Anonymer Kauf, Regulierungen und Verbote

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Ich glaube auch, dass Privacy Coins mittelfristig massiv unter Druck geraten und für die meisten Exchanges ein Listing zu teuer wird.

Laut einem umstrittenen AMA scored Chainalysis Bitcoins von CoinJoins / Mixern genau so schlecht, wie direkt von DNM Adressen.

Habe auch gehört, dass einige EU-Staaten CoinJoins / Mixer bereits verbieten, konnte dazu aber nichts offizielles finden. Binance Singapore blockiert Withdrawals zum Wasabi Wallet. Man sollte sich verdammt gut überlegen, an CoinJoins teil zu nehmen.

Für Bitcoin ergibt sich letztendlich ein systematisches Problem: ein frisch geschürfter Bitcoin wird mehr Wert haben, als ein alter.

Dieses Problem lässt sich nur lösen, wenn BTC eine Default-Privacy bekommt und das sehe ich langfristig kommen.

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Kennst du schon ein mögliches Konzept dafür? Vielleicht kann man das System von Monero als 2nd layer übernehmen und Tx auf diesen 2nd layer by default durch taproot verschleiern. Das wäre weit weniger riskant - sowohl technisch als auch bzgl Regulationen - und trotzdem sehr praktikabel.
Vielleicht genügt aber auch einfach Lightning dafür

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taproot könnte sehr interessant werden für die Privatsphäre

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(mit timestamp)

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Monero hat super Arbeit geleistet und Liquality hat Atomic Swaps (BTC / XMR) in der Pipeline, aber das werden vielleicht nur Übergangslösungen sein.

„Monero is what Bitcoin noobs think they bought“ - Dr. Daniel Kim

Vielleicht hat die Transparenz von BTC aber auch mehr zur Adoption beigetragen, als wir ahnen, weil dem Law Enforcement gar nichts besseres hätte passieren können. Ich bin mir von daher nicht sicher, ob jetzt schon der richtige Zeitpunkt für Privacy ist.

Sobald uns die ersten Exchanges nur noch 50% der BTC gut schreiben, weil ihnen deren Historie nicht passt, wird es eine technische Lösung geben, die eine dem Bargeld ebenbürtige Fungibilität gewährleistet, sonst haben wir ein NFT.

Und das ist das witzige am Bitcoin. Je mehr Druck von einigen wenigen ausgeübt wird, desto resistenter wird das Protokoll. Hätte Visa damals die Spenden an WikiLeaks nicht zensiert, wäre Bitcoin vielleicht immer noch eine unbekannte Hacker-Währung. Ironie des Schicksals #WirSindMehr.

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Da niemand weiß wie die Politik auf Krypto reagieren wird, bleibt nur zu spekulieren und für sich selbst die Eintrittswahrscheinlichkeit jedes möglichen Szenarios zu bewerten. Von daher vielen Dank für jeden einzelnen bisherigen Beitrag. Sowas lese ich gerne für neuen Input um mir dann daraus dann meine Szenarien zu bilden. Nur wenn man sich rechtzeitig Gedanken über die nächsten Schritte des Gegners macht kann man sich schließlich vorbereiten.

Was wäre denn euer regulatorisches Worst-Case-Szenario?

Mein hypothetisches absolutes Worst-Case-Szenario schaut wie folgt aus:

Privater Besitz von BTC wird verboten und unter Strafe gestellt!

Ja ich stimme zu, die Wahrscheinlichkeit ist zwar sehr gering aber auch nicht unmöglich. Ähnliches gab es in Deutschland bereits schon einmal beim Gold zu beobachten(Verbot aus dem Jahre 1923 sowie aus der Zeit des Nationalsozialismus.) Es ist leider deutlich bemerkbar, dass sich Deutschland in den letzten Jahren immer weiter zu einem grünroten totalitären Sozialismus hin entwickelt. Angefangen beim Bashing von Reichen, beim permanenten Negativframing von privaten Besitz (Autos, Einfamilienhäuser), bis hin zu radikalen Enteignungsfantasien bei Wohneigentum (Berlin) oder von ganzen Firmen (Kevin Kühnert über BMW) und natürlich die planwirtschaftlichen grünen Ansätze nicht zu vergessen, die uns vorschreiben was wir zu konsumieren und wie wir zu leben haben. Die Entwicklung ist denke ich deutlich erkennbar und weitere Beispiele gibt es genügend. Ohne das Coronathema bewerten zu wollen, leben wir momentan in Zeiten, in denen ernsthaft darüber diskutiert wird ob entzogene Grundrechte als Privilegien nur für Bürger mit dem richtigen Verhalten zurückkehren sollen. Dinge die vor kurzem noch als undenkbar galten, werden radikal umgesetzt. Von daher kann man derzeit leider auch für Krypto nichts mehr ausschließen. Da BTC das System angreift, wird sich die Propaganda irgendwann auch gegen Bitcoiner richten, wir werden geächtet und als absolut böse und asozial geframed werden (als eine Art Finanzquerdenker). Strohmannargumente werden der breiten Masse eingepeitscht (Terrorfinanzierung, Geldwäsche, Umweltschutz und irgendwann auch Verlust von Arbeitsplätzen aufgrund von BTC) Leute die ihre BTC nicht an den Staat verkauft haben, sondern geheim hodln werden von Freunden und Verwanden denunziert und verraten werden. Die Transaktionshistorie der KYC-User wird nach UTXOs durchsucht bei positiver Balance kommt es zu Hausdurchsuchungen und zur Beschlagnahmung der Privat Keys (Wie bei Drogenrazzien). Die Schnittstellen FIAT-Krypto (Börsen, Broker, Exchanges…) sind zu diesem Zeitpunkt natürlich bereits längst gekappt und verboten.
Welche Gegenmaßnahmen könnte man gegen ein solches Szenario ergreifen?

  • 1.Schritt wäre natürlich alle BTC vor Zugriff schützen und von den Börsen abziehen. Speicherung auf Cold Wallets. Die 24 Wörter auswendig lernen und vernichten.
  • Bei BTC-Verkaufszwang an den Staat einen Teil als Alibi abgeben.
    Bei Fragen nach dem restlichen Guthaben
    Möglichkeit 1: Behauptung
    „Alles OTC ausgegeben“ => Hier wäre man dran wenn man Gewinn nicht versteuert hat. Dann Anwendung eines BTC-Mixers mit anschließender Verwahrung auf neuer Adresse
    Möglichkeit2: Behauptung
    „Verlust der Privat Keys“ =>Irgendwann muss man die BTC bewegen und wäre spätestens dann fällig
  • Sollte man es dennoch irgendwie geschafft haben illegal BTC zu hodln wird man diese nur schwer ausgeben können. Will man auscashen, müsste man dazu ins Ausland gehen. Eine plötzliche große Überweisung lässt jedoch auf illegale Handlungen schließen. Da Bargeld und Gold in dieser Zukunft ebenfalls bereits verboten oder zu tote reguliert sind, kann man seine Werte nicht mehr nach Hause transportieren. Letzter Ausweg: Auswandern! Nur wohin? Die „westliche Welt“ würde wahrscheinlich abgestimmt gegen BTC vorgehen und ähnliche Maßnahmen ergreifen. Es blieben nur noch wenige unattraktive Zielstaaten übrig.
  • Könnte Lightning eine Lösung sein?
    Die Transaktionsketten sind derzeit bekanntlich nicht zurückverfolgbar. Daher angenommen es gäbe eine Schwarzmarktszene die BTC akzeptiert, würde man ja wirklich Geldwäsche betreiben müssen wenn man seine BTC gegen Geld, Waren oder Dienstleistungen tauscht. Das Tor Netzwerk verschleiert zwar die Kommunikation, allerdings müssen Lightningwallets auf Geräten laufen. Da Handys gläsern sind, würden diese Programme sofort erkannt und gemeldet werden.

Fazit: Würden die Staaten mit aller Macht BTC vernichten wollen, gäbe es wohl wenig Optionen dagegen anzukämpfen. Legale Möglichkeiten schon gar nicht.

Dies ist ein reines Gedankenspiel und keine Anstiftung zu Straftaten. Es soll auch nicht bedeuten, dass ich erwarte dass es so eintritt. Es ist vielmehr eine Betrachtung von Schritten und deren Möglichkeiten zum Auskontern.

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Unmöglich ist gar nichts da Regierungen auch Leute in vielen Ländern wie GB über Keydiscordering Laws zum entschlüsseln von Datenträgern zwingen wollen.

Da muß man schon sehr Hart sein um notfalls 3 Jahre rum ab zu sitzen.

Was ist da raus die Konsequenz ? Hiden Volumes ^^

Geldscheine verlieren in vielen Ländern automatisch die Gültigkeit wie Führerscheine und haben ein Ablaufdatum oder man Demonetisiert Sie einfach wie in Indien 2016 und zwingt Leute ein Bankkonto an zu legen und alles ein zu zahlen befor es Neue gibt.

Totalitäres ebenso wie Faschismus ist und bleibt Staatlich :frowning:

Ansonsten sehe Ich die Regulierungs Exesse noch Tacken eher bei Stable Coins wie Tether als bei Privacy Coins kommen wie XMR aber es wird sich nicht viel tun.

KYC schießt auch hier den Vogel ab und es wundert Mich das Ich einen KYC freihen ATM hab bis 4999 und dafür keine 50 Km fahren muß aber der hat auch kein XMR …

Was lernen Wir nun ?? Libertär werden und wirklich Positiv schaffen !

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Sehr gut geschriebener Text, sowohl vom Aufbau als auch den Fakten. Danke!

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Danke für Deinen Post!

Genau dieses Gedankenspiel gehe ich momentan auch immer wieder durch.

@Blocktrainer hat dazu (Verbot) ja schon einige Videos gemacht. Technisch lässt sich Bitcoin nicht so einfach (nahezu unmöglich) abschalten.

Ein Verbot in der EU und/oder USA könnte aber zu einem drastischen Preisverfall führen?

Außerdem - sollte dazu der Besitz unter Strafe gestellt werden, was kann man dann tun?

Beim Goldverbot damals, konnte man seine „Ersparnisse“ mangels nachvollziehbarer Nachweise im Garten verbuddeln.
Heutzutage, ist der Besitz nicht mehr anonym. Zumindest wenn man als ehrlicher Bürger seine Bitcoin bei Plattformen wie Bitwala, Bitpanda usw. erworben hat. Selbst wenn man die BTC auf eine private Wallet (Adresse) sendet, ist der Kauf protokolliert.

Wenn nun im hypotetischen Fall eines Verbotes, die Finanzämter die Bitcoin von den Besitzern „zurückkaufen“ (enteignen), was dann?

Zwar haben die Behörden keinen Zugriff auf die Wallets, können aber die Herausgabe durch Gesetzte erzwingen… (Geldstrafe, Gefängniss)

Auswandern ist meist keine Option. Deswegen denke ich bei allem Optimismus, wenn der Staat es verbieten will, dann hat er die Möglichkeit dazu, den Besitz nicht nur unattraktiv (Preisverfall), sondern auch gefährlich zu machen (nicht jeder ist 20 Jahre alt und würde dann das Land verlassen).

Ich glaube, sollte Bitcoin in ein paar Jahren so im Wert gewachsen sein und ein Exodus (wenn auch nur teilweise) aus dem Fiat-Geldsystem stattfindet, werden die Staaten eingreifen.

Denn eines dürfte klar sein - den finanziellen Unfug, den die Regierungen seit Abschaffung des Goldstandards gemacht und damit Berge an Schulden angehäuft haben, müssen alle Bürger ausbaden. Das wird nur über Inflation oder durch eine Währungsreform möglich sein. Wenn zu diesem Zeitpunkt aber eine große Menge an Geld diesem System entzogen wurde, wäre das für die „Entschuldung“ von Nachteil.
Ich glaube nicht, dass in diesem Fall NUR eine Regulierung in Form von Steuern auf Gewinne kommen wird…

@Blocktrainer Roman, es wäre ganz toll, wenn Du dazu mal ein Video machen könntest. Ich weiß, zu Indien hast Du ja erst was gemacht. Da sagtest Du ja, dass die ihrer Wirtschaft keinen Gefallen tun. Aber stell Dir das obige Szenario für EU/USA usw. vor… Inflation, Schuldenabbau der Staaten - was ist dann mit Bitcoin los? Einfach auf ner Wallet lassen wird dann wohl nicht funktionieren, oder doch?

Grüße
Pescatore

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Da ich meine keys vergessen habe, kann ich leider nichts mitteilen, so gerne ich auch würde. Vielleicht können sie ja irgendwann mein Gehirn auslesen und schauen ob es noch irgendwelche Verknüpfungen gibt, die ihren Raub möglich machen. Ich denke das darf bezweifelt werden.

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Da ich meine keys vergessen habe, kann ich leider nichts mitteilen, so gerne ich auch würde. Vielleicht können sie ja irgendwann mein Gehirn auslesen und schauen ob es noch irgendwelche Verknüpfungen gibt, die ihren Raub möglich machen. Ich denke das darf bezweifelt werden.

Wenn wir hier wirklich von einem Staat reden welcher die Herausgabe erzwingt, dann werden die entsprechenden Organe aber auch keine Skrupel haben dich einfach mal wegzusperren oder andere Repressalien anzuwenden. (Dazu auch immer passend xkcd: Security)
Und selbst wenn du nur so etwas wie eine eidesstattliche Erklärung abgeben musst, dann hast du ein Problem wenn du wieder an die Wallet ran willst,

Wir leben leider in einer Zeit wo der Staat viel über die weiss, dieses Wissen lange gespeichert wird und zudem deine Geldströme ziemlich transparent für den Staat sind

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Dann müssen sie mich wegsperren. Ich kann nicht zaubern, wenn ich es vergessen habe.

Ich bin mir sicher, dass es andere Staaten gibt, die einen dann gerne empfangen, falls man sich später irgendwie doch noch erinnert. Bitcoin entmachtet Staaten auf radikale Weise. Entweder sie behandeln Bitcoiner gut oder sie werden untergehen.

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Ähnliche Aussagen lese ich ständig; insbesondere von Krypto- oder Bitcoin-Kritikern.

  • „Wenn Bitcoin eine Gefahr für den Staat wird…“
  • „Wenn Bitcoin den Preis X erreicht…“
  • „Wenn der Staat will, dann…“
  • …

Erst dann soll Bitcoin verboten werden und alles ist gut. Nicht jetzt? Nicht vor 4 Jahren? Oder vor 10 Jahren?

Mit jedem Tag, den Bitcoin existiert, wird Bitcoin stärker. Die Hashpower verzeichnet monatlich (manchmal wöchentlich) ein neues ATH.

Sehen wir doch mal, wie es ist: Das FIAT-System stirbt gerade. Viele Staaten haben Geldscheine, die nicht das Geld der Produktion wert sind. (Venezuela, Argentinien, Türkei…)

Und das „Welt-Vorbild“ USA? Analysten rechnen mit einer 20% Entwertung aufgrund der Geldruckerei in den letzten Monaten.

Ich weiß nicht, wie die Staaten es machen wollen und werden, aber das aktuelle System wird in dieser Form vermutlich nicht mehr lange bestehen bleiben. Es hat nie funktioniert, es funktioniert nicht und es wird auch nie funktionieren.

Wenn ein System nur dadurch lebt, dass die Menschen Schulden machen und die Produktivität immer weiter steigen muss, kommt irgendwann der Zeitpunkt X an dem das System zusammenbricht. Und mMn sind wird gerade kurz davor bei X-1.

Und was wir nicht vergessen sollten: Wir reden immer vom „Staat“. Zumindest in den demokratischen Länder sind die MENSCHEN der Staat. Nicht irgendwelche ominösen Hintermänner/-frauen, die versuchen, die Bevölkerung zu unterdrücken und ihnen den Dreck unter den Fingernägeln nicht gönnen.

:+1:

Ich habe schon im letzten Jahr in einem Beitrag geschrieben: Wer als Staat jetzt auf Bitcoin setzt, wird in 5, 10, 20 Jahren sehr sehr reich und mächtig sein.

Dann dreht sich die ganze Finanzpolitik um 180 Grad und plötzlich sind nicht „wir“ mehr die reichen Industriestaaten, sondern kleine Länder, deren Politiker/Oberhäupter den Wert von Bitcoin früh erkannt haben.

Im schlimmsten Fall sind es Staaten wie Nord Korea, von denen man ja weiß, dass sie auf legale (Mining) und illegale (Hacking) Weise seit Jahren Bitcoin sammeln.

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Hm,

gute Argumente, die ich genauso sehe! :+1:

Aber mal nüchtern betrachtet: Die Anzahl der Menschen, die sich „ernsthaft“ für Bitcoin interessieren im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung ist, zumindest jetzt noch, verschwindend gering. Unsere Politiker haben vom Thema wenig bis keine Ahnung, die Presse in der Regel auch nicht. Alles was für die Staaten in den kommenden Jahren Priorität haben wird, ist irgendwie das bestehende Geldsystem am Laufen zu halten. Unser Finanzminister denkt schon über Vermögenssteuern nach. Das bedeutet doch, dass die Staaten sich ihre Einnahmequellen (Steuern) nicht einfach wegnehmen lassen. Klar, Regulierung und Steuern auf Gewinne sind eine Möglichkeit für den Staat. Was ich aber meine, wäre eine Situation, die hoffentlich nicht eintritt, dass wir eine starke Inflation bekommen. Wenn plötzlich viele Menschen ihre Ersparnisse, die der Staat zum Schuldenabbau über die Inflation entwerten kann, diesem inflationären System entziehen - was dann? Fakt ist doch, dass Schuldenabbau nur über Inflation, höhere Steuern oder eine Währungsreform gelingen kann. Keine dieser Szenarien wäre gut für uns!

Ich selber bin vom Nutzen des Bitcoin zu 100% überzeugt. Leider sind es (noch) die wenigsten Menschen da draussen.

Hoffen wir mal, dass eine Trendwende in Politik und Presse pro Bitcoin kommt!

Vielleicht sollte man im Bundestag für jeden Abgeordneten ein kostenloses Exemplar von „Der Bitcoin Standard“ auslegen? :innocent:

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Das ist richtig. Aber ein Verbot oder eine Enteignung würde das Problem auch nicht lösen.

Um Abgeordnete zu überzeugen, brauchst Du schwarze Koffer. :wink:

(muahaha Ein Politiker-bestechen-Kommentar.)

Okay, ernsthaft: Ich habe nicht erst seit C19 den Eindruck, dass „die da oben“ überhaupt keine Ahnung haben, was in der Bevölkerung wirklich abgeht.

Keiner dieser Personen weiß, wie man versuchen muss, mit Hartz4 über die Runden zu kommen. Und damit meine ich nicht die Sozial-Schmarotzer, die keinen Bock auf Arbeit haben. Ich meine alleinerziehende Eltern. Oder jemand, der versucht, aus diesem Hartz4 wieder herauszukommen.

Wenn ich monatlich ein fünfstelliges Gehalt bekomme, habe ich in keinster Weise mehr einen Bezug zur Bevölkerung.

FunFakt: Wisst ihr, wieso Politiker „so viel“ verdienen? Um sie weniger bestechlich zu machen.

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Grundlage dafür, wie für vieles, ist natürlich unsere Freiheit! Wenn die Staaten im Kampf um die Währung anfangen immer mehr einzuschränken und zu kontrollieren, wird das nicht lustig (sie fangen ja schon an). Und ich möchte eigentlich weder, dass Deutschland untergeht, noch auswandern.

Also bei der Bundestagswahl dieses Jahr im Hinterkopf behalten! Die großen Parteien kommen da alle nicht in Frage.

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Tja, also im Februar hat sich eine neue Partei gegründet, die zur Wahl antreten wollen. Man kann darüber noch nicht viel sagen, aber die stellen das jetztige System komplett infrage. Einige Sachen die sie wollen, finde ich interessant: Politische Ämter nur bei nachgewiesener Qualifikation und nur für maximal zwei Amtsperionden, sowie keine Idiologie in die eine oder andere Richtung. Hört sich für mich zumindest mal gut an. Was daraus wird? Keine Ahnung… :neutral_face:

Hier mal ein Link https://www.buergerbewegung.org

Ich war so „frech“ und habe mal per E-Mail ein paar Fragen zum bestehenden Geldsystem, Steuern und Kryptowährungen gestellt. Ich warte noch auf Antwort…

Vielleicht kann @Blocktrainer mal jemand von denen zum Interview einladen?
Könnte mir vorstellen, dass die soetwas machen würden um bekannter zu werden.

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Warum nicht schon vor Jahren? Ganz einfach, weil es vor Jahren noch keinen interessiert hat. Die meisten Politiker begreifen doch noch nicht mal heute was Bitcoin noch für Ausmaße annehmen kann (zumindest unsere Flachpfeifen nicht). Erst dadurch, dass der Preis immer weiter steigt, weitere Menschen am Netzwerk teilnehmen und mehr Akzeptanz stattfindet wird der Bitcoin ja erst gefährlich. Bislang konnte man den Bitcoin also bequem vernachlässigen, mittlerweile ist Bitcoin wie die Deutsche Bank kürzlich richtig festgestellt hat „zu groß um ihn zu ignorieren“.

Hier passt mal wieder dieses abgedroschene Gandhi Zitat: " Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du"

Meiner Meinung nach hat BTC schon die Stufe „ignorieren“ und „belächeln“ hinter sich und wir befinden uns nun zu Beginn der „bekämpfen“ Phase.

Ich bin kein Krypto oder Bitcoin Kritiker, sondern mit einem großen Teil meines Geldes in diesem Markt. Genau deshalb hinterfrage ich das kritisch und versuche mögliche Gefahren frühzeitig auf dem Schirm zu haben.

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Ich bin mir sicher, dass es andere Staaten gibt, die einen dann gerne empfangen, falls man sich später irgendwie doch noch erinnert. Bitcoin entmachtet Staaten auf radikale Weise. Entweder sie behandeln Bitcoiner gut oder sie werden untergehen.

Dem stimme ich zu und weiterhin möchte ich noch mal betonen, dass ich momentan nicht glaube das harte Verbote und Repressionen (in der EU) kommen.

Es ist nur manchmal so, generell auf das Forum bezogen, kein Angriff auf dich Denni, das getan wird als ob alles ganz easy ist. Der Staat kann nicht verbieten. Und wenn doch dann wird halt a, b, c oder de gemacht um das ganze zu umgehen.
Wenn es aber doch dazu kommen würde, dann sieht die Welt ganz schon anders aus als nur in der Theorie. Auswandern z.B. ist eigentlich immer viel Bürokratie. Und viele Länder sind da auch egoistischer als Deutschland, da zählt was du dem Land an Vorteil bringt, z.B. wie willst du deine Bitcoin in das Land investieren, welche Fähigkeiten hast du etc.

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Ja, es wäre für die meisten ein sehr großes Problem. Wenn man sich aber eine Weile damit befasst und die nötige Flexibilität mitbringt, wäre es zwar aufwendig aber nicht schwierig, dem erfolgreich zu entkommen. Wie Lagarde so schön sagte: „If there is an exit, they will take it“. Und da ist ein exit, den sie nicht schließen können. Das werden sie dann entweder verstehen oder verdrängen. Die Konsequenzen aus dieser Entscheidung werden sie allerdings tragen müssen.