Andreas Beck bei Marc Friedrich (Video vom 22.07.2021)

Liebe Community,

seit ca. 1 Jahr beschäftige ich mich etwas eingehender mit dem Thema Bitcoin. Ich versuche so ziemlich alle Pros und Cons zu verstehen und kritisch zu hinterfragen um mir eine eigene Meinung zum Thema zu bilden. Roman seine Ausführungen sind sehr schlüssig und überzeugend J

Nun ist mir im Gespräch von Marc Friedrich mit Andreas Beck die Sache mit dem „Schneeballsystem“ im Kopf geblieben, und hat mich länger und intensiver beschäftigt. Ich dachte eigentlich, dass ich alle Argumente gegen Bitcoin inzwischen (großer Dank dem Blocktrainer) parieren könnte. Allerdings scheine ich da irgendwie einen oder mehrere Denkfehler zu haben, denn dieses „Schneeballsystem“-Argument scheint mir nicht gänzlich unbegründet…?

Mal angenommen, der größte Teil der Bitcoiner würde nur hodln, so würden ja nur sehr wenig Transaktionen zustande kommen (einmaliger Erwerb von BTC). Andreas Beck argumentiert, dass ständig neue Käufer von Bitcoin in den „Markt“ kommen müssten, damit Bitcoin im Kurs steigt, und die Miner ihre geminten Coins verkaufen können um mindestens ihre Kosten zu decken…

Soweit klingt das für mich erstmal schlüssig, denn wenn Miner sich fast ausschließlich durch den Verkauf von geminten BTC finanzieren können, weil kaum (oder im worst case gar keine) Transaktionen stattfinden, sind sie auf den Zufluss von Kapital und kostendeckende BTC-Kurse angewiesen. Die am wenigsten wirtschaftlichen Miner verschwinden dann zuerst vom Markt - soweit mein Verständnis bisher.

Die Hashrate beginnt dann zu sinken. Nun wird es aus meiner Sicht interessant, denn wenn (mangels Transaktions-Fees und stockendem Zufluss von Kapital ins System BTC) immer mehr Miner unwirtschaftlich werden und „vom Netz gehen“ (müssen), könnte doch eine reiche Entität all diese abgeschalteten Miner überehmen und genügend Rechenpower ansammeln um einen Angriff gegen das Netzwerk zu starten…? Wo ist mein Denkfehler, mein falsches Verständnis bei diesem theoretischen Szenario?

Dass der BTC-Kurs stetig steigt, ist für mich nicht unbedingt Gesetz. Ein beschränktes Angebot/Seltenheit/Einmaligkeit alleine sorgt nicht automatisch dafür, dass einem Gut (dem BTC) ein hoher Wert zugemessen wird. Wenn ein Kleinkind wirre Linien auf ein Blatt Papier kritzelt, so ist das auch etwas einmaliges, ohne dass es für die Allgemeinheit bzw Masse einen Wert darstellt für den man sein Fiat-Geld tauschen wollen würde…

Lässt sich der Kritikpunkt, dass BTC auf genügend Transaktionen angewiesen ist bzw auf den Zustrom von neuem Kapital, damit die Blockchain am Laufen bleibt entkräften?

PS: ein toller Beitrag von Prof. Sander zum Thema BTC bei „Mission Money“: Experte: Darum bin ich überzeugt vom Bitcoin! // Philipp Sandner bei Mission Money - YouTube

Gruß, Anti-FUD

Richtig. Das beschränkte Angebot ist auch nur ein Zusatzargument und nicht das einzige Argument. Das wird gerne „vergessen“.

Es ist (für mich) in erster Linie die Dezentralität, die (für mich) den Wert von BTC ausmacht.
Die Tatsache, dass ich keine zentrale Stelle um Erlaubnis fragen muss, um Werte von A nach B zu schicken. Dass keine zentrale Stelle meine Transaktion stoppen, hinterfragen oder manipulieren kann.

Das hat (für mich) einen gewissen Wert, denn mit FIAT ist dies nicht möglich.

Da es nur 21 Mio. BTC geben wird, verstärkt die Verknappung (für mich) den Wert von BTC zusätzlich.

Ja, in der Tat. Die Dezentralität ist meiner Meinung nach auch DAS Argument Pro Bitcoin. Ob das aber genügend Leute auch so sehen, um BTC einen dauerhaften Wert zuzuschreiben ist etwas anderes. Allerdings ist damit meine Frage nach dem Argument des „Schneeballsystems“ auch nicht wirklich beantwortet… :wink:

… das Argument ist gut und es wäre auch richtig gut, wenn es nicht Leute gäbe die Bitcoin als „Saving-Technology“ nutzen würden und regelmässig DCAen und somit den Kurs stützen. Das sind am Ende diejenigen, die auch dann stacken, wenn es richtig schlecht um den bitcoin-Kurs steht. Daher liegt Herr Beck hier nicht ganz richtig. Allerdings ist es eben fraglich, ob die Mehrzahl der bitcoiner DCAen oder das in Zukunft tun werden.

Gab vor kurzem eine sehr gute Folge bei Stephan Livera hierzu:

… eine Aussage im Podcast war sinngemäss: „Stellt Euch vor alle Menschen, die Zur Zeit in bitcoin investiert sind (ca. 100 Millionen) fangen an jeden Tag für 10 USD zu stacken. Das würde täglich eine Milliarde USD ins Bitcoin Netzwerk spülen“

Ja! Die Rentabilität der Miner wird sich langfristig nach den Transaktionsgebühren richten. Diese richten sich vorrangig an der Anzahl an Transaktionen, die möglicht schnell in einen Block eingetragen werden sollen. Je schneller ein Eintrag stattfinden soll und je mehr Leute Eigetragen werden wollen, desto teurer. Aber auch der Miner kann entscheiden, ob und wenn ja welche Transktionen er in den nächsten Block aufnehmen will. Dies werden in der Regel die mit den höchsten Transaktionsgebühren sein.
Wenn ich das jetzt richtig verstehe ist die Befürchtung, dass die Menge an Transaktionen langfristig zu gering wird um Mining Rentabel zu halten. Da glaube ich braucht man sich keine Sorgen machen, sofern sich Bitcoin einigermaßen gehalten hat. Das ist schließlich noch ettliche Jahre hin bis die Coinbasetransation (Bitoin aus dem „Nichts“ minen) auf 0 ankommt. Wenn es dann Bitcoin noch gibt dürfte es auch genutzt werden.
Aber nur als Gedankenspiel gehen wir jetzt nochmal davon aus Bicoin wird zu wenig genutzt um einen Block vollständig zu füllen. Dies geschiet bis zu der Grenze an der sich Mining rentiert. Was würde passieren? Unlukrative Miner schalten ab, die Difficulty sinkt und es wird wieder leichter einen Block zu minen und die Rentabilität stabilisiert sich wieder. Das macht zumindest theoretisch das Netzwerk angreifbarer. Allerdings gehen wir hier davon aus, dass das nach dem letzten geminten Bicoin passiert…also nach 2140! Bis dahin dürfte das Netzwerk so gigantisch sein, dass sich das heute noch niemand auch nur vorstellen kann.
Aber der Wert von Bitcoin und die Anzahl an Transaktionen dürften sich bis dahin so wesentlich stabilisiert haben dass unerwartete Sprünge in der Transaktionsmenge oder der Minerrentabilität quasi nicht mehr vorkommen. Ist zwar alles Glaskugelfuturismus, aber ich hoffe plausibel und nachvollziehbar.

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Siehe übrigens bei Interesse auch hier:

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Stimmt. :slight_smile:

Natürlich braucht es eine gewisse Akzeptanz und Nutzung des Systems. Sonst funktioniert es nicht. Das gilt aber für alle Systeme, denn ohne Nutzen keine Funktion.

Ich mag aber die Bezeichnung „Schneeballsystem“ nicht.

Betrachten wir die Definition eines Schneeballsystems:

  • Im Schneeballsystem handelt es sich oft nicht um ein echtes Produkt, das üblicherweise gehandelt wird.
    Falsch. Bitcoin ist ein „Produkt“…im weitesten Sinne.
  • Oftmals ist es nur erlaubt, das „Produkt“ Kunden zu verkaufen, die ebenfalls Distributoren sind oder werden wollen.
    Falsch.
  • Einmalige oder wiederkehrende Teilnahmegebühren.
    Ja und nein. Wenn man unbedingt die Transaktionsgebühren als „Teilnahmegebühren“ definiert, stimmt es. Passend finde ich’s aber nicht.
  • Die Gewinne stammen von den Neukunden, die man selbst angeworben hat.
    Ja und nein. Grundsätzlich gilt für JEDES Investment, dass ich darauf warte, dass andere das haben wollen, was ich besitze und dass sie bereit sind, einen höheren Preis zu zahlen. Wer 2013 Amazon-Aktien kaufte, hat auch auf jemanden gewartet, der mehr für die Aktien zahlen wird, als man selbst.
    Dass ich den Käufer (Neukunden) selbst anwerbe, stimmt nicht.
  • Interaktion mit dem Gründer findet manchmal nicht statt.
    Stimmt. Das liegt aber in diesem Fall in der Natur der Sache. Niemand kennt Satoshi…und das ist auch gut so. Mit Jeff Bezos hatte ich übrigens auch nie Kontakt. :wink:
  • Neuinvestoren werden auf allen Ebenen des Schneeballsystems angeworben.
    Falsch, oder?. Ich werbe jedenfalls niemanden.
  • Gebühren von Neukunden finanzieren die Erfolgsprämien jetziger Teilnehmer.
    Falsch.
  • Ziemlich rasch[er Kollaps], denn zur Aufrechterhaltung des Systems muss auf jedem Level ein Mehrfaches an Neukunden gewonnen werden.
    Falsch.

Auch bei objektiver Betrachtung ist Bitcoin für mich kein Schneeballsystem.

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Ja, deshalb ja auch das Wort Schneeballsystem in Anführungszeichen… :wink:
Roman war ja auch schon öfter auf das Wort und die unrichtige Anwendung eingegangen.
Was Beck wohl meinte (und ich auch) ist das theoretische Angewiesensein von immer neuen Kapital für die Miner, um das System am Laufen zu halten. Die Coinbasetransation sinkt ja in den nächsten 20 Jahren auf verschwindend geringe Mengen. Der Aufwand für die Miner hingegen wird kaum geringer.
Nür genügend (und dementsprechend teure) Transaktionen würden das Mining weiterhin rentabel halten können. Oder aber ein exorbitant hoher BTC-Preis, damit auch geringste Coinbasetransationen wirtschaftliches Mining ermöglichen.

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Das ist als wenn du erwartest, dass die Inernetanbieter das Internet Abschalten, weil sie nicht so viel verdienen wie die Nutzer (Facebook,Google,Amazon etc.) Denkst du wirklich, dass nur weil es nicht sooooo lukrativ ist keiner mehr minen würde?
Und die Difficulty sorgt dafür, dass es sich immer auf einem rentablen Niveau einpendelt.

Hm, ich überlege gerade, ob es nicht im Grunde immer so ist.

Wie wäre es denn im Bankensystem? Braucht man da nicht auch immer wieder neue Leute bzw. neues Geld, um das System am Laufen zu halten?

Oder kann man das nicht vergleichen?

:thinking:

Das sehe ich auch so.

Doch, ich denke das stimmt so. Sogar mit dem Nachteil, dass EINE Entität bestimmt (Zentralbank, die mehr oder weniger vom Staatsapparat beeinflusst ist)
Genau das ist doch auch mit ein Grund, warum sich viele Leute mit BTC und Kryptos allgemein beschäftigen… Ständige (sinnfreie) Ausweitung der Geldmengen…

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Vielen Dank für all die smarten Antworten hier! Ist ein tolles Forum!

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Ich finde auch, dass Schneeballsystem das falsche Wort ist. Allerdings ist richtig, dass es immer Leute geben muss, die Bitcoin kaufen wollen, sonst käme ja kein Handel zustande. Das ist notwendig, um das Minen am Laufen zu halten (wobei ab einer gewissen Hashrate auch viele mit dem eigenen PC wieder minen würden, ob profitabel oder nicht), aber auch um den Kurs nicht auf 0 stürzen zu lassen.

Aber die Annahme, dass ein typischer Hodler sich einmal mit Bitcoin eindeckt und dann nichts mehr tut entspricht glaube ich nicht der Realität. Wenn es weniger neue Interessenten gibt sinkt der Kurs, bis er in eine Region kommt, die wieder für die früheren Teilnehmer interessant wird. Nehmen wir den letzten Crash als Beispiel: Ich kann mir nicht vorstellen (wobei ich dazu keine Daten kenne), dass es neue Teilnehmer waren, die den Kurs bei 30k durch Käufe aufgefangen haben. Ein echtes Schneeballsystem wäre dann zusammengebrochen, Bitcoin ist noch immer stabil (und gerade dabei wieder neue Interessenten anzulocken?).

Bei Aktien schlagen Investoren fast automatisch zu, wenn sie unter bestimmte Kurs-Wert-Verhältnisse sinken. Bei Bitcoin ist das wegen des schwer zu beziffernden Werts nicht so leicht zu fassen, aber es gibt derzeit genügend Leute, die von ihm überzeugt sind und ihm einen Wert geben, ob der nun bei 10k oder 50k liegt. Richtig ist, dass Bitcoin davon abhängig ist, dass es genügend Menschen gibt, die an ihn glauben. Aber das ist nunmal die Wette, die man mit Bitcoin eingeht.

Ich sehe in Bitcoin schon ein Schneeballsystem und einen wichtigen Grund dafür nennen die Bitcoiner auch gerne selbst: „Have fun staying poor“. Die Aussage dahinter ist dieselbe, wie bei allen klassischen Schneeballsystemen: Steige so früh es geht ein, denn dann machst Du großen Gewinn. Auch wenn es vielen vermeintlichen Idealisten angeblich nicht um den Gewinn geht, bezweifle ich stark, dass so viel Leute ihr Geld investieren würden, wenn sie nicht fest davon ausgehen würden.

Der Bitcoin ist ein wahnsinnig spannendes Projekt und hat großes Potenzial, aber er ist trotzdem ein Spekulationsobjekt. Kein Mensch weiß, ob Bitcoin in 10, 20 oder 50 Jahren noch irgendeinen Wert besitzt. Es kann alles mögliche passieren: es gibt einen „besseren“ Konkurrenten, es gibt einen technischen Supergau oder das Finanzsystem schafft es auf andere Weise, Bitcoin zu verhindern. THEORETISCH geht das nicht, das ist mir völlig klar, aber es geht eben praktisch, wenn die Menschen mehr Sinn in anderen Anlagen sehen.

Was hier nämlich immer wieder komplett unter den Tisch fällt ist die simple Wahrheit, dass ein Bitcoin keinen objektiven Wert besitzt. Der Wert kommt nur daher, dass viele (und hoffentlich immer mehr) Menschen glauben, dass es ein gute Idee ist, digitale Werte zu erschaffen und dass Bitcoin der beste Weg dafür ist. Sobald dieser Glaube bröckelt, ist Bitcoin genau so wertlos wie ein Stück Papier und die gesamte Energie, die in die Bitcoins geflossen ist, bleibt „verloren“. Dem gegenüber können reale Güter wie Gold nicht von einem Tag auf den anderen ihren kompletten Wert verlieren, denn im Zweifelsfall bleibt irgendetwas Reales übrig.

Eine weitere Eigenschaft haben Schneeballsysteme und Bitcoin gemein: wer dem Bitcoin verfallen ist, möchte instinktiv aus egoistischen Gründen dafür sorgen, dass andere Menschen mit einsteigen. Manche sind dabei total verblendet und andere sind idealistisch, häufig aber zu idealistisch, gerade wenn so getan wird, als würde Bitcoin alle möglichen politischen Probleme wie von Zauberhand lösen.

Ich glaube auch an Bitcoin, aber ich bin mir bewusst, dass es eine Wette ist. Es ist kein vorsätzlicher Scam - und das unterscheidet ihn von vielen Schneeballsystemen - aber er weist sehr ähnliche Dynamiken auf, die man meiner Meinung nach nicht leugnen kann und sollte, denn das wäre naiv.

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Eine absolut widerliche Aussage meiner Meinung nach.

Das ist nicht korrekt. (Definition siehe oben)

Demnach müsste für Dich jedes Investment ein Schneeballsystem sein, wenn Du es nur darauf reduzieren willst.

Aktien beispielsweise.

Ja. So wie der 10-Euro-Schein, der auch keinen Wert (abgesehen vom Papier und den Druckkosten) hat. Dessen Wert entsteht auch nur durch den Glauben (und das Vertrauen) der Menschen an die ZB. :man_shrugging:

Hm. Gewagte These.

Ich möchte nicht, dass jemand aus meinen egoistischen Gründen einsteigt.

Ich halte Bitcoin für eine gute Idee und angesichts der Finanz- und Weltpolitik für eine potentiell gute Absicherung gegen Inflation, Rentenausfall etc.

Wer nicht will, der soll’s halt lassen.

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@GermanCryptoGuy Danke, dass du mir mal wieder zuvor gekommen bist. Wollte tatsächlich fast das gleiche schreiben … :joy:

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Ich denke, niemand wird bestreiten wollen, dass der Bitcoin keinen inneren Wert hat. Die Frage ist, ob er einen Nutzen hat und wenn ja welchen. Diese Frage ist noch nicht beantwortet aber der Verdacht liegt nahe, dass der Nutzen gewaltig sein könnte. Der Wert, den wir dem Bitcoin zusprechen bildet nichts Anderes ab, als diese Erwartungshaltung der Marktteilnehmer. Insofern ist er momentan auch nur ein spekulatives Asset.

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Hast du gut gesagt, geht mir auch so.

Genau das sehe ich persönlich als größte Gefahr für den Bitcoin. Dass es den meisten Menschen egal sein wird, ob BTC und PoW das beste System sind oder nicht. Spekulative Finanzprodukte auf den Bitcoin, sein volatiler Charakter, die „Mainstream“-Entwicklung von ETH und anderen Kryptos (wie kann Doge so groß werden? es ist doch nicht zu fassen!) … der Glaube der Menschen, das Vertrauen wird von zig Faktoren beeinflusst, nicht (unbedingt) Logik und Rationalität. Kennt man doch von der Börse: es ist ein Psycho-Spiel.

Wie das Leben selbst.

Ich würde sogar soweit gehen und behaupten, dass nichts einen intrinsischen Wert hat.

Wert wird immer nur subjektiv beigemessen. Auch wenn beispielsweise Gold für Schmuck und Elektronik genutzt wird, kommt der Wert nur daher, dass am Ende Einzelpersonen den Produkten einen Wert beimessen.

Hatte meine Meinung dazu mal hier festgehalten:
Habe ich es richtig verstanden? - #26 von skyrmion

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