Hallo zusammen,
ich habe über Bison Kryptos erworben und direkt nach dem Kauf war der Gegenwert der erhaltenen Coins 2,49% geringer.
Nun meine Fragen.
Verstehe ich nicht. Spread ist doch bloß wenn du soviel aufkaufst so dass der Preis durch deine Käufe nach oben rutscht.
Wenn du für 1000 euro kaufst und es ist nur 1 btc für 500 euro und 1 btc für 1000 auf der Exchange verfügbar, erhälst du natürlich für die 1000 euro nur insgesamt 1,5 btc (den für 500 und einen halben für nochmal 500). Der spread wäre damit 50%. Mit limit orders verhindert man das.
In dem Beispiel hättest du eben 1,5 btc für 1000 euro gekauft. Das ist das Endergebnis des Kaufs. Der Spread ist für deine Unterlagen komplett irrelevant.
Das einzige was noch hinzukommt sich Gebühren der Exchange ansich, die solltest du aber mit den Unterlagen kennen.
Willkommen im Forum @Niehues!
Ich habe noch nie bei Bison ge- oder verkauft. Aber das Prinzip ist immer dasselbe.
Erst einmal kurz und bündig zu deinen Fragen:
Ja, dieser direkte „Verlust“ von 2,5 % entspricht dem gesamten Spread für An- und Verkauf.
Beispielrechnung:
Du kaufst für 100 EUR zum angebotenen Preis und erhältst dafür x BTC. Verbucht wird das eben genau so, also x BTC für 100 EUR. Wenn du diese x BTC aber nun direkt wieder verkaufen würdest, hättest du anschließend nur noch 97,50 EUR, weil der Spread insgesamt 2,5 % beträgt.
Deshalb wird dir der Gegenwert deiner x BTC nach dem Kauf einfach schon direkt mit 97,50 EUR angezeigt, was bedeutet, dass du sie ohne weitere Überraschungen zu diesem Gegenwert verkaufen könntest.
Bison könnte dir nach dem Kauf alternativ auch einen Gegenwert von 100 EUR anzeigen. Aber beim Verkauf würde dich dann evtl. überraschen, dass der angebotene Verkaufspreis plötzlich mit 97,50 EUR angezeigt wird. Du würdest also 100 EUR sehen, klickst auf verkaufen und dir würden 97,50 EUR angeboten. Das wäre für die meisten wahrscheinlich verwirrender.
Du verwechselst das mit der Slippage beim Handel an einer Börse.
Ich fasse das, natürlich eher für @Niehues und weitere Einsteiger, nochmal etwas detaillierter zusammen. Teile davon wurden auch schon oft in anderen Threads erklärt.
Börsen sind Handelsplätze. Das heißt sie stellen eine Plattform zur Verfügung, auf der die Marktteilnehmer ihre Coins handeln können.
Wenn man auf einer Börse z.B. Bitcoin kauft, kauft man diese von anderen Marktteilnehmern, die ihre Coins dort zum Verkauf anbieten. Man kauft sie nicht von der Börse direkt. Der Handelsmechanismus ist im Endeffekt der gleiche wie bei anderen auf Börsen gehandelten Assets, z.B. Aktien.
Wenn man die Funktionsweise dieses Handels verstehen möchte, sucht man hier im Forum mit der Suchfunktion, oder woanders im Netz nach Stichworten wie: Orderbuch, Limit Order, Market Order, Liquidität.
Die aktuelle Differenz zwischen dem besten Kurs, zu dem man BTC kaufen kann (Ask), und dem besten Kurs, zu dem man BTC verkaufen kann (Bid), ist der Spread. Der Ask ist natürlich höher als der Bid.
Wenn man auf einer Börse kauft und wieder verkauft, verliert man also einerseits den Spread und andererseits die Gebühren, welche die Börse für das Handeln (zwei Mal: für Kauf und Verkauf), sowie für Ein- und Auszahlung von EUR bzw. BTC verlangt.
Zusätzlich kann es den von @einbaumhatzweige beschriebenen Effekt geben, wenn man über Marktorders kauf oder verkauft. Diesen Effekt nennt man Slippage.
Man sieht z.B. den besten Kaufkurs (Ask) von 35.000 EUR/BTC, achtet aber nicht darauf, dass zu diesem Kurs nur 0,01 BTC angeboten werden. Wenn man nun z.B. für 1000 EUR mittels Marktorder kauft, erhält man die angebotenen 0,01 BTC für 350 EUR, aber für das restliche Geld auch weitere BTC, die zu einem teureren Preis angeboten wurden.
Am Ende erhält man im Beispiel für die 1000 EUR also weniger BTC, als man beim Kurs von 35.000 EUR/BTC vermutet hätte. Der durchschnittliche Einkaufskurs lag im Endeffekt darüber.
Die Menge an BTC bzw. EUR, die an einer Börse laufend zum Verkauf bzw. Kauf angeboten werden, bezeichnet man als Liquidität.
Man kann sich leicht plausibel machen, dass an einer Börse mit hoher Liquidität sowohl der Spread, als auch die Slippage geringer sind, als an einer Börse mit geringer Liquidität.
Zusätzlich zu den Börsen gibt es Broker wie z.B. Bison, Relai oder Pocket Bitcoin. Bei solchen Dienstleistern kannst du Coins nicht mit anderen Kunden des Brokers handeln, sondern wirklich direkt vom Broker kaufen. Der Anbieter tritt also als An- und Verkäufer auf, nicht wie eine Börse als Marktplatz.
Stattdessen handelt der Anbieter selbst an einer Börse, damit er dir Coins verkaufen oder von dir kaufen kann. Für diesen Komfort verlangen sie dann meist 1…2 % zusätzliche, mehr oder weniger transparente Gebühren. Ein günstiger Broker muss also teurer sein als eine günstige Börse.
Auch viele Börsen bieten allerdings zusätzlich zum eigentlichen Handelsplatz solch eine Direkt-Kauf- und Verkaufsoption an, die dann einfach und komfortabel zu bedienen ist, aber eben zusätzliche Gebühren kostet.
Da ein Broker beim Kauf oder Verkauf einen festen Preis anbietet, gibt es bei der Ausführung keine negativen Überraschungen, also keine Slippage.
Bison schreibt auf der Website:
Bei BISON setzen wir auf volle Kostentransparenz, bei uns gibt es keine versteckten Gebühren!
Gebührenübersicht für den Handel von Kryptowährungen
Bei BISON fallen keine Gebühren für Transaktionen, Ein- und Auszahlungen und die Verwahrung von Kryptowährungen bzw. die Depotführung von Wertpapieren an.
BISON zeigt dir immer den Kauf- und Verkaufspreis an, zu welchem du Kryptowährungen kaufen bzw. verkaufen kannst. Der Handel von Kryptowährungen ist gebührenfrei. Es fällt lediglich der Spread an, also die Differenz zwischen Kauf- und Verkaufspreis. Der anteilige Spread beläuft sich aktuell auf 1,25%. Dieser unterliegt Schwankungen, da er von Marktgegebenheiten und von dem Volumen einer Transaktion abhängig sein kann.
Du kaufst oder verkaufst deine Kryptowährungen für einen bestimmten Wert, zu einer bestimmten Zeit. Du bekommst bei BISON immer den Preis, der dir angezeigt wird bzw. für den du deine Limit- oder Stop-Order eingestellt hast.
Alles weitere sei „kostenlos“.
Im Endeffekt ist natürlich nichts auf der Welt kostenlos. Es ist nur eine Frage, wie der Anbieter das ganze darstellt. Statt 2,5% (= 2 ⋅ 1,25%) Spread und 0% Gebühren könnten sie auch 0% Spread und 2,5% Gebühren verlangen.
Wichtig ist am Ende nur, dass man sich transparent über die Gesamtkosten informieren kann.
Bison ist entgegen der eigenen Behauptung an dieser Stelle überhaupt nicht transparent; für mich ist diese Angabe eine bewusste Täuschung der Kunden:
Der anteilige Spread beläuft sich aktuell auf 1,25%.
Bei keinem anderen Broker und keiner anderen Börse wird ein „anteiliger Spread“ angegeben, was vermutlich eine Aufteilung auf Kauf und Verkauf bedeuten soll. Diese Bezeichnung hat sich Bison nur ausgedacht, um die Hälfte des eigentlichen Spreads bewerben zu können.
Da wäre es noch transparenter gewesen „1,25% Gebühren bei Kauf und Verkauf“ anzugeben. Aber dann hätte man eben wieder nicht mit „keine Gebühren“ werben können.
Dazu kommt bei Bison eine (zumindest früher) sehr lange Dauer von mehreren Werktagen für die Auszahlung von Bitcoin auf die eigene Wallet.
Und auch noch das: Bison betreibt Staking mit Coins der Kunden?
Bison ist nicht die erste Wahl, um Bitcoin zu kaufen, auch wenn es einfach sein soll.
Erst einmal vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Eins jedoch erschließt sich mir immer noch nicht.
Wenn Bison doch ein Händler ist, warum bekomme ich nicht eine ordentliche Rechnung, wo die besagten 2,5% in Euro ausgewiesen sind?
Oder habe ich es nicht richtig verstanden.
Sry. Das ist meiner Ansicht nach ziemlich verwirrend.
Wenn es offiziell eine Gebühr wäre, würde es wahrscheinlich auch so von Bison auf der Rechnung ausgewiesen.
Aber so ist es ja nicht. Bison verkauft dir einfach BTC für einen höheren Preis, als sie BTC von dir wieder ankaufen. Die Differenz ist also nur auf Rechnungen sichtbar, wenn du kaufst und wieder verkaufst.
Um bei dem Beispiel von oben zu bleiben:
Du kaufst für 100 EUR zum angebotenen Preis und erhältst dafür x BTC. Wieviel diese x BTC nun in EUR wert sind, hängt davon ab, wo du diese wieder verkaufst.
Der angezeigte Gegenwert in der Bison Wallet ist wie oben erklärt nur der Preis, wenn du direkt wieder an Bison zurück verkaufst. Bison zwingt dich aber nicht zu dem Verlust von 2,5%. Theoretisch hättest du ja die Möglichkeit, die erworbenen BTC nach Auszahlung woanders zu verkaufen.
Ok danke für die Korrektur 
Dass Ask und Bid immer auseinanderliegen müssen, war klar, ansonsten würde direkt ein Handel daraus zustande kommen. Ich hatte nur nicht auf dem Schirm, dass das der Spread ist. Vielleicht noch um zum Knowhow der anderen beizutragen: Limit orders erzeugen Asks und Bids, deswegen ist man mit einer solchen Order ein „Maker“, man bringt also Liquidität rein (also für den fall dass die order nicht direkt anderen Asks/bids gematched werden kann und direkt ein handel daraus wird). Wenn man eine Marketorder macht, „konsumiert“ man diese Ask/bids, ist also ein „Taker“, man schrumpt das Orderbuch, also Liquidität sinkt. Da Liquidität wichtig ist für eine Börse, honoriert die Börse „Maker“ orders mit geringeren Gebühren als „Taker“ orders. Natürlich wieder mich bitte korrigieren falls ich falsch liege
Echt ?
Unglücklich und intransparent ! Genau so verwirrend ist es jetzt auch.
Wieso nicht einfach korrekt angeben?
Kaufpreis -Gebühr = Gegenwert/ Verkaufspreis - Gebühr = Gegenwert !
Verstehe ich es überhaupt korrekt ?
Bison verkauft einem BTC zu einem selbst festgesetzten Preis.
Hierbei wäre zu erfragen ob dieser Preis schon erhöht wäre.
Beim Kauf fällt eine anteilige Gebühr von 1,25% an, die schon verrechnet ist, ergo die erworbenen BTC reduziert und zwar um 1,25%.
Bison zeigt im Portfolio die korrekte BTC Anzahl ( Gegenwert der Kaufsumme -1,25% ) an, aber den Gegenwert der BTC in Eur mit insgesamt -2,5% ( kalkulierte Verkaufsgebühren schon eingerechnet ) ?
Transferierte man jetzt die BTC auf eine andere Börse mit erheblich niedrigeren Gebühren von 0,1%, hätte man in diesem Augenblick 1,15% gespart da die Bison-Verkaufsgebühr gar nicht zum Tragen kommt ?
( Transaktions-Fee und Börsen BTC-Kurs mal unbeachtet) .
Ist das alles korrekt ?
Bei dir klingt das komplizierter, als es ist. Ein Autohändler zahlt dir auch weniger für dein Auto, als er beim Weiterverkauf verlangt. Dort ist das auch keine „Gebühr“.
Eigentlich ist es ganz einfach: Wenn dir Bisons Kaufpreis nicht passt, kauf dort nicht, und wenn dir Bisons Verkaufspreis nicht passt, verkauf dort nicht. Du musst dir nur bewusst sein, dass das (wie überall) zwei verschiedene Preise sind.
Also ich persönlich kann dir aus Erfahrung sagen, dass du bei Bison die meisten sats für dein Geld bekommst im Vergleich zu relai, Pocket und 21Bitcoin. Auch wenn sich der Spread bei Bison hoch anhört, war ich auch überrascht, dass es so ist, aber die anderen 3 Anbieter sind leider nicht so transparent, wie ich es gehofft und einige Monate gedacht haben, schade.
Der einzige Nachteil, Bison ist nicht Bitcoin only.*
Zusätzlich ist die Transaktion auf deine Wallet kostenlos auch wenn es ein Tag länger dauert. Noch ein weiterer Kostenfaktor pro Bison.
*einerseits kann ich verstehen, dass es schwieriger ist, ein Bitcoin only Geschäft aufzubauen, als eins mit zusätzlichen Shitcoins, andererseits dann aber bitte bei relai Pocket und 21bitc in der Preisstruktur mit offenen Karten spielen. 
Ich habe mit keinem dieser Anbieter Erfahrung. Aber der von dir angesprochene Punkt ist natürlich sehr wichtig und hat mit obigen Erklärungen auch nichts zu tun.
Falls man einfach nur Bitcoin kaufen und hodln möchte, zählt neben den Gebühren vor allem der angebotene Preis. Selbst bei einem Anbieter mit hohen Gebühren oder Spread kann der reine Kaufpreis so gut sein, dass man alles in allem für sein Geld die meisten Bitcoin in die Wallet bekommt.
Auch der Spread bei Bison sagt also wenig darüber aus, wie günstig man einkaufen kann. Es kann z.B. sein, dass sie einem die Bitcoin sehr günstig verkaufen, aber dann beim Verkauf mit ihren 2,5% zulangen. Ich persönlich hätte das Gegenteil vermutet, aber mag mich gerne täuschen.
Ansonsten finde ich das im Vergleich sehr simple Modell von Bison wirklich gut! Mich stören nur die oben angesprochenen Punkte, also die seltsame Angabe von 1,25%, die lange dauernde Auszahlung und die Staking-Geschichte.
Das Modell bei Relai ist komplexer, aber sehr transparent. Was hat dich hier überrascht?
→ Wie hoch sind die Gebühren für den Kauf und Verkauf von Bitcoin? | Relai Helpdesk
(Darüber, wieviel Bitcoin man für seine Euro erhält, sagt das natürlich nichts aus. Da gebe ich dir recht)
Bitcoin hat doch nichts mit dem Staking bei Bison zu tun!?!
Nur so aus Interesse, warum ist es hier im Forum so beliebt, BTC teuer über Broker zu kaufen statt billig über Börsen? Ist das, weil Blocktrainer mehr Werbung für Broker macht?
Aktuell mag das gerne so sein. Aber mich stört einfach der Umgang mit dem Thema; das wirft kein gutes Licht auf Bison (siehe verlinkter Thread).
Falls es dir um die Begrifflichkeit geht: Neben dem echten PoS-Staking wird oft auch das Einlagern von Coins gegen Zinsen als „Staking“ bezeichnet. Nuri z.B. hatte mittels Celsius das „Ertrags-Konto“ für Bitcoin angeboten.
Würde mich auch interessieren. Ich vermute ja wegen der Werbung, wegen des Komforts und weil hier viele Einsteiger unterwegs sind.
@sutterseba, @renna, war eigentlich Kraken nicht auch immer als Anbieter im Vergleichsrechner auf der Blocktrainer-Website dabei? Vielleicht spinnt aber auch nur die API gerade.
Mensch Sebastian, noch nie von der Suchfunktion gehört? 
Weil für viele Menschen „Einfachheit“ und „Bequemlichkeit“ manchmal wichtiger ist als immer die geringsten Gebühren zu haben. Ich selbst bin z.B. auch so jemand 
Ich habe tatsächlich (1x) gesucht, aber natürlich nicht nach „kraken kryptobörsen vergleich“. 
Echt schade. Kraken war immer auf den vordersten Plätzen mit dabei.
Immer nur sicher sicher sicher. Sind hier nur Beamte ?
Ne, mal ohne Scheiß. kraken ist schon ganz gängig. Hab einiges ausbrobiert und bin bei Denen hängengeblieben.
Vorher wars auch BSDEX. Fand ich gut, aber nur fürs hodln.
Kommt ja immer auf die Positionsgröße an, aber preislich tun sich kraken und BSDEX insgesamt nicht viel ( inkl. Transfer aufs Wallet ).
Bis heute haben die 2 sich nicht kompliziert angestellt was Mittelherkunft ect. angeht. Malschauen wie es sich verhält wenn mal eingezahlt und ausgecasht wird.
Aber für technisch nicht versierte Neulinge sind Broker mit einfachen Strukturen sicher die bessere Wahl. Da zählen dann wirklich gewisse Kriterien mehr als günstigst einkaufen. ( Obwohl kraken auch nicht günstig ist )
Nein, so ist es eben nicht : Sofort nach dem Kauf zeigt dir BISON 2,5% Kursverlust an !
„( kalkulierte Verkaufsgebühren schon eingerechnet ) ?“
Genau das stimmt eben NICHT, denn wenn du sofort wieder verkaufen würdest, wird dir
ja auch ein 1,25% „schlechterer“ Verkaufspreis angeboten.
Da ist es schnurz ob du die EUR oder den Coin betrachtest
Du verkaufst zu einem um 1,25% (oder mehr) gedrückten Kurs.
Verwirr nicht auch noch andere Leute hier. Wenn du uns im anderen Thread nicht glaubst, kauf BTC für 100 EUR, verkauf sie sofort wieder, und berichte uns, wieviel EUR du zurückbekommen hast (Spoiler: ca. 97,5).
Bei Kucoin sind es übrigens 2 mal 0,1%. In dem Rechenbeispiel von oben habe ich dann also 99,8 EUR. Mir erschließt sich somit nicht, warum überhaupt jemand bei einer Börse oder Broker wie Bison kauft. Da hat man doch horrende Verluste!
Und was die Einfachheit angeht, tun ja einige Leute hier, als ob die Handelsoberfläche von Börsen wie Kucoin etc. Rakentenphysik wäre. Das ist es nämlich ganz sicher nicht. Nur englisch muss man halt können, klar.