Auswirkungen von POW und POS auf Dezentralisierung

Fragen Technik
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Hallo zusammen,
ich bin gerade dabei mich tiefgehender mit Kryptowährungen zu beschäftigen. Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen. Meine Fragen sind ernst gemeint, also erklärt mir gerne, wenn ich irgendwo Denkfehler habe.

  1. Ist Zentralisierung bei der Pool-Verteilung von Bitcoin ein Problem? Gemäß btccom stellen die drei größten Pools mehr als 60% der Gesamtheit dar. Für meinen „unwissenden“ Blick sieht das wenig dezentralisiert aus. Habe gerade den aktuellen Artikel zum Merge gelesen und weiß, dass POS-Pools und POW-Pools wohl nicht 1zu1 miteinander verglichen werden können…

  2. Ist es hinderlich für Dezentralisierung, wenn das Bitcoinmining hohe Einstiegshürden hat? Um mit dem BTC Mining anzufangen, benötige ich Hardware beispielsweise einen ASICMiner, der auch schon ein paar Tausend Euro kostet. Dann habe ich in Deutschland (zumindest bei mir in der Umgebung) hohe Stromkosten, die bezahlt werden müssen. In diesem Falle ist doch das Mining eher für „reiche“ profitabler als für „arme“ oder irre ich mich? Reiche können durch mehr Kapital mehr Hardware zu einem besseren Preis kaufen UND sind flexibler, was ihren Standort angeht. Jemand, der sich gerade mal einen Miner leisten kann, kann nicht mal eben das Land wechseln, wenn Strom zu teuer oder das eigene Land Mining verbietet. Ein „reicher“ Miner kann leichter den Standort wechseln oder politischen Einfluss nehmen. Sollte man nicht versuchen, so vielen Leuten wie möglich das Mining zugänglich zu machen um die größtmögliche Dezentralität zu erhalten?

  3. Ist Hardwareschrott ein Problem für BTC? Zum Minen benötige ich Hardware. Am besten so aktuelle Hardware wie möglich, um so profitabel wie möglich zu sein. Könnt ihr mir sagen wie oft die Mining Hardware ca ausgetauscht werden muss, um profitabel zu bleiben? Habe dazu leider nichts gefunden, aber ich kann mir vorstellen, dass es viel Elektroschrott verursachen würde, wenn alle paar Jahre alle Miner ausgetauscht werden müssten. Gibt es alternative Anwendungsmöglichkeiten für Miner?

Die Fragen bzw die Denkanstöße zu meinen Fragen hat mir ein Artikel gegeben, den ich vor kurzem gelesen habe. Zu dem könnt ihr mir gerne auch mal eure Meinung schreiben, wenn ihr ihn gelesen habt. Der erklärt meine Fragen und Argumente weitaus besser, als ich es könnte Artikel: „Myth busting: Cardano is not a “rich get richer” scheme“ & „Staking on Cardano is affordable for all“ von medium. Ich weiß nicht wie das hier mit dem Teilen von Links aussieht, daher könnt ihr den Titel einfach googlen, dann findet ihr den Artikel schon.

[MOD EDIT :point_down:]

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Du kannst deinen Beitrag bearbeiten und den link hinzufügen.

Solange es keine rechtswidrige Inhalte oder Inhalte aus der Szene der Verschwörungstheorien ist ist alles super.

Damit Willkommen im Forum :metal:

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:raising_hand_man:

Es handelt sich hier immer noch um Pools und keine eigenständigen Miner. Was passiert, wenn der Pool Betreiber z.B. die Miner über den Tisch ziehen will und das irgendwann rauskommt? Dann wandern die Miner einfach ab und gehen woanders hin.

Zudem wird oft mit dem Thema 51% Attacke debattiert und mal ganz davon ab, dass die Node Betreiber bei Netzwerkänderungen auch noch ein nicht unerhebliches Wörtchen mitzureden hat, macht es einfach auch absolut gar keinen Sinn für eine 51% Attacke bei Bitcoin mittlerweile. Selbst wenn so viel Energie akqueriert werden „könnte“, (aktuell reden wir von 230TH/s) dass man als einzige Entität die höchste Hashrate erzeugen könnte, würde das einem doch nur selbst schaden, wenn man Dinge macht die gegen das Netzwerk (uns Nodes) handelt. Ergo würde z.B. der Preis sinken und das Mining wäre auf einmal wieder viel unprofitabler. Was sind deine Gedanken dazu?

Zugegebenermaßen macht profitables Mining wenig Sinn in Deutschland sofern man nicht selbst von überschüssiger, grüner Energie profitiert. Aber wenn man das tut, dann macht das Mining sogar mit einem billigen „veralteten“ Asic Miner Sinn, mit dem du z.B. im Winter statt mit einer Elektroheizung dann einfach einen Asic benutzt, was ja im Grunde nichts anderes ist als ein Radiator und zusätzlich zu der Wärmegewinnung für den Wohnraum noch Satoshis als Cashback generierst. Siehe z.B. den „Bit-Heater“.

Für Leute in z.B. Paraguay, welche enorm von Wasserkraft profitieren oder durch Islands geothermale Energie, wird Bitcoin Mining vermutlich immer profitabel bleiben. Egal wie arm das Land werden sollte oder wie viel Hashrate andere Länder im einzelnen im Vergleich erzeugen können. Denk mal darüber nach.

Wie du oben evtl. schon ableiten kannst. Mining Hardware kann im Grunde so lange benutzt werden bis sie kaputt geht. Inwiefern sich die Einzelteile im Nachhinein recyclen lassen kann ich dir nicht genau sagen, aber das wird ähnlich sein wie z.B. mit unseren Smartphones.

ASIC Miner haben im übrigen einen besonderen Vorteil gegenüber herkömmliche Grafikkarten. Alle ASICS benötigen fast die gleichen Bauteile, was den allgemeinen Markt verknappt und den Preis stabil hält. Dies hat erneut den Vorteil, dass man nicht einfach so als Staat hingehen kann und mal eben so ne Millionen Geräte produzieren kann. Dafür müssen nämlich erst einmal die benötigten Rohstoffe akkumuliert werden, welche meist nur schön verteilt über den Globus gefunden werden können. Heimlich geht sowas also auch schon mal nicht.

Zudem incentivieren ASICS die Erschließung neuer Technologien. Da ASICS z.B. nicht auf immer kleiner werdende Chips angewiesen sind, sondern Hauptsache leistungsfähig sein sollen, könnte die Chip Entwicklung auf Basis neuer Materialien erfolgen in den nächsten Jahren.

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Herzlich willkommen im Forum.

Ich will auch was wissen: Wer soll das wem ermöglichen?

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Nein, das ist kein Problem. Eine 51 % Attacke käme von aussen. Miner und Poolbetrieber haben kein Interesse an der Zerstörung ihrer Lebensgrundlage. Ein Szenario währe also das ein Staat oder Staatenbund heimlich mehr als 50 % Hashpower aufbaut und aufrecht erhalten kann um erfolgreich zu sein. Eine Chipfabrik die Jahre lang produziert ohne je ein Produkt zu verkaufen würde in dem Massstab auffallen, zumal niemand davon erfahren dürfte. Chips lassen sich in den Mengem aber nicht von ein paar Nasen herstellen.

Bei BTC sehe ich die Gefahr bei Null.

Ganz genau. Ein PoS Pool ist in dem Sinn für einen Angriff auch gar nicht notwendig. Ich muss nur genügend ETH kumulieren und staken um einen Angriff zu wagen. Das kann eine winzige Gruppe ohne grossen Aufwand erledigen. Einziges Mittel was benötigt wird ist Geld. Das jedoch kann beliebig produziert werden.

Nein, ist Hardwareschrott ein problem für Rundfunkanstalten? Mining Hardware wird verwendet bis ein Defekt eintritt. Dann werden die Miner wie jeder andere E-Schrott recycled.

Nein, die gibt es nicht. ASICs können nur das eine. Genau wie der Fernseher. Der kann auch nur Bilder zeigen, mehr nicht.

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Nicht ganz, die Miner können immernoch als Heizung funktionieren. Wer sowiso mit Strom heizt kann das Problemlos mit jedem Miner auch. OB man den Strom über einen Widerstand (Radiator/Toaster…) verbrennt oder über eine Art CPU (die nur Bitcoin Minen kann, sonst nichts anderes) mach keinen Unterschied.

Der Vorteil vom Minen ist, dass man Jederzeit beliebig anfangen und beliebig aufhören kann. Das geht bei CPUs nicht, da diese erst ihre Rechenaufgaben fertigstellen müssen oder wenigstens abspeiechern müssen. Miner sind dahingegen sehr flexiebel was die Rechnung angeht und können deswegen:

  1. überschüssige Energie „verbrennen“ die ohne Abname im Stromnetz bei Solarzellen, Windkraftwerke oder Wasserkraftwerke ohne andere Wirkung einfach an die Umgebung abgegeben wird.
  2. Damit das Strom-Netz stabilisieren da sie bei bedarf einfach abgeschaltet werden können
  3. Heizungen ersetzen, die dann neben der Wärme auch ein wenig Geld abwerfen.

All diese Anwendungen funktionieren auch OHNE dass die jeweiligen Miner auf dem aktuellsten Stand sind. Aktuelle Hardware würde für diese Anwendungen zwar mehr Profit bringen aber wenn zB: die Wärme im Vordergrund steht kann man sich statt einen neuen 10K€ Miner einen etwas älteren 200€ Miner kaufen mit nur 80% Miningleistung für die gleiche Wärme/Stromverbracuh.

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Ja. Und es arbeiten Leute und Unternehmen daran.

Aber je günstiger die Technik wird, umso mehr können sich natürlich auch „reiche“ Unternehmen leisten. Also es wird immer Identitäten geben, die sich mehr Rechenleistung kaufen. Aber diese Technik muss - wie du auch gesagt hast - immer erneuert werden. Das verringert die Einstiegshürde, da quasi jeder neue Teilnehmer einen technologischen Vorteil (da er die neusten Miner kauft) hat.

Auch für die Pools gilt die Spieltheorie: Sie haben kein Interesse daran das Netzwerk zu schwächen (z.B. durch Zensur), da sie große Profiteure davon sind und sie immer Gefahr laufen, dass die Miner zu einem anderen Pool gehen (Dies kann kurzfristig geschehen. Eine Privatperson kann ihren Miner in etwa zwei Minuten einem anderen Pool zuweisen.).

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Ja, aber nur wenn sie auch Mining betrieben. Ansonsten bleiben sie kalt.

Das kann aber nur der Netzbetreiber, der bietet aber kein Hosting an.

Ich habe aktuell ein Projekt, genau das zu tun, einen Miner als Heizung, fast Geräuschlos zu bauen. Aber das ist erstens teuer und zweitens relativ gross.

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Hier die Links zu den angesprochenen Artikeln:

  1. Myth busting: Cardano is not a “rich get richer” scheme | Cardano Explorer (cexplorer.io)
  2. Staking on Cardano is affordable for all | Cardano Explorer (cexplorer.io)
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Erstmal vielen Dank für deine ausführlichen Antworten! :slight_smile:

Klingt vollkommen logisch und kann ich nachvollziehen. Hier erkenne ich aber keine Unterschied zu POS oder? Bei einer 51% Attacke in einem POS Netzwerk, würde man ebenfalls das gesamte Netzwerk komprimieren und im Falle von ETH sogar geslasht werden (Warum ich slashing aber mindestens fragwürdig finde, ist aber vielleicht nochmal einen eigenen Forumbeitrag wert :smiley:)

Ich habe mal gehört, dass Nodes mehr Gewicht bei der Entscheidungsfindung haben als die Miner… Stimmt das? Kenne mich zugegebenermaßen nicht gut aus, kenne nur die grobe Story der Block Wars…

Stimmt, einen Miner als Heizungsalternative finde ich gut, habe ich gar nicht bedacht.
Dass es in zB Paraguay ein riesen Vorteil gibt BTC zu minen, kann ich verstehen. Aber ich frage mich bei solchen geografisch vorteilhaften Standorten, ob es nicht besser wäre, wenn das Mining für alle gleich profitabel ist. Damit alle „gleichberechtigt“ wären. Geografisch vorteilhafte Standorte führen doch dazu, dass sich das Mining um diese Gebiete zentralisiert oder?

Okay hammer, ergibt Sinn, hatte ich nicht auf dem Schirm. Danke :slight_smile:

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Hinweis: Textabschnitt im anderen Beitrag markieren und auf „Zitat“ klicken. :wink:

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Ahaaa. Habe mir schon gedacht, dass es komisch aussieht… Danke :smiley:

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Danke :smiley:

Naja in POS Netzwerken wird es dadurch ermöglicht, dass Einstiegshürden geringer sind und es für jeden Menschen gleich profitabel ist zu minen bzw zu staken. Du brauchst keine teure Hardware, sondern Knowhow, dass du dir durch das Internet aneignen kannst. Dadurch werden UNS DEN NUTZERN durch DIE ENTWICKLER die gleichen Chancen bzw Voraussetzungen gegeben. Und meine Frage ist, ob es nicht ein Nachteil von POW an sich ist, da ja nicht in den Code einprogrammieren kannst, wo es günstig Energy auf der Welt gibt (zumindest wüsste ich nicht wie).

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Danke für deine Antworten, klingen logisch und kann ich nachvollziehen bis auf die eine.

Okay bleiben wir bei dem Beispiel.
Ich glaube nicht, dass es in einem POS Netzwerk so einfach wäre. Nehmen wir an ich hätte jetzt mal eben 11 Milliarden Dollar (meine schnelle, aber faule Suche bei Google hat ergeben, dass knapp 22 Milliarden Dollar ETH gestaked sind aktuell). Wenn ich jetzt versuchen würde. ETH einzukaufen für 11 Milliarden(!) Dollar ist das nicht so leicht wie man sich das vorstellt. Selbst wenn ich bei unterschiedlichen Börsen UND über einen langen Zeitraum kaufen würde, um unauffällig zu bleiben, würde ich zwangsweise den Preis hochtreiben, weshalb ich am Ende viel mehr als 11 Milliarden Dollar bräuchte (Angebot und Nachfrage). Das Angebot verknappt sich und ich muss trotzdem weiter kaufen. Allein das ist glaube ich schon sehr unwahrscheinlich möglich und auf jeden Fall unwirtschaftlich für mich.
Aber selbst, wenn ich dann irgendwann die 51% hätte, würde ich bei ETH geslasht werden, wenn ich versuche die Blockchain zu komprimitieren. das bedeutet, ich verliere einen Teil, wenn nicht sogar mein GESAMTES Kapital. Würde ich mir zweimal überlegen… Was denkst du dazu?

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Echt gut! Habe die erzeugte Wärme immer als Nachteil gesehen, aber was du schreibst, klingt logischer. Gerade im Winter mega praktisch und einem die Heizkosten zu hoch sind. Habe auch mal irgendwo von einem Bitcoinhaus gelesen, dass komplett durch Mininganlagen im Keller geheizt werden soll. Coole Idee eigentlich

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Da bin ich nicht ganz bei dir. Ich glaube, dass reiche Unternehmen viel einfacher immer die neuste Technologie kaufen können und dafür ihre alten Geräte an „neue“ Teilnehmer abgeben. Neue „arme“ Miner kaufen sich vielleicht erstmal die alten Geräte, um die Anschaffungskosten anfangs gering zu halten, weil 1. arm und 2. weil man glaube ich nicht mit einer Rieseninvestition in ein neues Business startet. Man kauft erstmal klein und skaliert dann immer weiter hoch. Was denkst du dazu?

Zensur wichtiges Thema. Ich finde vollkommen nachvollziehbar, was du schreibst und das sehe ich auch so.

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Neue Miner werden wahrscheinlich auch viele (aktuell „reiche“) Unternehmen mit viel Cash Reserven sein. Ich denke da an Technologie oder Energieunternehmen. Diese haben viel Geld. Oder der Bau ganzer Kraftwerke (Wasser oder Nuklear) die vorerst nur fürs Mining sind (an Orten, an denen bislang noch keine Menschen wohnen), denn am Ende zählt nicht nur die neuste Hardware, sondern auch ein niedriger Energiepreis. (Dazu empfehle ich den Artikel : Bitcoin is a Pioneer Species)

Und es kommt noch ein ganz entscheidender Faktor hinzu: Innovation und Forschung an neuen Minern ist sehr kostenintensiv, aber stellt evtl. einen guten Anreiz dar. Also kann man auch z.B. als Halbleiter oder Hardwareunternehmen ganz neue technologische Standards „erfinden“.

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Stimmt habe ich gar nicht drüber nachgedacht. Wären dann wieder „reiche“ Teilnehmer, die am Mining teilnehmen, wäre ja aber trotzdem der Dezentralität zuträglich.

Hammer, danke. Schnupper ich gerne mal rein

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Genau das stimmt nicht. Wer die 51% hat, kann faktisch entscheiden wer geslasht wird.

In der aktuellen Folge (16.09.2022) von Rabbit Hole Recap spricht Matt Odell über die Dynamik, welche sich unter Proof of Stake entwickeln kann: Aus Angst, geslasht zu werden, sind Validatoren immer geneigt sich einer Mehrheit anzupassen, weil ständig ihr ganzer stake gefährdet ist. Beim PoW Mining ist das nicht so.

Selbst wenn sich Proof of Stake durchsetzen würde (was ich nicht glaube) wäre es sehr dumm, jetzt das aufgebaute Proof of Work Netzwerk wegzuwerfen. Diese Chance war historisch einmalig. Da Proof of Work jetzt bekannt ist und Hochleistungshardware existiert, ist es nicht mehr möglich ein solches System von Null aufzubauen.

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Cool das du dir die Zeit nimmst für deine Antwort. Dann möchte ich an der Stelle ebenso gleiches tun. :+1:

Lassen wir das Slashing tatsächlich mal aussen vor, da dies die Sache nur verkompliziert.

Eines der größten Probleme von POS ist, dass man wenn man Werterhalt erreichen möchte, dazu indirekt gezwungen wird, seine Coins für das Staking freizugeben, da der Ether supply immer weiter steigt. Zugegebenerweise ist Ethereum momentan von deflationärer Natur, was ich persönlich als positiv betrachte, allerdings nicht abgesichert durch festgeschriebene ökonomische Konsens Regeln, welche unsere Zeit als Maßstab nehmen, wie es bei Bitcoin der Fall ist, sondern durch das Burning, welches mal Hoch und mal Niedrig ausfallen kann. Jetzt denk mal über Fiat Geld nach. Dort ist es nämlich im Grunde genauso. Da es ab dieser Stelle politisch wird und die Meinungen, Stand heute, stark entgegengesetzt polarisieren, belassen wir den Diskurs von bottom up vs. top down money mal am besten dabei.

Zurück zum Thema „Werterhalt“. Werterhalt ist in meinen Augen wichtig und bei Ethereum würde man irgendwann dazu gezwungen werden, seine Coins, oder zumindest einen Teil der Coins zum Staking freizugeben. Jetzt kommt die Faulheit der Menschen ins Spiel, was bedeutet, dass es bei POS keine Absicherung dafür gibt, dass die Menschen ihre Coins „selber“ staken, sondern sich stattdessen auf Dienstleister verlassen.

Die Coins werden also aus der Hand gegeben, damit Dritte damit arbeiten dürfen. Genau deswegen wurde aber ja Bitcoin erst erschaffen… nämlich um den not your keys, not your coins Ethos folge zu leisten.

Ether werden also aus der Hand gegeben und am besten an den Anbieter, der auf Dauer die beste Reputation besitzt oder die besten Staking Rewards anbieten kann, was am Ende vermutlich die Börsen sein werden, welche das beste Marketing betreiben können und damit auch die meisten Kohlen eingelagert haben.

Am Ende hast du eine weltweit immer höhere Zentralisierung der Staking Coins und bei Proof of Stake sind Stakes gleichzusetzen mit Macht.

Weiter geht es. Mit der Macht lassen sich u.U. Netzwerkänderungen vornehmen, welche anscheinend von der Mehrheit der Stake Holder ausgegangen sind, welche aber von einigen wenigen durchgeführt worden sind. Dadurch können enorme Schäden entstehen. Nicht einmal durch die Börsen, sondern durch sogar noch darüberliegenden politischen Einfluss oder anderer Dritte. Auch der Einfluss der Initiatoren der Ethereum Foundation spricht nicht gerade für das Wort: „Dezentralität“ in meinen Augen.

Natürlich wäre es besser, wenn es für jeden Menschen auf der Welt absolute Gleichheit geben würde, aber dann bräuchten wir auch kein Bitcoin oder? :slightly_smiling_face: Sowas wie absolute Gleichheit wird es vermutlich in unserer Zivilisation niemals geben. Das ist auch eigentlich gar nicht natürlich. Du kannst als Wüstenfuchs in der Sahara geboren werden und nur einmal die Woche etwas zwischen die Zähne bekommen oder du hast das Privileg und wirst hier in Deutschland als Rotfuchs geboren und hast ganzjährig ein breites Nahrungsspektrum.

Ich finde es ehrlich gesagt erfrischend zu sehen, dass gerade ärmere Länder wie der Iran oder El Salvador vom Mining profitieren können. Vielleicht hat diese Tatsache tatsächlich mal eine Auswirkung auf die Umverteilung von Mächten, worüber ich mich tatsächlich sehr freuen würde.

Das ist so eine Sache von der noch gar nicht so viel geredet wird, welche ich aber auch total spannend finde. Schau dir mal folgendes Video an, wenn du magst.

Zu guter Letzt möchte ich noch einmal anmerken, dass für mich der größte Kritikpunkt an Ethereum der Code an sich ist, welcher dem Anschein nach, immer komplexer und komplexer wird. Und je komplexer eine Sache ist, desto fehleranfälliger wird sie. Bitcoins Code ist verhältnismäßig clean dagegen und umfasst nur wenige Seiten.

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