der Kapitalismus hat den Menschen zu Wohlstand verholfen und die Kommunistische Partei nimmt ihnen viele Freiheiten und Menschenrechte
Es ist also mMn jedenfalls gerade an China deutlich zu sehen was von beiden gut ist und was schlecht
Das ist mir zu stumpf, um ehrlich zu sein.
Das ist wie: Was hat uns die soziale Marktwirtschaft in XYZ gebracht?
Arbeitnehmerrechte und eine zerstörte Umwelt.
Da sieht man deutlich was von beiden gut ist.
Ich würde mir wünschen, wenn wir hier wieder etwas weniger plakativ und emotional, sondern sachlich und dem Austausch förderlich diskutieren würden.
Wenn man genau hin schaut ist das dort aber kein Sozialismus sondern simpel eine menschenverachtende Diktatur!
Die haben ein beschissenes Sozialsystem und wer nichts arbeiten kann ist auch nichts wert. Und weil man so viele Menschen hat, ist niemand gezwungen Arbeitern einen ordentlichen Lohn zu zahlen. die Wanderarbeiter werden dort massiv ausgebeutet. Also was dort genau ist Sozialistisch? Gar nichts!
China hat wenig mit Sozialismus zu tun sondern ist simpel eine menschenverachtende, rauptierkapitalistische Dikatur und mehr auch nicht. Hätte China nicht so viele Menschen die sie verheizen könnten sie wären immer noch dort wo sie vor 50 Jahren waren.
Aber nochmals einen kurzen Schwenk zu Sozialismus vs. Libertarismus.
Die Sozialisten sagen: „Ach würde es nur echten Sozialismus geben, alles wäre so wundervoll! Hipphipp hurra, alles wär besser als es früher war!“
Die Libertären sagen: „Ach würde es nur echten Libertarismus geben, alles wäre so wundervoll! Hipphipp hurra, alles wär besser als es früher war!“
Dies sollte eigentlich schon zeigen das es wohl beides nie geben wird, das es nichts weiter als erdachte Konstrukte sind die mit der Realität nichts zu tun haben.
Was Libertarismus betrifft, es ist praktisch unmöglich das große Menschenmengen ohne Strukturen die einen Staat ähneln existieren zu können. es wird immer Hierarchien geben und mir ist eine „Anführer“ den ich abwählen kann wenn er scheiße baut lieber als ein „Anführer“ dem halt die ganze Staat gehört und ich gezwungen bin umzuziehen wenn mir seine Politik nicht gefällt. denn was am Konzept der Privatstädte halt nicht aufgeht ist das 95% der Menschen nicht einfach umziehen werden wenn ihnen ihre Stadt nicht gefällt, insbesondere dann nicht wenn man sich dort schon einiges aufgebaut hat wie zum Beispiel soziales Umfeld. Die meisten Menschen wünschen sich eher eine Veränderung am Standort auch Libertäre. Wärs nicht so wären schon längst alle Libertäre in den USA und hätten eine Ranch in Texas. Oder viele auch schon längst in Dubai das ja quasi eine Privatstadt ist.
Es wird also niemals diese marktwirtschaftlichen Konkurrenzkampf zwischen Privatstädte geben außer im Segment der Reichen.
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Sehe ich ähnlich. Ich möchte glauben, dass viele Menschen, die Marx interessant finden, sich eine gerechtere oder bessere Welt wünschen. Und genau das, bringt mich zu zentralen Fragen zum Thema der sog. österreichischen Schule:
- Wie funktioniert das Sozialsystem nach dieser?
- Was ist mit Menschen die z.B. aufgrund von Verletzung nicht arbeiten können?
- Was ist mit denen die sich heute kein Stacken leisten können, weil sie nichtmal jetzt genug zu essen haben?
- …
- Mein Eindruck ist, dass Anhänger der österreichischen Schule Finanz-Anarchisten sind, also Leute denen es nur um den eigenen Gewinn und Vorteil geht - verknappt gesagt.
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Ja, es ist aber noch immer nicht Teil des Kapitals. Davon abgesehen, dass Engels am Kommunistischen Manifest beteiligt war. Deine Aussage, dass Planwirtschaft Teil vom „Das Kapital“ ist, insbesondere so wie sie dann 100 Jahre später angegangen wurde ist eindeutig von dir nicht belegt.
Die Kritik ist fehl am Platz, da es konsistent ist.
Ein konsistentes Fundament kritisieren zu wollen, ist irrational. Entweder man kann es widerlegen oder man akzeptiert es, wie 2+2=4 ist.
Das bedeutet nicht, dass es keine anderen ähnlichen Konstrukte gibt, die auch konsistent sind.
Man kann die Wahrscheinlichkeit dafür durch Eliminierung von weiteren Einflüssen erhöhen. In der Praxis ist man mit den Wechselwirkungen und unfassbar vielen Einflüssen konfrontiert.
Beim menschlichen Handeln ist das nochmal deutlich dynamischer, was empirische Untersuchungen gegenüber Deduktion aus nicht falsifizierbaren Aussagen erblassen lässt.
Ist die öster. Schule doch auch. Du kannst die Aussagen auf logische Konsistenz prüfen und hast keinen Widerspruch gefunden. Warum fällt es dann so schwer, es zu akzeptieren? Es ist eine deutlich härtere Wahrheit als Empirie.
Was tut das zur Sache? Hier geht es doch um Marxismus und nicht um Das Kapital.
Kann mich an diese Aussage nicht erinnern, wo ist sie?
Und wenn du sie gefunden hast, warum ist das relevant? Zum Marxismus gehört es nämlich zweifellos.
MMn nur ein Versuch, der Diskussion mit einem Strohmann zu entkommen.
Es kamen noch immer keinerlei Argumente:
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Spannend. Das würde bedeuten ich hätte ein Interesse daran, so wie du nur meine Meinung bestätigt zu bekommen. Aber darin unterscheiden wir uns.
Ich finde es spannend das du je nach belieben zwischen: Marx als Person, Das Kapital, Kommunisitisches Manifest, Was dann Leute später daraus gemacht haben umherspringst und wenn es passt verallgemeinerst und wenn es nicht passt sagst du hast es ja nirgends geschrieben.
Warte ich nehme mal kurz deinen „Diskussionsstil“ an: Wo steht das? Der Thread heißt am Beispiel Karl Marx und nicht am Beispiel: Sozialismus, Marxismus, Planwirtschaft, Mehrwert, Arbeitswert …
Ich muss dir da gar nichts beweisen. Du bist bisher jeglichen Beweis schuldig geblieben außer einer eher dürftigen Podcast-Folge und deinem ständigen: „Widerlegt“. Und genauso kann ich Problemlos irgendwelche Webseiten zitieren die das zitierte Buch inhaltlich kritisiert. Und jetzt? Liest du das dann? Nein.
Aber wir können das Thema ja auch abschließen und vielleicht ist es ja spannender zu erfahren wie eine Welt nach der österreichischen Schule aussieht. Das viele Ansätze des Sozialismus in die Hose gegangen sind und auch am Beispiel Nordkorea zu richtig viel Scheiße geführt haben, ist ja bekannt.
Welche Utopie/Welt von Morgen verbirgt sich hinter der von dir Ideologisch vertretenen Richtung?
Sie ist nicht härter als Emperie. Ich muss immer darauf vertrauen, dass meine Annahme stimmt, da ich es eben nicht empirisch beweisen kann.
Was heißt widerlegen? Ich glaube einfach nicht an die Annahme. Dadurch, dass weder Du noch ich die Annahme messen und damit überprüfen können finde ich rein deduktive hergeleitet Konstrukte eben nicht unbesiegbar. Gewissermaßen realitätsfern.
Von Mises leitet (wirtschaftliche) Phänomene her, als „[…] die Ergebnisse unzähliger bewusster, zielgerichteter Handlungen, Entscheidungen und Präferenzen von Individuen, von denen jedes so gut wie möglich unter den gegebenen Umständen versucht hat, verschiedene Wünsche und Ziele zu erreichen und unerwünschte Folgen zu vermeiden.“
Und dieser Annahme widerspreche ich.
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Empirisch kann man nicht beweisen, sondern nur belegen. Logisch kann man dagegen beweisen. Beweis ist härter als Beleg. Du liegst hier falsch.
An welche? Es ist kein Platz für Glauben. Bekomme das Gefühl wir sprechen aneinander vorbei.
Du kannst nicht widerlegen, dass Menschen handeln. Ich verstehe es nicht, sorry.
Inwiefern?
Ich nämlich auch, denke ich, weil ich noch unbewusste Faktoren einführen würde, wobei die auch zu bewussten Ergebnissen führen.
Ja und nein. Man kann nicht beweisen, das ist richtig. Habe ich mich leider umgangssprachlich ausgedrückt. Aber man kann die Annahme mit großer Sicherheit (Wahrscheinlichkeit) belegen.
Ein Axiom ist als solches nicht überprüfbar und das ist an der Stelle meine Kritik. Menschen wandeln sich, die deduktive Logik bleibt die gleiche. Ob sie damit immer richtig ist… Ja. Ob uns das weiterhilft… Nein?!
Der Faktor Mensch wird meinem Empfinden nach nicht ausreichend berücksichtigt, wenn er auf sichtbare Handlungen reduziert wird.
Aber ich kann an die Definition von Mises des menschlichen Handelns für falsch empfinden.
Klar kann er ‚human actions‘ entsprechend oben zitiert definieren. Aber ich gehe bei seiner Definition nicht mit.
Puh. Was sind bewusste Ergebnisse?
Aber ich glaube hier liegt im Prinzip unser Konsens verborgen.
Bei der intendierten Realisierung der linguistischen Simplifizierung des regionalen Idioms resultiert die Evidenz der Opportunität extrem apparent, den elaborierten und quantitativ opulenten Usus nicht assimilierter Xenologien konsequent zu eliminieren!
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Nur mal so als Einwurf: Der abrahamitische Gott ist auch nicht falsifizierbar!
„Menschen handeln“ aber schon.
Mit der harten Deduktion kommt man nicht sehr weit.
Ich verstehe es jetzt langsam, warum ich Dich davor nicht verstanden habe.
Der Faktor Mensch ist so unberechenbar und wandelbar, dass man ihn so gut es geht raushält. Das ist mMn die Essenz der österreichischen Schule.
Ja, hatten wir schon. Die Axiome kann man allerdings nicht vergleichen. Die einen sind überprüfbar wahr, die anderen frei erfunden.
Ja, Menschen handeln.
Von Mises sagt aber, dass das menschliche Handeln ein bewusstes und zielgerichtetes Handeln sei.
Es zeige sich in Entscheidungen und Präferenzen von Individuen, von denen jedes so gut wie möglich unter den gegebenen Umständen versucht hat, verschiedene Wünsche und Ziele zu erreichen und unerwünschte Folgen zu vermeiden.
Axiom: Menschen handeln. Ja. (Ist auch beobachtbar/überprüfbar.)
Axiom: Menschliches Handeln findet bewusst und zielgerichtet statt. Das denke ich nicht und ich sehe mich in der (teilweisen Unklarheit) der Kognitionswissenschaft bestätigt. Gleiches gilt für das Erreichen von Wünschen und Zielen unter Vermeidung unerwünschter Folgen.
Aber er wird doch aufgrund der Handlungen eben nicht herausgenommen. Seine Handlungen oder die Art und Weise wie er handelt wird sogar konkretisiert. Einen Beleg, dass Menschen bewusst und zielgerichtet handeln, finden wir in einer deduktiven Schule nicht.
Deshalb habe ich auch nichts gegen die Schule, weil sie, wie Du richtig sagst, konsistent ist. Ich halte sie dennoch für unzureichend, weil der Faktor Mensch für hilfreiche Theorien vermutlich nicht ausgeklammert werden kann. Bzw. nimmt man die konkretisierte Annahme von menschlichem Handeln, so reicht ein Beispiel einer unbewussten, nicht zielgerichteten Handlung, um das Axiom zu „widerlegen“.
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Wirklich bewusste und freie Entscheidungen gibt es in Wahrheit nur dort wo es keine Notwendigkeiten gibt. Sobald Notwendigkeiten ins Spiel kommen sind Entscheidungen selten bewusst und schon gar nicht frei. Und hier reden wir von einen psychisch absolut gesunden Menschen.
Sobald psychische Störungen und Traumata hinzukommen (und die gibt es Zuhauf) gehen die bewussten und freien Entscheidungen auch dort gegen Null wo es keine Notwendigkeit gibt. Menschen handeln viel weniger bewusst und frei als ihnen klar ist. Nur eingestehen will sich das fast keiner.
Dann gehört es nicht zum deduktiven Teil dazu.
Ich auch. Man kommt wie gesagt mit Deduktion allein nicht weit genug. Ich bin noch nicht tief genug drin, um mehr darüber zu sagen, aber habe schon häufiger gehört, dass die Öster. Schule mehr als den deduktiven Teil umfasst.
hey, ja solche Konstrukte wären mir auch lieb. Bin nur noch nicht ganz dahinter gekommen. Ich bekomme halt nur sowas zu lesen oder zu hören. BTC kann ja auch krasse Freiheiten bringen. Also ich stell mir immer vor eine radikale Partei wäre wieder an der Macht. Da ist so eine Währung wie Bitcoin schon ein Geschenk, geheim und überall einsetzbar könnte ich einfach aus dem Land flüchten.
Aber je mehr ich mich mit Kryptoenthusiasten beschäftige, desto mehr fällt mir auf wieviele dabei sind, die so gar kein Bock auf demokratie und Gewaltenteilung haben.
Also Status Quo gefällt mir ganz gut. Kryptowährung ist was wert, man kann damit zahlen. Aber gott sei dank noch funktionierende Demokratien.
aber ich wiederhole mich. Also, wenn du Literatur zum Thema haben solltest, die auf eine Balance zu Kryptowährung und sozialer Marktwirtschaft setzen, gerne her damit
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