Ich muss aber schon zugeben, dass ich das mega witzig finde
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Absolut! 
Wie der alte oder neue Sozialismus funktioniert erklärt uns leider auch keiner.
Und zu meiner Marx Frage bekomme ich nur vom libertären Denni eine Antwort.
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Wie ist das denn nun wirklich bei Marx. Lässt er einen Gewinn der Kapitalisten zu, der nur aufgrund der „doppelt freien Lohnarbeiter“ möglich ist, oder hält er ihn für verwerflich, oder modelliert er nur und wertet es gar nicht?
Puh, du stellst Fragen. Also, ich meine mich zu erinnern, dass große Teile des Buches „Das Kapital“ modellierend sind. Das heißt er befasst sich damit zu versuchen zu erklären was Arbeit ist, was Wert ist, wie Mehrwert entsteht usw. usf. An welcher Stelle er zu dem Schluss kommt, dass der Industrielle der ganz böse ist und sich die Arbeiter erheben müssen, weiß ich nicht. Woran ich mich noch erinnere, war die Theorie, dass die Arbeiter nur die Produktionsmittel bräuchten um aus dem Gefängnis der Lohnarbeit ausbrechen zu können. Aus meiner Sicht teilweise richtig, wenn man das auf heutige Berufe wie z.B. Designer, ITler oder andere bezieht.
Der Mehrwert entsteht, mE durch die Leistung des Arbeiters. Aus meiner Sicht, kann man Arbeiter durch die Begriffe: Angestellter, Selbstständiger, Dienstleister etc.pp. ersetzen. Während der industrieellen Revolution, wurde der Mehrwert u.a. durch die Arbeit des Arbeiters geschaffen und an diesem wurde er nur unzureichend beteiligt, wodurch dieser Arm blieb. Ein Stück Gold hatte erst einen Mehrwert, durch Arbeit. Soweit wieder die Theorie, in der Praxis fände ich es spannend mal Zahlen zu haben wie es vor 100 bis vor 200 Jahren tatsächlich war. Woran ich mich erinnern kann ist, dass zur Jahrhunderwende die ersten Sozialversicherungen aufkammmen, da die Entlohnung und teilweise gefährliche Arbeit in den Fabriken beiweitem nicht so war wie es anscheinend einige gerne darstellen wollen. Dh. in der Fabrik zählte auf jeden Fall nur die reine Arbeit, dass was heute, uU eine Chimäre, zu versuchen auch den Menschen zu sehen war definitiv nicht der Fall. Folgerichtig wer nicht arbeiten konnte (z.B. Arbeitsunfall an einer ungesicherten Maschine) musste Verhungern, eingeschloßen die Familie. An mehr kann ich mich leider nicht ad-hoc erinnern, vielleicht haben wir ja hier jemanden der das studiert hat und das näher beleuchten kann.
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Also erstmal vielen Dank für den Podcast und das Thema. Ich finde es cool, dass es Lesekreise zu
schwierigen Büchern gibt 
Ich bin jedoch etwas enttäuscht, insofern als dass im Grunde keine wirkliche Auseinandersetzung im Podcast stattfindet. Weder mit dem Kapital noch mit dem Hör(buch) von Böhm-Bawerk. Es wird im Grunde nur mehrfach widerholt, dass das ja alles Käse ist was Marx gesagt hat und das niemand Böhm-Bawerk kennt obwohl der ja den Marx schon damals widerlegt habe. Es werden ein paar Beispiele genannt, aber darauf die Werke zu reduzieren finde ich schwierig.
Dazu kommt, dass sich alle Beteiligten einig sind, dass es ein schweres Buch war und zumindest ich den Eindruck gewonnen habe, dass sich im Detail vielleicht eine oder zwei Personen damit auseinandergesetzt haben, aber auch hier an ihre Grenzen gekommen sind. Was ich daran schade und etwas unglaubwürdig finde ist, dass man sich einig ist, dass Böhm-Bawerk recht hat, ohne das Thema durchdrungen im schlimmsten Fall noch nicht mal das Kapital gelesen zu haben. Zu sagen, man braucht Marx nicht lesen, weil der hier hat das alles schon aufgeschlüsselt und sagt Marx ist quatsch, ist doch ein wenig … na sagen wir mal oberflächlich (ist nicht als Beleidigung gemeint). Diese Argumentation widerspricht m.E. ebenfalls Grundlegend: dont trust verify.
Es gab auch noch ein paar Ausführungen, zu denen ich ganz klar sagen würde, dass Marx damit durchaus recht hatte. Ich habe mir die Stellen aber gestern nicht notiert.
Ich will nicht die Folge schlecht-reden, aber zu behaupten, dass ganz klar aus dieser hervorgeht das Marx unrecht hatte oder das Kapital obsolet und wirr ist, ist aus meiner Sicht übertrieben.
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Also @marco23, normalerweise reicht ja ein Like. Aber ich möchte auch nochmal sagen, dass ich das komplett so sehe wie du!
Das kommt übrigens auch bei Einundzwanzig öfter mal vor. Wenn es um Bitcoin an sich geht, alles einwandfrei. Aber sobald Physik, Wirtschaft oder andere Gebiete ins Spiel kommen, fehlt einfach die Basis. Ähnlich war das z.B. in der Folge mit Jörg Hermsdorf.
Es gehört eben zum guten Ton, wahrscheinlich besonders in gewissen Kreisen, manche Dinge/Meinungen/Theorien schlecht oder gut zu finden. Festgelegt wird das meist von wenigen Personen, welche in diesen Kreisen die Meinungshoheit haben.
Das fällt immer dann auf, wenn das zugrundeliegende Thema sehr komplex ist und man sich relativ sicher sein kann, und auch in Diskussionen merkt, dass die Leute das überhaupt nicht komplett gelesen und verstanden haben können.
Das ist aber so ähnlich wie hier im Thread. Es soll um Karl Marx gehen, dabei hat keiner Ahnung davon.
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Bin ich ganz bei Dir!
Hier jemand, der sicher mehr darüber weiß und auf die Kritik von ‚Böhm von Bawerk‘ eingeht:
Böhm-Bawerks Marx-Kritik von Rudolf Hilferding.
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Wenn der zentrale Punkt widerlegt wird, spricht das für sich.
Das Gegenteil ist der Fall. Wozu Zeit verschwenden, wenn die zentralen Punkte widerlegt sind? Das ist mMn absurd.
Du hälst es für wahrscheinlich, dass sämtliche Sekundärquellen über viele Jahrzehnte an zentralen Punkten falsch zusammengefasst haben?
Tut mir Leid, das ist einfach nur lazy thinking. Verstehe ich auch, wenn das eigene Weltbild auseinerzufallen droht. Das versuch das Gehirn irgendwie zu verhindern.
Wer leugnet das? Wäre ja schon eine große Leistung, überall falsch zu liegen. Das ist aber irrelevant, wenn die zentralen Punkte - die Arbeitswerttheorie und Effizienz von Planwirtschaft - recht simpel widerlegt werden kann. Aber das ist Sozialisten egal, denn weder eine falsche Theorie noch das dutzendfache Scheitern in der Praxis beeindruckt sie.
Kann man sich schöndenken wie man will, es ändert nichts an der Widerlegung. Wer sagt, dass das Kapital wirr ist? Lies nochmal was ich geschrieben habe…
Es ist immer wieder schön, wenn sich jemand in einem Satz selbst widerlegt:
was ist, wenn sämtliche Sekundärquellen sich ihre Meinung genau so wie Du gebildet haben?
Außerdem vergisst Du, dass hinter Meinungen Interessen stehen und diese nicht immer etwas mit der Wahrheit zu tun haben müssen.
LOL. Jetzt wirds lächerlich… Alle liegen falsch außer die, die es gelesen haben (und natürlich die erste Sekundärquelle von der danach jeder abgeschrieben hat). Die, die durch das Lesen des Originals erleuchtet sind, können wiederum auch nicht erklären wo alle Sekundärquellen falschliegen. Zusätzlich haben sich alle verschworen, um falsche Marxsche Theorien zu verbreiten.
Mental gymnastics auf ganz neuem Level, es ist fantastisch… Naja war zu erwarten, die kognitive Dissonanz kickt wieder ordentlich rein bei den Sozialisten, da wird eben keine Theorie zu absurd.
Diese Irrationalität triggert mich zu hart, ich bin raus.
Mental gymnastics auf ganz neuem Level, es ist fantastisch… Naja war zu erwarten, die kognitive Dissonanz kickt wieder ordentlich rein bei den Sozialisten, da wird eben keine Theorie zu absurd.
Diese Irrationalität triggert mich zu hart, ich bin raus.
Ich glaube du hast ein Problem und solltest es nicht auf imaginierte „Sozialisten“ schieben. Du vertrittst einen absoluten Wahrheitsanspruch und damit erübrigt sich leider jeglicher weiterer Diskurs. Leute die du gar nicht kennst, als Sozialisten zu bezeichnen, weil diese Hinterfragen was du behauptest ist absurd.
Das ist aber irrelevant, wenn die zentralen Punkte - die Arbeitswerttheorie und Effizienz von Planwirtschaft - recht simpel widerlegt werden kann. Aber das ist Sozialisten egal, denn weder eine falsche Theorie noch das dutzendfache Scheitern in der Praxis beeindruckt sie.
Die Behauptung die Arbeitswerttheorie sei widerlegt, hattest du ja schon aufgestellt. Da ich mir das Hörbuch von Bawerk noch nicht geholt habe, kann ich darauf nicht weiter eingehen, denn meine Punkte zu dem Podcast habe ich ja schon genant.
Neu ist jetzt: Planwirtschaft. Ich bin etwas raus aus dem Thema, habe aber tatsächlich vor ein paar Tagen (wie es der Zufall so will) in einer Kiste „Das Kapital“ gefunden und es vorhin mal vorgekrammt. Wo bitte wird denn darin von Planwirtschaft gesprochen?
Nichts davon war sachlich argumentativ gegen die genannte Widerlegung.
Sind wir hier beim Bibelunterricht? Scheint so.
Dann spring ich mal über das Stöckchen.
„Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d. h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren.“
Jetzt will ich aber Argumente hören, die erstens die Arbeitswerttheorie retten und zweitens das ökonomische Kalkulationsproblem einer Zentralverwaltungswirtschaft widerlegen. Wenn dies nicht folgt, besteht kein weiterer Diskussionsbedarf.
Das ökonomische Kalkulationsproblem ist übrigens auch der Grund, weshalb Staaten allgemein so unfassbar ineffiziente Ergebnisse hervorbringen.
@anon42158615 du warst bei mir schon auf ignore und ich weiß auch wieder warum. Deine Beiträge lese ich nicht mehr.
Das obere Zitat soll also zeigen das Marx vorgeschlagen hat Planwirtschaft durchzuführen? Echt jetzt. Was anderes hast du beim googlen auf die schnelle nicht gefunden, oder?
Das Zitat stammt übrigens nicht aus „Das Kapital“ sondern aus dem sog. Kommunistischen Manifest (is’ was anderes).
Meines Erachtens kann es durchaus sein, dass die Arbeitswerttheorie nicht stimmt. Denn im Gegensatz zu deiner Behauptung, dass alle die deine Aussagen hinterfragen Sozialisten sind, bin ich keiner. Aber mich interessiert sehr vieles, einer der Gründe für einen Berg an Büchern (die ich sogar teilweise durchgelesen habe).
Aber jetzt nochmal meine Frage: wo wird im Kapital von der Effizienz der Planwirtschaft gesprochen(Sag mir einfach in welchem der vielen Kapitel, ich lese dann selber nach).
Musst jetzt auch nicht antworten, wir sind ja nicht im Weltkundeunterricht…
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Ja tut es. Kapital in Hand eines Staates und folgend ökonomische Aktivitäten können nur Planwirtschaft sein, da es keine Marktpreise gibt.
Okay das ist korrekt.
Ich habe keine Lust danach zu suchen. Es ist mir egal, denn es gehört zum Marxismus und ist dort ein zentrales Element, das widerlegt wurde. Und Marxismus generell ist ja das Thema hier.
War da auch schon Hazlitts economics in one lesson und Rothbard sowie Human Action dabei?
Denni, nur um einige wenige Dinge zu spiegeln:
Wozu Zeit mit einer deduktiven Schule verbringen, die nicht falsifizierbar und empirisch überprüfbar ist?
Genauso wie es nicht den Liberalen gibt, gibt es auch nicht den Sozialisten.
Allgemein verfolgt Sozialismus (welcher auch immer gearteten Art) Ziele wie Grundwerte Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität. Es geht um Wechselbeziehung zwischen praktischen sozialen Bewegungen und theoretischer Gesellschaftskritik. Dabei den Blick auf das Ziel einer sozialen, gerechten Wirtschafts- und Sozialordnung.
Klar gibt es auch den Sozialismus nach Marx, aber umgangssprachlich ist der imho hier selten gemeint. Häufiger scheint es den Schreibenden um wissenschaftlichen und/oder demokratischen Sozialismus zu gehen.
Auf diesen Punkt wurde auch im Liberalismus-Thread nicht eingegangen. Wie verteidigt Du die Kritik, dass die österreichische Schule (insbesondere das Werk ‚Human actions‘) nicht falsifizierbar ist und nicht empirisch überprüft werden kann?
Von Zeit zu Zeit erinnert mich das an den ontologischen Gottesbeweis.
Gott ist vollkommen.
Zur Vollkommenheit gehört ‚leben‘.
Gott existiert.
Beweis mir das Gegenteil. Ist halt deduktiv. Und bisher hat noch niemand Gott messen können.
Hazlitts Werk werde ich mir anschauen.
Zu Mises… Das Werk zu Konjunkturzyklen ist super. Aber mit ‚Human action‘ habe ich meine Probleme. Gibt ja nicht zuletzt die ‚neo austrians‘, die mit der Schule nach Mises auch nicht ganz mitgehen.
Weil es der Empirie meilenweit überlegen ist. Genauso wie Mathematik > Medizin.
Nein, es geht um mehr Pseudogleichheit durch Gewalt und das vereint fast alle, die Staaten befürworten.
Genau das ist das Thema des Threads.
Es ist zu komplex, um es empirisch zu überprüfen. Zu viele Einflüsse. Das ist der Grund, weshalb man in anderen Disziplinen wie der Medizin versucht so viele Einflüsse wie möglich zu eliminieren. Bei menschlichem Handeln ist dies nicht möglich, denn Menschen lernen und ändern ihr Verhalten. Es bleibt nicht gleich.
Vor allem sind die Axiome kompletter Käse im Gegensatz zur öster. Schule, deren Axiome wahr sind.
Daher schwacher Vergleich.
Das ist super, gibts auch als Hörbuch bei YT.
Darüber weiß ich noch nichts oder meinst du die Anarchisten wie Rothbard? Zu den würde ich mich mittlerweile auch zählen. Mises war ja Minimalstaatler, was mMn nicht konsequent ist.
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Genau. Also Mises wird (meines Wissens) auch eher Neo-Austrians zugeordnet, aber Rothbart hat das weitergeführt/ergänzt, richtig?
Sorry, war noch halb im „Warum sind Linke gegen BTC“ - Thread und dort wurde häufiger der Sozialismus Begriff eingeworfen.
Mein Fehler.
Ist das ein starkes Argument?
Es erklärt warum die österreichische Schule nicht überprüfbar ist. Das befreit sie aber nicht von der Kritik.
Jein.
In der Medizin kann ich Behandlungen durchführen und deren Erfolg messen. Ich kann beispielsweise deduktive erklären, weshalb die und die Sache zu einer Verbesserung der Gesundheit führen könnte. Am Ende muss ich aber messen und nachweisen, dass meine Annahme stimmte. Finde die Überprüfbarkeit/Falsifizierbar Keith ehrlich gesagt sehr wertvoll.
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Das geht ja auch andersrum, oder? Wenn man den Leuten zeigen will wie zerstörerisch der freie Markt ist und dann in Richtung USA zeigt kommen die Libertären auch immer gerne damit das die USA ja gar kein freier Markt ist und nichts mit dem wahren freien Markt zu tun hat. Wenn irgendwo auf der Welt Kapitalismus scheiße ist kann man dann einfach behaupten das dort gar nicht der richtige Kapitalismus am laufen ist.
Ich finde Sozialismus und Libertarismus scheiße und sehe mich als Sozialdemokrat so ungefähr zwischen diesen beiden Stühlen. Und ja ich weiß das sich bei den Sozialdemokraten waschechte Sozialisten verstecken. Aber in jeder politischen Richtung verstecken sich immer irgendwelche Extremisten.
Was ist eigentlich das heutige China? Sozialistischer Raubtierkapitalismus?