazustellen, die gleich konfiguriert werden. Das bedeutet, dass du zB. 10 Geräte mit mehr oder weniger dem gleichen Aufwand betreiben kannst wie das erste (So wäre es auch mit mehreren PoS nodes). Allerdings kommt irgendwann der Punkt beim Skalieren, dass es einfach zu viele Einzelgeräte werden die du managen musst. Versuch mal den Überblick auf 5000 Geräte zu behalten und alle nach einem Stromausfall wieder anzuschalten. Wenn du für jedes Gerät nur eine Sekunde brauchst bist du knapp 1,5 Stunden nur damit beschäftigt. Du hast recht dass es auf größeren Skalen positive Skalierungseffekte gibt wie zB. Mengenrabatt beim Minerkauf oder bei den Strompreisen. Aber irgendwann wird dir eine Lagerhalle nicht mehr ausreichen beim Skalieren. Auch nicht eine zweite daneben. Irgendwann wirst du auch vom Stromanbieter nicht mehr genügend Strom an einem Ort bekommen, einfach weil da nicht genügend große Stromleitungen liegen, oder du hast zuviele Mitarbeiter die sich um andere Dinge kümmern müssen wie Lohnmanagement, Steuerrecht, Staubsaugen in den Rechenhallen usw.

Um es abzukürzen: Insgesammt aggieren große Firmen immer ineffizienter als kleinere. Es gibt einen Punkt, bis dahin lohnt sich der Zusammenschluss von Leuten zu einer Firma weil sie zusammen Produktiver sind als alleine, aber ab einer gewissen Größe gibt es so viele Verlusteffekte dass der Zusammenschluss ineffizient wird. Bei Minern ist das ganz genauso. Eine Firma die 50k Miningeräte betreibt macht dies warscheinlich ineffizienter als wenn 50k Menschen jeweils um einen Miner kümmern würden. Aber ein Mensch, der 10 Miningeräte betreibt macht dies warscheinlich effizienter als 10 Menschen die nur einen Miner betreiben.

Zusammengefasst: Während die Effizienz bei PoS nahezu Linear skaliert nimmt die Effizienz von großen Miningfirmen immer weiter mit der Größe ab wobei es zu beginn besser als linear skalieren kann. Dabei kann (ich zumindest) wegen der Komplexität solcher Miningfirmen nicht quantifizieren ab welcher Größe das weitere Wachstum ineffizient wird.

Was ich damit nur sagen will ist, dass das Mining nur ein Teil des Geldsystems ist und nie komplett die Geldverteilung bestimmt. es gibt immer noch neben dem Mining eine Wirtschaft in diesem Geldsystem sodass Gelder von einer Person zu anderen abfließen (ansonsten wäre das Geldsystem und die Coinerstellung ja nutzlos). In unserem heutigem System sehen wir, dass Gelder sich immer weiter zentralisieren, nicht nur durch den Cantilioneffekt (neues Geld für einzelne Entitäten) sondern auch wegen großen Strukturen Wie Amazon, Google, Microsoft usw die hochgradig vom Staat gefördert werden (oder zumindest nicht besteuert da sie sich in Steueroasen flüchten oder gute Anwälte im Notfall haben). Kurzum auch durch „normales“ Wirtschaften kann das Geld zu einer einzelnen Entität gelangen die dann durch PoS die absolute Macht erhält und die ihm nur durch eigene Fehler genommen werden kann, falls es überhaupt auffällt (Stichwort mehrere Nodes oder Google, Amazon usw machen gemeinsame Sache).
Das könnte theoretisch auch im PoW geschehen, aber diese Macht müsste mit allen anderen Mithalten. Wer also 50% der Rechenleistung hat muss seine Macht aktiv verteidigen, jedesmal wenn irgendwer auf der gesammten Welt einen Miner in Betrieb nimmt muss der 50% halter auch einen Miner aufbauen um Gegenzuhalten. Das bedeutet alle gegen den Einen und wer weiß wie lange der Eine das durchhält.

Das stimmt zwar, aber beim PoW müssen sie ihre Macht ständig und wieder verteidigen, beim PoS nicht.

Zusätzlich möchte ich noch anmerken, dass derjenige mit mehr als 50% Staking die absolute Macht haben könnte Regeln zu ändern, zu slashen oder Transaktionen zu fingieren da er sofort die Mehrheit hat nach der sich ausgerichtet werden könnte (oder es gibt einen Split).
Beim PoW wäre selbst eine leichte Überschreitung der 50% Grenze erstmal nicht hochgefählich, weil für eine 50% Attacke der Angreifer eine neue Kette erstellen muss die länger ist als die alte, sonst wird sie nicht überschrieben. Wenn ein Angreifer allerdings nur 50% der Rechenleistung hat, dann muss er ja für den Angriff Geräte offline nemen, sodass es erstens bemerkt wird ob so ein Angriff gefahren wird, denn dann halbiert sich die Hashleistung, und wenn der Miner auch nur 1% mehr Rechenleistung als 50% hat, dann rechnet er seine Angriffskette auch nur 1% schneller als der Rest der Welt. Es kann also sehr lange dauern bis der Angreifer eine signifikant längere Kette hat als de Rest der Welt, zumal er Ja für einen Angriff Teile der letzten Blöcke (die er ja angreifen will) wegschmeißen muss, und diese Zeit muss er dann mit 1% Voerteil pro Block wieder aufholen. Bei 10 Minuten pro Block dauert das mehrere Tage. Also kann so eine 51% Attacke beim PoW eigentlich nur mit deutlich mehr Rechenleistung durchgeführt werden als 51%.

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Menschen in 2040: „POS wurde nur noch nie richtig umgesetzt.“ (kleiner Scherz, ich bin raus hier. Bin gespannt wie schnell/langsam/ob ETH zugrunde geht)

Alles bis hierhin verstehe ich, aber der Punkt hier ergibt für mich nicht ganz Sinn. Ich meine, wenn ich schon eine Lagerhalle betreibe, dann stelle ich auch Mitarbeiter ein, die sich um die Geräte kümmern und mache nicht alles alleine. Nach einem Stromausfall machen das dann halt mehrere Leute und ich würde keine 1,5 Stunden benötigen.

Auch hier. Wenn ich an diesem Standort keinen Strom habe, da eröffne ich halt an einem anderen Ort beispielsweise in einer anderen Stadt einen zweiten Standort und stelle dort Mitarbeiter ein. Ich könnte auch beispielsweise einen Minerstandort in einem anderen Land aufkaufen.

Ich verstehe wie du zu der Schlussfolgerung kommst, aber ich schon mit Argumenten davor nicht ganz übereinstimme, komme ich nicht zu diesem Ergebnis…

Okay, jetzt habe ich es gerafft. Danke! Über einen langen Zeitraum so viel Stake zu halten ist aber auch bei POS (zumindest Cardano) schwierig, aufgrund der Pool Saturation. Selbst in dem Falle, dass eine Partei ohne böswillige Absichten und über einen langen Zeitraum viel Ada kumuliert, wird es immer schwieriger für diese die gleichen Rewards zu erhalten. Vor einem Jahr gab es einen Cap bei 64Millionen Ada (das ist zumindest mein aktuellster Stand). Das bedeutet, wenn ich mehr als 64 Ada besitze, muss ich einen weiteren Stakepool eröffnen, um meine 5% Reward zu bekommen. Wenn ich das nicht tun würde, würde mein Pool mit 100 Millionen Ada trotzdem nur 5% Rewards auf 64Millionen Ada bekommen. Mit diesem Cap müsste ich für 50% des aktuellen Gesamtadasupply (ca 6 Milliarden) knapp 94 Stakepools gleichzeitig betreiben, um meinen Stake und meine Rewards zu behalten.

Sehe ich bei ETH wieder nur das Problem. Bei cardano gibt es ebenfalls die „longest chain rule“ die analog der Regel bei BTC agiert.
Super Zeitpunkt, gestern ist erst ein Artikel rausgekommen, der sich genau mit diesem Thema und den Regeln beschäftigt. Hier der Link, falls Interesse besteht. Hier wird um einiges besser erklärt, als ich es könnt:
How Cardano protects itself from 51% attack? | Cardano Explorer (cexplorer.io)

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Aber genau das ist doch die „ineffizienz“ von Firmen die ich meine :slight_smile:
Ein Mensch alleine kann sich vielleicht um 10 bis 100 Nodes maximal in seiner Freizeit kümmern. Eine Firma skaliert bis in die 100k oder Millionen hoch. Natürlich stellt sie dafür Mitarbeiter ein aber die gehen dann von der Effizienz ab, denn die wollen bezahlt werden, wollen Urlaub, usw. Sie brauchen eine Personalabteilung, eine Securityabteilung, Management usw. Das muss alles bezahlt werden und reduziert somit den Gewinn der Miningeräte (Wohlgemerkt gegenüber dass sich einzelne Menschen seiber um ihre Miniggeräte kümmern).
Außerdem treten in großen Firmen „faulheitseffekte“ zwischen den Mitarbeitern auf: Warum hetzen wenn ich doch trotsdem das Geld bekomme? Ob ich die Arbeit jetzt mache oder Montag ist doch egal usw. Das ist wie beim Tauziehen wo man nachweisen kann dass zB. 10 Leute zusammen nicht mit der gleichen Kraft ziehen wie wenn jeder alleine wäre, die anderen machen das schon.

Im Endeffekt bekommen große Firmen durch mehr Miner natürlich mehr Gewinn aus dem Geschäft, haben aber deutlich höhere Ausgaben als kleine Miner-Firmen. Und damit skaliert Bitcoin-Mining natürlich deutlich schlechter weil es um deutlich mehr Hardware geht als bei einer Staking Node die nur „virtuell beladen“ werden muss, also ein paar Integers oder Double Values auf dem Computer erhöht werden. Und selbst 100 Stakingnodes sind vielleicht einfacher zu managen als 1000 Bitcoin Miner (ansonsten vergleichen wie das halt mit 10k, wie gesagt ich kann den Punkt nicht genau definieren wo der Unterschied zwischen kleiner und Großer Firma ist).

Ich kann dir wie gesagt auch nur Argumente liefern aber große Firmen zeigen auch schon heutzutage genau diese Effekte und gehen daran regelmäßig pleite. Große soziale Strukturen werden inhärent ineffizient.

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Vielleicht noch einen Nachtrag:
Heutzutage finanzieren sich große Firmen und ihre Ineffizienz größtenteils durch:

  1. Monopole, indem sie effizientere Marktteilnemer nicht zulassen (zB: Lego das alle kleinen Unternemen verklagt obwohl ihre Patente schon lange ausgelaufen sind. So ein Rechtsstreit ist einfach zu teuer für die kleinen Unternemen)
  2. Staatssubventionen, entweder direkte Fördermittel für zB. Kohle oder Gas oder indirekt indem es weniger Steuern gibt oder sie in Steueroasen ihre Firmensitze haben
  3. Cantilioneffekt oder neues Geld drucken. Der Gewinn besteht darin Geld zu erschaffen was bei der Emitation den gleichen anerkannten Wert hat wie das restliche Geld, durch die Geldmengenausweitung aber später im Umlauf seinen Wert verliert. (Siehe zB. Wertmetallminderung bei Münzen)

Wenn ich mal den Vergleich bringen darf, dann ist PoS die einfache Weiterführung unseres zentralgesteuerten Fiatgeldes in digitaler Form währen PoW eine wirkliche Dezentralisierung ermöglicht.

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Das Problem sind die Stakingpools. Ein Angreifer muss gar nicht 51% aller Coins kaufen. Er muss nur 51% der Coins davon überzeugen, bei ihm zu Staken.

Im PoW nutzt es einem Pool nichts, wenn 51% der Mining Power bei ihm liegen. Die Eigentümer haben immer noch die Entscheidungsgewalt, was mit ihrer Mining Power errechnet wird.

Was genau meinst du mit Stake Pool?

Allgemein gebe ich @DasPie recht. Es ist deutlich einfacher mehrere Stakes aufzubauen, als mehrere Mining Geräte zu verwalten. Denn eine PoS Node benötigt so wenig Leistung, dass man vermutlich 94 verschiedene Instanzen auf nur einem Rechner betreiben könnte. Zumindest recht ein leistungsstarker Rechner für mehrere Instanzen aus.

Ich verstehe nicht wie ein PoS System langfristig mit einem Max Supply funktionieren kann? Da bei einer PoS Node fast keine Ausgaben anfallen, kann man nahezu alle Einnahmen Restaken. Bedeutet, dass es zu einer künstlichen Verknappung kommt, die theoretisch dazu führt, dass irgendwann 100% der Coins dem Markt durch Staking entzogen werden. Und dann?

Mir ist bewusst, dass es diese Diskussion auch bei Bitcoin gibt. Aber sämtliche Probleme, die bei Bitcoin zur Reduzierung des Supplies führen (Verlust, verbrennen, etc.), treffen ja auch auf einen PoS Coin, mit Max Supply, zu. Oben drauf kommt dann noch der oben genannte Staking-Effekt hinzu. Es dürfte also ein deutlich drastischerer Effekt des schrumpfenden Supplies sein, als bei Bitcoin.

Ich finde die Frage, ob eine künstliche Verknappung durch Staking, gut oder schlecht ist, generell sehr interessant. Denn neben der oben genannten Gefahr, führt diese Verknappung natürlich auch dazu dass der Wert künstlich steigt. Ist eine künstliche Verknappung nun gut oder schlecht?

Fakt ist:

Der Anreiz, den Gewinn wieder in den Umlauf zu bringen, ist in PoW deutlich höher als im PoS. Während im PoW die Strom-. Hardware- und Wartungskosten höher sind, gibt es im PoS den Anreiz die Coins dem Markt sogar zu entziehen, um seinen Einfluss bzw. Gewinn beizubehalten.

Dazu kommt noch der kuriose Effekt, dass es im PoS wenig Sinn ergibt, seinen Stake zu reduzieren, um zu skalieren. Denn Coins können nicht mit Coins gekauft werden. Man benötigt also Geld von außen, um seinen Starke zu erhöhen. Anders als bei PoW. Dort kann man mithilfe der Coins z.B. neue Mining Hardware kaufen.

Demnach kann ein PoS Coin kein geschlossenes Ökosystem darstellen. Man könnte natürlich argumentieren, dass ETH oder ADA gar kein Geldsystem - wie Bitcoin - sein wollen. Dann stellt sich aber wieder die Frage wozu man Ether oder ADA benötigt? Die Netzwerke könnten auch Dollar, Euro oder Bitcoin verwenden.

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Das ist richtig. Es stehen zwar fast alle relevanten Stake Pool Operators (SPOs) in der Öffentlichkeit. Man weiß also relativ sicher, dass nicht ein einzelner SPO 51% des Gesamtstakes in seinen Pools verwaltet.

Allerdings bleibt die Gefahr, dass sich Kartelle von SPOs bilden, die gemeinsam > 50% verwalten.

Das bringt einen wieder zurück zur Frage, was ein Kartell von Mining Pool oder Stake Pool Betreibern überhaupt mit > 50% anstellen sollte?
Gerade im Vergleich von PoW und PoS ist die Antwort darauf wahrscheinlich viel komplizierter als ich es oben beschrieben habe.

Beim PoW kann ein Double Spend des Pool Betreibers dadurch verhindert werden, das jeder Miner seine eigene Blöcke mined (dafür muss Stratum V2 natürlich auch überall genutzt werden).
Sollte der Pool hingegen einfach solange keine Blöcke mehr veröffentlichen, bis alle Miner abgesprungen sind (eine Art kurzzeitige DOS Attacke), würde Bitcoin wahrscheinlich keinen großen Schaden nehmen.

Beim PoS ist das komplizierter, da hier andere Angriffsvarianten möglich sind. Ich bin mir z.B. nicht sicher, ob ein Double Spend genauso möglich wäre wie beim PoW. Stattdessen gibt es Angriffe wie „Nothing at Stake“ oder „Long-range Attack“.
Genauso gibt es wiederum andere Mittel, um sich davor zu schützen.

Die Sybil-Resistance wird beim PoS dadurch sichergestellt, dass man (statt Mining HW beim PoW) den Stake als begrenzte Ressource nutzt. Wenn du 1000mal so viele Nodes betreibst, wirst du trotzdem nicht mehr Blöcke produzieren. Um mehr Blöcke zu produzieren brauchst du, wie du selbst schreibst, einen größeren Anteil am Gesamtstake, also mehr Coins.

Die 64 Mio. ADA sind die Sättigungsgrenze für Stake Pools. Falls ein einzelner Pool mehr als 64 Mio ADA Stake beinhaltet, erhält er prozentual weniger Rewards. Das ist also nicht der ADA Max Supply.

Ansonsten wüsste ich auch nicht, warum ein PoS mit Max Supply nicht funktionieren sollte. Dazu von weiter oben:

Bei Cardano sind die Coins automatisch gestaked, solange sie sich in deiner (Hot oder Cold) Wallet befinden. Dabei hast du aber zu jeder Zeit volle Verfügungsgewalt über die Coins; genauso wie bei Bitcoin.
Du musst dafür nur einmal die Wallet an einen Pool delegieren.

Sind diese Coins dann dem Markt entzogen, nur weil sie sich nicht auf einer Exchange befinden?

Ich glaube ehrlich gesagt nicht. In unserer Wunsch-Welt würden sowieso immer nur diejenigen ihre Coins auf die Exchange schicken, die aktuell handeln wollen. Die Coins „auf dem Markt“ wären also komplett unabhängig vom Staking.

Der Punkt ist mir nicht ganz klar.

Man kann seine Coins durch Arbeit oder Kapitalanlage erhöhen, so wie in der heutigen Welt. Und man kann sie reduzieren, in dem man konsumiert oder schlecht investiert.

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Wenn es eine feste Obergrenze des Stakes gibt, benötigt man mehrere Stakes, um durch noch mehr Geld, noch mehr Blöcke produzieren zu können. Ich vermute mal, dass dies nur über mehrere Nodes möglich ist.

Man profitiert mehr, wenn man seinen Stake beisammenhält, anstatt ihn wieder in den Umlauf zu bringen. Schließlich verdient man weniger, wenn der Stake reduziert wird. Man wird im Prinzip bestraft, wenn man seine Coins ausgibt.

Bei PoW ist es genau andersherum. Wer seinen Gewinn nicht in den Umlauf bringt, z.B. durch den Kauf neuer Mining-Hardware, wird langfristig durch weniger Gewinn indirekt bestraft.

In PoW kann man seinen Mining-Gewinn reinvestieren, um mehr Mining-Power zu generieren. In PoS hingegen kann man seinen Stake nicht ohne Geld von außen erhöhen. Dabei helfende Nebenverdienste und Investoren können ignoriert werden, denn solches Geld kommt, in beiden Fällen (PoW und PoS), ursprünglich von außen.

Zugegeben, ohne Geld von außen, wird man auch in PoW kaum bis gar nicht expandieren können. Schließlich werden die meisten Miner einen Großteil ihres Gewinns reinvestieren.

Zudem hat Geld von außen, in beiden Fällen, nur einen Einfluss, auf die Expansion, weil es nunmal existiert. Wie eine Art Cheat, den jeder - wenn auch ungleichmäßig häufig/intensiv - benutzen kann.

Deshalb ist die Schlussfolgerung, dass ein PoS kein geschlossenes Ökosystem sein kann, wohl nicht ganz korrekt.

Ich möchte noch anmerken, dass meine beiden Beiträge hauptsächlich aus einer Business orientierten Perspektive betrachtet sind. Aus der Privatperson orientierten Perspektive betrachtet, hat das Beibehalten des eigenen Mining- oder Staking-Anteils, eine durchaus weniger hohe Priorität.

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Ah okay. Kann ich nachvollziehen, obwohl ich denke, dass es sich ausgleicht und man nicht pauschal sagen kann, dass eine Firma ineffizienter wird, je größer sie wird. Durch mehr Mitarbeiter kann eine Firma genau so gut effizienter werden. Fachwissen lässt sich aufteilen und delegieren, Zeit kann eingespart werden durch Arbeitsteilung und Kosten werden effizienter durch Mengenrabatte.
Ich kann aber genauso falsch liegen. Vielleicht ist das auch einfach ein Punkt für den man auf beiden Seiten Argumente findet. Eine Studie hierzu wäre mal nice! (Falls es die gibt, gerne her damit :slight_smile: )

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Ich verstehe die Argumente bis zu diesem Punkt, aber deine Schlussfolgerung geht mir zu schnell. Die Punkte 1-3 würde ich genauso unterschreiben, aber was hält große Miner davon ab von den Punkten 2 und 3 nicht auch zu profitieren? Große Miner erhalten eher Stromsubventionen als kleine Miner (Beispiel: Texanisches Stromnetz) und große Miner können ebenfalls besser und günstiger große Kredite in Fiatwährungen aufnehmen, um mehr Hardware zu kaufen. Sehe ich eher als Nachteil für POW, da unproportionale Profitabilität für große Miner eher gegen Dezentralität spricht.Oder?

„Nur“ :smiley: Warum sollte ich bei einem Pool Staken, der ab einer bestimmten Größe ineffizient wird (& mir dadurch weniger Rewards auszahlt) und zusätzlich das Netzwerk zentralisiert? Dazu kommt noch, dass jeder Delegator innerhalb von 2 Minuten den Pool wieder wechseln kann, sollte der Betreiber sich falsch verhalten oder die Gefahr von Zentralität bestehen.

Stimmt, ist hier schwammig ausgedrückt. Ich meinte eigentlich Nodes.
Woher hast du die Info, dass man 94 Nodes auf einem Rechner laufen lassen könnte? Ich meine, man bräuchte rund 16gb Ram für eine Node.

Wie du schon schreibst, ähnlich wie bei BTC. Du kannst deine Coins halt nicht staken, wenn du Essen kaufen oder Miete zahlen musst, also musst du früher oder später ausgeben. Du wirst aber mehr dafür belohnt zu sparen, weshalb du so wenig unnötig Geld ausgeben willst, wie möglich, wie bei BTC.

Coole Frage, vielleicht ein Thema für einen eigenen Thread?

Zum ersten Teil: Würde ich nicht sagen, da sich dein Stake automatisch durch das Staking erhöht, also brauchst du nicht zwingend Geld von außen, wenn du einmal ADA hast und bei BTC ist es genauso. Du benötigst FIAT um dir deine erste Hardware zu kaufen und erst danach kannst du deine Rewards für mehr Hardware nutzen.
Zum zweiten Teil: Also kann ADA schon ein geschlossenen Geldökosystem darstellen. Zusätzlich können diese Systeme um einiges mehr tun, da sie programmierbar sind. Defi, NFTs und real World Applicationen wie zB globales, dezentrales Internet für alle auf dem Layer 1.

Um seinen Stake zu erhöhen ohne das Ökosystem zu verlassen gibt es zB Möglichkeiten aus dem Defibereich mit dem genau das Möglich wäre. Und falls Cardano einen ähnlichen Marktanteil wie BTC erreichen würde, wird es wahrscheinlich ebenso Technikanbieter geben, die du mit ada bezahlen könntest, um eine neue Nodes aufzusetzen. Sehe hier also keinen großen Unterschied, außer dass bei Cardano Defi eine größere Rolle spielt als bei BTC.

Aber auch interessant, da ich hauptsächlich durch der Brille einer Privatperson sehe :slight_smile:

Nein, hier liegst du richtig, aber das gilt nur für kleine Firmen.
Lass mich nocheinmal eine andere Analogie bringen, die sehr gut erforscht ist und die du in vielen Publikationen nachlesen kannst: Das skalieren von Computer-Rechenpower.

Gehen wir einfach mal davon aus, dass jede CPU gleich schnell ist, legen wie die Zahl einfach mal fest auf unterirdische 1000 Rechenoperationen pro Sekunde. Eine Rechenaufgabe, die 1.000.000 Rechenoperationen benötigt würde also 1000 Sekunden auf dieser CPU laufen. Um das zu beschleunigen holen wir uns jetzt eine andere CPU. Naiv würde man sagen, dass zwei CPUs die Rechenaufgabe also in der Hälfte der Zeit schaffen würden also in 500 Sekunden. Praktisch müssen sich die beiden CPUs aber ihre Rechenleistung aufteilen. Sagen wir mal die Kommunikation zwischen den CPUs benötigt nur eine Rechenoperation, dann hätten wir also pro Sekunde nur 1998 Rechenschritte, die Aufgabe würde ca 500,5 Sekunden brauchen. Mit 3 CPUs müsste jede CPU schon zwei Rechenschritte benötigen um mit den anderen beiden CPUs sich abzusprechen was berechnet wird. Wir hätten also statt 3000 Rechenschritte pro Sekunde nur 3*998=2994, die Rechenaufgabe würde statt 333 Sekunden 334 Sekunden brauchen. Das Prinzip ist klar:

CPUs ges rechen kolektiv rechen Abweichung % Zeit in s
1 1000 1000 100% 1000
2 2000 1998 0,999% 500,5
5 5000 4980 0,996% 200,8
10 10000 9910 0,991% 100,9
50 50000 47550 0,951% 21,0
100 100000 90100 0,901% 11,1
200 200000 160200 0,801% 6,24
300 300000 210300 0,701% 4,75
400 400000 240400 0,601% 4,159
500 500000 250500 0,501% 3,992
600 600000 240600 0,401% 4,156
700 700000 210700 0,301% 4,74
800 800000 160800 0,201% 6,22
900 900000 90900 0,101% 11,0

Du siehst also, ab ca 500 CPUs wird es ineffizient weitere CPUs dazu zugeben einfach weil es zu ineffizient wird dass die CPUs miteinander Kommunizieren müssen um sich die Aufgaben verteilen zu können. Das Hinzufügen weiterer CPUs ist sogar so ineffizient, dass die Rechenaufgabe durch mehr CPUs sogar langsamer gelöst wird! Das gilt für jeden Zusammenschluss von CPUs und stellt große Rechenzentren vor enorme logistische Aufgaben, zB bei Wettersimmulationen. Da kann es zum Teil von Nachteil sein weitere Computer mitrechnen zu lassen.

Das gleiche lässt sich auch auf Firmen übertragen, nur dass man die Werte nicht unbedingt quantifizieren kann. Aber generell gilt: bei kleinen Firmen kann es sehr effektiv sein mehr Leute hinzuzuholen, aber umso größer die Firma wird, desto ineffizienter wird jede neue Arbeitskraft, alleine wegen der Kommunikation innerhalb der Firma. Ab einer gewissen Größe ist jedes weitere Wachstum einfach so ineffizient dass neue Mitarbeiter mehr Aufwand kosten als sie einbringen.
Heutige Giga-Firmen können nur durch oben genannte Steuertrix oder Fiat überleben.

Ja, die Schlussfolgerung ist sehr schnell. Ich hab eine gewisse ökonomische Ahnung, aber kann das nicht weiter belegen bzw. würde zu weit ausholen, deswegen Streich das einfach von der Argumentationsliste :innocent:

Naja, wie oben beschrieben können Miner nicht über eine gewisse Größe wachsen, vorrausgesetzt sie werden nicht durch Fiat gestützt, was meiner Meinung nach für eine Dezentralisierung spricht.

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Das habe ich vor kurzem privat bei der Deutschen Bank zu spüren bekommen. Ich hatte ein Problem mit meinem Depot. Die Mitarbeiter an der Hotline haben das Problem verstanden, aber wussten nicht wer dafür zuständig ist bzw. das Problem lösen kann. Ich wurde 4-5 Mal immer wieder weitergeleitet bis es mir zu blöd war und ich das Gespräch von selbst beendet habe. Das Problem hat sich zum Glück nach ein paar Tagen von selbst gelöst.

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Eine Handvoll Personen gründen verschiedene Unternehmen. Offiziell agieren diese Unternehmen als Konkurrenten. Jedes dieser Unternehmen betreibt einen oder mehrere Staking-Pools. Sie versuchen alle ihre eigene Nische zu finden, um die unterschiedlichsten Personen zum Staking zu animieren.

Jeder einzelne Stake dieser Unternehmen bleibt unter dem Stake-Limit und macht deutlich weniger als 51% des Netzwerkes aus. Aber zusammen kommen sie sogar über 51%. Das sieht aber niemand kritisch, weil sie nicht mitbekommen, dass diese Unternehmen insgeheim zusammenarbeiten.

Das war jetzt fiktiv, aber nicht unrealistisch. Dieses Szenario ist aus technischer Sicht durchaus möglich.

Übrigens, wusstest du dass Media Markt und Saturn seit 1990 zusammengehören? Als Kind dachte ich immer dass sie Konkurrenten seien, weil dies mir durch die verschiedenen Werbungen suggeriert wurde. Meine kleine Geschichte hat mich gerade daran erinnert :wink:

Ich habe keine Erfahrung mit Ethereum- oder Cardano-Nodes, aber viel Programmiererfahrung. Ich wüsste nicht was bei einer PoS-Node so aufwändig wäre, dass man nicht mehrere Instanzen auf einem leistungsfähigen Rechner betreiben könnte.

Man bräuchte vermutlich lediglich eine optimierte Node-Software, die sämtliche Redundanzen eliminiert. Schließlich muss (beispielsweise) nicht für jede einzelne Instanz die Blockchain mehrfach im Speicher abgebildet werden. Die Instanzen können sich solche Informationen teilen.

Das stimmt, das habe ich nicht berücksichtigt, danke für den Hinweis.

Der absolute Stake, also die Anzahl der eigenen Coins, mag sich vermehren, richtig. Der relative Stake, also der prozentuale Anteil von allen gestakten Coins, wird maximal gleich bleiben. Tendenziell wird er sich, ohne neues Kapital von außen, sogar reduzieren. Denn langfristig werden immer mehr Coins gestaket werden.

Bei Bitcoin ist es ähnlich. Wenn man der Einzige ist, der kein Kapital von außen nachschiebt, um neue Ming-Hardware zu kaufen, wird der prozentuale Anteil der Hash-Power immer geringer werden. Demnach wird man immer weniger Gewinn machen und somit von der Konkurrenz aus dem Markt gedrängt.

Darauf möchte ich jetzt nicht genauer eingehen, da dieses Thema schon häufiger, hier im Forum, diskutiert wurde. Wenn du wissen möchtest, warum diese Punkte kritisch betrachtet werden, kannst du die Forumsuche (Lupe oben) verwenden.

Da trifft wieder das Problem zu, dass es lediglich den absoluten Stake erhöht. Wenn sich diese Möglichkeiten lohnen, werden es alle nutzen. Demnach kann sich der relative Stake maximal halten, oder sogar reduziert werden, wenn es Andere effizienter nutzen.

Da kann ich nicht ganz folgen. Welchen Vorteil hätte solch ein Service?

Außerdem, Heutige Server-Computer werden gerne mal mit 1TB Ram bestückt und es gibt CPUs mit über 100 Kernen. Kurze Google suche:
Thomas Kren verkauft für „nur“ 4000€:

Aufrüstbar bis zu:
2 x Intel Xeon Ice Lake
CPU-Cores: 8-40
2TB RAM
16x Datenträger
max. 288 TB
2x 1Gbit/s LAN
6 Zusatzkarten

Da die Stakingnodes ja dafür angelegt sind wenig zu rechnen, sollten sich auch 100 Nodes wenige CPUs teilen können. Aber für jede Node wäre genügend Ram da auf einem Server. Und wie schon erwähnt könnte man zB. redundante Teile wie die Blockchaininformation aus dem Programm herrausnemen und nur einmal laufen lassen.

Nur weil man das bei den anderen Kryptoprojekten direkt auf der Blockchain machen kann bedeutet das nicht dass es bei Bitcoin unmöglich ist. Man kann jetzt schon Skripte Hashen und in die Bitcoin Blockchain schreiben. Damit beweist man dass das Skript nicht verändert wurde. Aber das Skript muss nicht auf den Validatoren usw. ausgeführt werden. Das kann problemlos von denen gemacht werden, die das Skript benutzen, also sozusagen second Layer, abgesichert in Bitcoin. Das ganze Programierthema Defi, NFT usw. könnte man also problemlos mit Bitcoin auch machen, nur dass es nicht im Hauptlayer, sondern im vom Hauptlayer geschützem Bereich ausgeführt wird, sodass es zwar im Hauptlayer verankert und gespeichert ist, aber den Hauptlayer nicht angreifen kann. Bitcoin ist von sich aus, da digital, voll Programierbar. Nicht weil es eine Bitcoinsprache gibt, die benutzt werden kann (die es nicht gibt) sondern weil du mit jeder Programiersprache Bitcoin als API verwenden kannst um so zB. ein weiteres Protokoll um Bitcoin bauen zu können. Deshalb: Es gibt keinen Grund warum neues Geld erfunden werden musste um diese Funktionen zu bauen. Nur dass mit einem neuem Geld, das dafür verwendet werden muss die Gründer reicher werden als wenn sie das in Bitcoin erschaffen hätten.
Durch ihr Marketing werden sie die Nutzer natürlich nicht darauf hinweisen, den ihr Produkt ist ja das Tollste und kein andere kann das machen.

Diese Argumente gehen aber schon lange an der eingangsfrage PoW oder PoS vorbei. Sowohl Cardano könnte PoW haben und trotsdem sein momentanes Funktionsangebot bereitstellen. Und Bitcoin könnte PoS haben und trotsdem keine Skripte onchain ausführen.