Grundsätzlich ist das richtig gedacht. Aber ein Staat hat prinzipiell unendlich Geld was er für solch einen Angriff aufwenden kann. Der Angriff würde eventuell nicht einmal bemerkt werden, wenn die Schädlinge es geschickt machen. Das das Kapital danach futsch ist spielt keine Rolle.
Die Lösung für unerwünschte Wärme ist die Miner im Sommer nicht laufen zu lassen.
Da du ja neu im Forum bist, würde ich auch gerne kurz auf die Suchfunktion hinweisen (Lupe rechts oben).
Hier wurden vor ca. 1-2 Jahren wirklich viele Diskussionen zum Thema Proof of Stake vs Proof of Work geführt. Ein Teil davon nur oberflächlich, aber manche auch sehr tiefgehend, inkl. der hier schon genannten Punkte. Evtl. interessiert es dich ja.
Leider haben wir inzwischen sehr viele Threads und nur eine grobe Struktur, so dass man trotz Suche nicht immer alles gleich findet. Aber du kannst es mal probieren mit:
→ Suchergebnisse für „PoS PoW“ - Blocktrainer Forum
→ Suchergebnisse für „Bitcoin vs Altcoins“ - Blocktrainer Forum
→ Suchergebnisse für „Proof of Stake“ - Blocktrainer Forum
→ Suchergebnisse für „Konsensmechanismen“ - Blocktrainer Forum
→ Suchergebnisse für „Dezentralisierung“ - Blocktrainer Forum
→ Suchergebnisse für „Ouroboros“ - Blocktrainer Forum
Hier noch ein paar Kommentare zusätzlich zum bisher schon gesagten. Diese finden sich alle auch detaillierter an anderer Stelle im Forum.
Was kann denn ein Pool überhaupt anstellen, der den Großteil der Hashrate auf sich vereint?
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Zensur
→ bringt nichts und ist unwirtschaftlich, da es genug andere Miner/Pools gibt, die nicht zensieren (Beispiel: Marapool) -
51 % Attacke, also alleiniges Mining der längsten Chain (Double Spend oder DOS)
→ ist durch Wertverlust für Miner wirtschaftlich irrational
→ erzeugt aber kurz- oder langfristigen Vertrauensverlust in Bitcoin
Durch den zu erwartenden wirtschaftlichen Verlust bleiben als potentielle Angreifer nur Akteure, die Bitcoin zerstören wollen.
Ein Pool könnte nur für sehr kurze Zeit attackieren, da die Miner sofort abspringen würden. Also entweder ein Double Spend eigener Coins (!), oder eine kurzzeitige DOS Attacke. Durch Stratum V2 bliebe nur noch letzteres (s.u.), so dass wahrscheinlich kein langfristiger Schaden entstehen würde.
Ein Miner, der mit eigener Mining HW den Großteil der Hashrate auf sich vereint, hat im Vergleich wesentlich mehr Macht als ein Pool Betreiber. Länger andauernde DOS Attacken würden Bitcoin ausbremsen, Transaktionen verteuern und das Vertrauen einbrechen lassen.
Ein gescheiterter Angriff würde das Vertrauen in Bitcoin wiederum nachhaltig stärken. Andreas Antonopoulos sagt zu diesem Risiko für den Angreifer: „If you take a shot at the king, try not to miss!“
Beim delegated PoS kann man die Stake Pools schon grob mit den Mining Pools beim PoW vergleichen.
In beiden Fällen delegiert man seine Hashrate bzw. seinen Stake an einen Pool Betreiber, der damit Blöcke erzeugt, um die statistische Schwankung der Rewards auszumitteln.
In beiden Fällen würde man eher einem Pool Betreiber vertrauen, der selbst „Skin in the game“ hat. Also eigene Mining HW oder eigenen Stake („Pledge“). Außer der Pool Betreiber bietet außerhalb des Protokolls wesentliche höhere Rewards (siehe z.B. Binance bei Cardano).
Ein großer Unterschied ist allerdings, dass Bitcoin Miner durch das Stratum V2 Mining Protokoll in der Lage sind, selbst die Blöcke für den Pool zu erzeugen, an den sie angeschlossen sind. PoS Delegatoren haben diese Möglichkeit nicht.
Schwer zu sagen. Natürlich kann nicht jeder einfach so anfangen, wirtschaftlich zu minen.
Gleichzeitig verhindert die Alterung sowie die begrenzte Nachproduktion der Mining HW aber, genauso wie der begrenzte Coin Supply beim PoS, dass einzelne Entitäten sich auf einen Schlag mehr als 50 % der Konsens-relevanten Ressource kaufen können.
Gerne wird als Konsens-relevante Ressource auch nur Mining HW (PoW) mit Stake (PoS) verglichen. Dabei wird unterschlagen, dass beim PoW zusätzlich auch noch Energie benötigt wird, die lokal begrenzt ist.
Bei PoW muss man in der physischen Welt kontinuierlich mit elektrischer Arbeit in Vorleistung gehen, und erhält diese Kosten erst im Mittel über den Blockreward wieder zurück.
Bei PoS muss man nicht laufend in Vorleistung gehen. Den einmaligen PoS Einsatz kann man grob mit dem Einsatz für die PoW Mininghardware vergleichen, wobei letztere allerdings veraltet und erneuert werden muss.
Hat man beim PoS also einmal den Großteil des Total Supplies, kann einem dieser nicht wieder weggenommen werden. Beim PoW passiert das durch veraltende HW andauernd. Mich interessiert schon länger, ob man diesen Mechanismus in PoS übertragen könnte.
Es wird der PoW Mining Gewinn mit dem PoS Staking Reward verglichen. Mit beidem kann man sich mehr von der Konsens-relevanten Ressource kaufen.
Im Großen und Ganzen sehe ich das auch schon länger so (wobei mich beim PoS vorrangig Cardano interessiert).
Bei Bitcoin und Cardano erhöhen die Rewards aktuell noch den Gesamtsupply an Coins (Inflation); wer nicht mined oder staked wird also schleichend enteignet. Langfristig ist sowohl bei Bitcoin als auch bei Cardano der Supply limitiert, so dass der Reward nur noch mit Gebühren finanziert werden soll.
In beiden Fällen sind die Armen im Nachteil. Während vermögende Miner bzw. Staker den Großteil ihres Rewards reinvestieren können, haben Ärmere nichts übrig um zu minen bzw. staken.
Der Reichtum der Reichen wächst also mit einem höheren Prozentsatz als das Vermögen der Armen. Das ist und wäre allerdings auch ohne Kryptowährungen so.
Gehe ich einmal weg von dieser Arm/Reich Betrachtung, wieder hin zu potentiellen Angriffsszenarien, habe ich allerdings einen entscheidenden Unterschied schon genannt:
Miner müssen regelmäßig HW nachkaufen und Zugriff auf Energie haben. Stake hingegen kann man niemandem wegnehmen.
Die Frage ist allerdings auch beim PoS: Was soll ein Angreifer mit dem Großteil des Stakes überhaupt anstellen?
Für Zensur und 51 % Attacken gilt das gleich wie bei Bitcoin. Außer dass Delegatoren keine eigenen Blöcke erstellen können, also ein Double Spend des Pool Betreibers möglich wäre.
Oft wird behauptet, dass man mit der Stake Mehrheit auch über die Software, also die Konsens-Regeln entscheiden könne.
Aber auch hier gilt das gleiche wie bei Bitcoin. Man kann ein Governance Modell wie bei Bitcoin genauso beim PoS einsetzen, und jeder kann entscheiden welche Node er nutzt. Das Betreiben von Nodes ist allerdings beim PoS aktuell komplizierter und teurer.
Beim Cardano delegated PoS kannst du deine Coins an einen Pool delegieren (staken), ohne dass sie deine Wallet verlassen. Nur du hast die Keys und kannst die Coins auch jederzeit verwenden (kein Lock).
Stimmt eigentlich, ist logisch.
Verstehe ich, bin selber kein großer Fan vom Slashing. Slahing ist aber nicht zwangsweise mit POS verbunden. Cardano zB hat kein Slashing, was die Argumente von Matt Odell entkräftet oder? Habe in die Folge leider noch nicht reingeschnuppert.
Ich glaube, dass es allein schon nahezu unmöglich ist bei einem POS Netzwerk auf die 51% zu kommen, zumindest, wenn es ein gutes POS System ist. Bei ETH sehe ich da ebenfalls Gefahren gerade was große zentrale Börsen als Staking Anbieter angeht
Es gibt (wahrscheinlich) kein gutes POS System. Macht zentralisiert sich mit der Zeit.
Ich gebe mein bestes 
Sehe ich 1 zu 1 auch so, aber dieses Problem ist meiner Meinung nach ein Problem von ETH und nicht von POS. Beispielsweise hat Cardano liquid Staking (hier müssen keine Coins „freigegeben“ werden um sie zu staken) und Cardano hat ebenfalls ein Max Supply von 45 Milliarden, was es zumindest vom Supply her „BTC-ähnlicher“ machen würde als dem FIAT Geld oder?
Hier auch wieder ein kleiner Einwurf. Beim Staking von Cardano gibst du deine Coins nicht aus der hand, denn sie bleiben in deiner Wallet und es gibt keine LockUp Perioden. Bedeutet ich kann jederzeit meine Coins von A nach B bewegen, an Defi teilnehmenn oder innerhalb von 2 Minuten den Staking Pool wechseln. Für ETH sehe ich das Problem aber ganz genauso wie du. Ist aber wie gesagt eher ein Problem von ETH, als von POS, finde ich.
Finde ich schwierig und da bin ich mir selber noch nicht ganz sicher. Einerseits stimme ich dir zu, dass die Einflussnahme von wenigen problematisch ist, aber andererseits finde ich es richtig die „Macht“ oder besser Entscheidungsgewalt über das Netzwerk den Menschen zu geben, die das Netzwerk Nutzen bzw die Coins halten. Bei BTC habe ich keine einfache Möglichkeit meine Stimme einzubringen, da ich (noch) keine Node betreibe oder Mining machen möchte (und Entwickeln könnte ich schonmal gar nicht).
Den Punkt mit der Ethereum Foundation (oder IOHK bei Cardano) finde ich valide. Das, was die Institution vorschlägt, wird in der Regel auch gemacht z.B. an Updates, aber beide Institutionen fungieren als Entwickler, welche es genauso auch bei BTC gibt. Der Unterschied ist meiner Meinung nach nur, dass Satoshi Nakamoto nicht mehr beteiligt ist. Bei Cardano gibt es Pläne in der Roadmap (bei ETH weiß ich es nicht) die vorsehen den Einfluss von IOHK stark abzuschwächen, wenn alle von anfang an geplanten Funktionen implementiert wurden und selbst jetzt, hat die Community die Entscheidungsgewalt und kann Updates verhindern oder einfach nicht umsetzen (Beispiel war die Debatte um den Vasil Hardfork und das Testnet. Hier hat IOHK ein Update für alle Nodes herausgebracht und alle Nodebetreiber aufgefordert, diese zu implementieren. Entwickler aus der CArdano Community haben Fehler im Testnet gefunden und dies öffentlich gemacht, was dazu führte, dass das Update solange nicht umgesetzt wurde bis das Thema korrigiert wurde. Jeder Nodebetreiber konnte selbst entscheiden, das Update zu installieren oder halt nicht.
BTC hat meiner Meinung nach einfach den „Vorteil“, dass der Entwickler früher ausgestiegen ist.
Nichts einzuwenden, sehe ich auch so
Ist auf meiner Watchlist, schaue ich mal rein.
Einverstanden, habe mal den Satz von einem ehemaligen ETH-Entwickler gehört, dass man ein Haus (oder Code) nicht unendlich lange verändern, erneuern, umbauen oder reparieren kann, wenn das Fundament nicht stimmt. Manchmal sei es besser das Haus abzureißen und neu zu bauen oder von Anfang an richtig zu bauen (wie bei BTC).
Okay und was bedeutet das? Also, was ist der Vorteil, die Blöcke selbst für den Pool zu erzeugen? Ich stehe glaube ich gerade auf dem Schlauch
Sehe ich auch so. Das Slashing bei ETH schreckt mich zu sehr ab.
Das sehe ich aber ein bisschen anders. Bei POS bekommt doch jeder Staker egal, ob reich oder arm seine beispielsweise 5%. Bei POW ist eine reicher Miner doch unproportional profitabler als ein armer Miner oder nicht?
Darauf wollte ich hinaus. Aber, dass das betreiben von POS Nodes komplizierter und teurer ist, wusste ich gar nicht. Aber ergibt Sinn, wenn man darüber nachdenkt.
Aber woran machst du diese Aussage fest? Ich finde POS von Cardano ziemlich gut und bin der Meinung, dass sich die Macht hier nicht stärker zentralisiert als bei Bitcoin.
Wie wird denn dort verhindert, dass „die Großen“ automatisch (wenn sie nicht verkaufen) immer größer werden? Mit steigendem Einfluss werden so neue Regeln durchgesetzt, die genau diesen großen Playern zugute kommen. Es ist immer so lange gut, so lange es gut läuft und keine/kaum böswillige Akteure mitspielen. Das Fiat-System finden viele auch ziemlich gut… Ich kenne mich mit Cardano aber auch nicht gut aus.
Nein, bei beiden Systemen gibt zB. über den Tag jeweils einen 100% Kuchen der durch die Konsenzmechanismen aufgeteilt werden. Grob gesagt, wer 50% aller Coins stakt bekommt 50% des Kuchens, wer nur 0,02% Staked bekommt 0,02% vom Kuchen. Das ist exakt genauso beim PoW, wer 50% der rechenleistung einbringt bekommt 50% des Kuchens, wer nur 0,02% Rechenleistung dazugibt bekommt 0,02% des Kuchens.
Wie viel Gewinn ein 100% Kuchen ist hängt dann davon ab, wie viele Coins neu erstellt werden, ob es Transaktionsgebüren gibt usw.
Was du nicht vergessen darfst ist, dass das Geldsystem das Geld nicht nur durch Staking verteilt sondern auch durch Handel. Ein besonders erfolgreicher Händler, der besonders viel Coins einnimmt kann somit diese auch wieder staken um seine Macht zu erhalten. Wenn irgendjemand, wie auch immer, ob durch Handel, durch Diebstahl oder durch delegated Staking mehr als 50% der Coins unter seiner Staking-Authorität bekommt wird diese 50% Macht nicht mehr verlieren außer er spendet sie absichtlich. Denn durch staking bekommt er immer mehr als alle anderen und und muss dann nurnoch sorgen dass er nicht mehr Geld ausgibt als er einnimmt. Allerdings kann er ja durch seine Macht auch Geldpolitische Entscheidungen allen anderen Aufzwingen wie zb. eine erhöhte Tramsaktionssteuern die ja dann wiederum hauptsächlich dem mächtigen Stakern zugute kommt.
Ich glaube du verwechselst (meine Meinung) die Sicherheit deiner Coins mit der Sicherheit des Netzwerks. Das man bei ETH seinen Pool nicht schnell wechseln kann und man seine Token verlieren kann ist doof, aber beschreibt nicht das inhärente Problem des Systems. Böswillige Akteure können (über einen langen Zeitraum und im Zusammenschluss mit anderen böswilligen Playern) so viel Macht akkumulieren, die ihnen nicht mehr genommen werden kann. Dadurch wird es irgendwann eine Instanz geben, die die Regeln beliebig verändert. Und das du dann deine Coins behalten kannst und die viel Geld wert sind, macht das System nicht besser.
Das ich als Aktionär im Fiat System auch reich werde, weil große Player den Cantillion Effekt ausnutzen funktioniert toll für mich, läuft aber auf Kosten anderer und führt irgendwann zum Untergang des Systems.
Wenn du mit deiner eigenen Mining HW nur an den Blöcken arbeiten darfst, die der Pool dir vorgibt, hätte der Pool erstens die Möglichkeit manche Transaktionen bewusst wegzulassen (Zensur), oder zweitens einen Double Spend durchzuführen. Die DOS Attacke lasse ich jetzt mal weg.
Zensur bringt wie gesagt sowieso nichts.
Ein Double Spend würde allerdings mindestens kurzzeitig das Vertrauen in die Währung stark schwächen. Auch wenn der Pool Betreiber ja nur seine eigenen Coins zweimal ausgeben kann.
Ob das in der Realität möglich wäre, sei mal dahingestellt. Schließlich müsste er die Coins ja irgendwo verkaufen bzw. tauschen, und die Börsen würden einen Double Spend Versuch (Fork) ja sofort mitbekommen.
Das schlimme wäre der Vertrauensverlust.
Stratum V2 ist aber auch so eine Sache. Ich kenne keine Zahlen wie extensiv das eigentlich angeboten und genutzt wird.
Kann jemand erklären, wer beim Slashing entscheiden kann wenn er slasht? Für mich hört sich das willkürlich an. Ich habe immer nur allgemeine Erklärungen gesehen.
Evtl. für diesen Thread auch zu off-topic, weiß ich nicht. Schließlich geht es hier um PoS/PoW im Allgemeinen.
Generell habe ich oft den Eindruck, dass es hier im Forum an technischem Detailwissen zu Altcoins fehlt. Zum Thema Slashing kann evtl. @mcwinston etwas sagen, oder auch @GhostTyper, der sich sehr gut mit Ethereum auskennt.
Hey @gamer4all: Ich habe mir die anderen Posts nicht durchgelesen sondern beantworte einfach nur Deine Frage, weil ich markiert wurde.
Slashing ist ein Vorgang, der sehr genau im Protokoll definiert ist und kann (in den meisten Implementationen(?)) nicht einfach so ausgeführt werden.
Ein slashable offence (also etwas, das zu einem Slash führt) muss bewiesen werden. Beispiel Ethereum: Wenn ein Validator zwei konkurrierende Blöcke auf gleicher Blockhöhe produziert oder wenn ein Attestor zwei unterschiedliche Blöcke auf der gleichen Blockhöhe (also bei einem Chainsplit) attestiert werden zusammen mit dem Slash die beiden Signaturen des Validators, der sich falsch verhalten hat angehängt.
Ein Slash passiert also immer nur mit Beweis und kann nicht unberechtigterweise von anderen ausgeführt werden. Man kann also nicht geslashed werden ohne beweisbares Fehlverhalten und Slashing kann also auch nicht von jemand anderem direkt gegen Dich verwendet werden - außer er hat aus irgend einem Grund Deine private Keys.
Es ist nur eine Frage der Zeit bis wieder eine politische Entscheidung über eine Änderung der Konsensus Regeln ansteht.
Wir werden sehen, wie sich die Validatoren dann verhalten. Solange wir auf dem happy path sind, läuft natürlich alles nach Plan und alles sieht schick und schlüssig aus. Problematisch wird es… naja, wenn Probleme auftauchen. Ich habe Zweifel, dass ETH solchen Bedingungen widerstehen kann: staatliche Eingriffe, Zensur, „illegale“ Kontrakte, Forderung nach dem Einfrieren bestimmter Adressen oder Skripte, Zurückrollen nach Hacks, etc.
Für ETH sehe ich mittelfristig schwarz. Meine Hoffnung ist das nach dem Scheitern von Ethereum PoS komplett vom Tisch ist.
Gar nicht. Die Großen werden zwar immer größer aber genauso werden die kleinen ebenfalls immer größer. Und hier ist der wichtige Punkt: Die „Großen“ dürfen nicht besser gestellt sein als die „Kleinen“. Es gibt hier meiner Meinung nach keinen größeren Vorteil für die „Großen“. Bei BTC sehe ich das anders, weil die Großen hier unproportional profitabler sind als die Kleinen.
Wie werden durch steigenden Einfluss „neue Regeln“ umgesetzt? Hast du ein Beispiel für mich?
BTC finden auch viele ziemlich gut. Was bedeutet das jetzt?
Das war nicht so gemeint. Was du schreibst ist klar und sehe ich auch so. Meiner Meinung nach ist ein großer Miner aber verhältnismäßig profitabler als ein kleiner Miner. Ich glaube, dass ein großer Miner (beispielsweise mit 5000 ASIC Minern) profitabler ist, als 5000 kleiner Miner (mit jeweils einem ASIC Miner). Von den Rewards oder Blockbelohnungen her ist es zwar das gleiche, weil jeder Miner den Anteil bekommt, den er auch zum Gesamtpool beiträgt, aber ein großer Miner hat mehr Vorteile. Beispielsweise kann er beim kauf von Minern Mengenrabatte aushandeln (spart also schon im Anschaffungspreis der Hardware), dann bekommt er evtl einen besseren Strompreis durch hohe Abnahme, Auszahlungen vom Staat zur Stabilisierung des örtlichen Stromnetzes,kann höhere Rücklagen bilden und dadurch Krisenzeiten besser überstehen und sich einfacher geografisch ausbreiten als ein kleiner Miner, da der Große auch proportional mehr Kapital besitzt.
Das Beispiel mit dem Händler verstehe ich jetzt nicht ganz, aber ich schreibe einfach mal etwas zu dem 50% Thema. Ja, das sehe ich genauso wie du, wenn jmd im Netzwerk 51% bekommt, ist das ein großes Problem für das Netzwerk, aber überhaupt erst 51% zu erhalten, stellst du dir glaube ich zu einfach vor. Genauso kann ich sagen, wenn jmd im BTC Netzwerk 51% Kontrolle hätte, wäre das doof für BTC. Stimmt, aber ist sehr unwahrscheinlich zu erreichen. Wenn jemand versucht Coins zu kaufen, um 51% aller Coins zu bekommen, schießt der Preis nach oben und dadurch kaufen nur noch mehr Leute, was den Preis noch weiter ansteigen lässt. Außerdem ist schon mehr als 50% aller ADA Coins auf dem Markt und aktuelle Halter müssten verkaufen, damit jemand 51% erhalten könnte