Anderer Blick auf das Thema Klima (Diskussion mit Mainstream-Position vorerst nicht sinnvoll)

+1 für den Vorschlag.

Eine Übung in Disziplin täte uns allen gut.

Wer reinquatscht, zahlt 10.000 sats ins Bierglas.

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Es wird ja gar keine Diskussion gewünscht.

Nur nicht mit Leuten die closed minded sind und die Gegenseite überhaupt nicht kennen. Davon gab es ja direkt einige hier. Lesen über eine andere Sicht und dann geht es direkt los mit der Aluhut-Keule und Meinungen in Richtung „xy hat ausschließlich Nachteile wir werden alle sterben“ sonstigem Schwachsinn.
Das Ziel war eigentlich die Seite schon mal „roh“ zu präsentieren, was aber im Nachhinein ziemlich dumm war, weil hier viel zu hysterisch reagiert wird naja.
Wir machen es jetzt anders.

Hysterisch war hier niemand.
Es ist nur die Frage was eine subjektive Faktensammlung mit einer Vorgewichtung bringen soll?
Das ist als wenn du herausfinden willst ob Bitcoin gebraucht wird und Peter Schiff nach Infos fragst.
Genauso wenig Sinnvoll wäre es aber Michael Saylor zu fragen, da beide nicht objektiv sind und schlicht ihre eigene Agenda verfolgen…

ach nein?

Das hab ich mehrfach erklärt.

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Wie den Fragen zu entnehmen sein dürfte war ich lediglich an den Beweggründen zu dieser vorgewichteten „Faktensammlung“ interessiert.

Mehrfach zu wiederholen, dass die einfach gesammelt werden sollen um diskutiert zu werden mag ja OK sein. Aber sich nur die Fakten zu suchen die einem gefallen ist unsinnig als Basis für eine Diskussion! Daher wollte ich versuchen den Sinn dieser Dikussion zu erfassen. Es scheint nur 0 um diskussion zu gehen…

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Das hab ich scheinbar wirklich zu schlecht begründet. Folgend aber wie erwähnt mehrfach.

Darum ging es nie. Es ging um die Präsentation der anderen Seite in der Hoffnung dass sich jemand damit befasst um dann diskutieren zu können. Es hat sich aber wohl niemand angeschaut und stattdessen direkt losgebrüllt. Es sollte nicht von Anfang an eine ausgewogenen Diskussion werden, weil das nicht möglich wäre ohne die andere Seite davor zu betrachten. Man würde das framework gar nicht begreifen.

„Die andere Seite“ ist übrigens erst in den letzten Jahren überhaupt wirklich hörbar geworden.
Davor war Jahrzehntelang die Seite, die Umweltschutz für eher unwichtig hielt tonangebend…
Ich frage mich wie es zu dieser Veränderung kommen konnte? :wink:

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Lagen schon davor ständig falsch und wurden gehört.

Damals gab es eben noch keine Subventionen in der Höhe für Wind u Solar mit den man Geld verdienen konnte und man musste erst weiter indoktrinieren, um die nötige Panik im der Gesellschaft auszulösen, die sozialistischen Interessen dient. (Meine Meinung)

Sicher nicht durch echte Effekte des Klimawandels, denn die sind mild im Vergleich zur Armut, die verhindert wird.
Paar Beispiele


vor allem folgendes ist unfassbar

Na dann viel Spaß beim Sammeln…
Ich schau mir das Ganze einfach nur an.
Ich bin wirklich schon irrsinnig gespannt zu welchem überraschenden Ergebnis dieser „Andere Blick auf das Thema Klima“ kommen wird!

hab nichts anderes erwartet.

Ich bin auch immer sehr gespannt was ich bekomme, wenn ich ein Wasser am Kiosk kaufe.

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Ich versuch mir das morgen auf Arbeit mal zu geben^^
aber leider kann ich schlecht englisch

Also mMn geht es (ohne Denni’s quellen bereits gesehen zu haben) um den Klimawandel und nicht um Umweltschutz. Ich denke man sollte hier das Eine nicht gleich mit dem Anderen vermischen oder?

übrigens hat sich hier keiner von euch an Makowski’s regel gehalten :wink:

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Ich bin der Meinung das Klimawandel unabdingbar zum Umweltschutz gehört.

Das eine geht ohne das andere nicht.

Unsere Zukunft betrifft der Klimawandel sehr wahrscheinlich nicht mehr. Dazu bewegen sich die Systeme zu langsam.

Wenn ein bekannter Geschäftsmann, Publicist, Wissenschaftler oder Politiker, der nur wenig Ahnung von Informatik hat und dieses nicht intensiv studiert hat, Bitcoins Technologie kritisiert , würdest du auch sofort sagen, dass es Sinnvoller ist einem Experten wie Andreas Antonoupolos und Peer reviewed Wissenschaftspapern von Experten dieses Gebietes zu vertrauen. Du aber führst als einzige Quelle deiner Sichtweise einen Alex Epstein heran, der einen Psychologie Bachelor hat, sich also weder mit der Grundlagennaturwissenschaft, geschweige denn mit Klimaforschung oder einem ähnlich relevanten Fachbereich auskennt. Dazu ist er nachweislich in Interessengruppen der Fossilen Brennstoff Industrie verwickelt und wird von diesen gefördert. Vielleicht solltest du mal deine Quellen hinterfragen und dich wirklich in die Materie einlesen.

Nun meine Sichtweise auf deine Fragen:

Es geht nicht darum die Erde nicht zu beeinflussen sondern eine Balance mit der Natur/Erde zu finden in der wir schlussendlich eine Kreislaufwirtschaft haben bei der wir nicht nur Ressourcen entnehmen und lebensnotwendige Biodiversität zerstören.

Es gibt keine „natürliche Erde“, sondern nur ein Bereichszustand in dem unser Organismus und die Organismen von denen wir abhängen die besten Überlebenschancen hat. Diesen Zustand gilt es zu erhalten.

Lokale und kurzfristige Klimaereignisse sind ungenau und schwer zu simulieren, aber global und über große Zeiträume lassen sich die Effekte mittlerweile gut simulieren, insbesondere Tendenzen. Dies hat auch mit der zunehmenden Computerleistung, den besseren Simulationssoftwares und mehr und besseren Messstationen am Boden und im All zu tun. Diese wahren vor 50 Jahren noch deutlich schlechter. Das ist das gleiche, wie wenn jemand kritisiert, dass die Kernfusionsforschung seit 50 Jahren nicht vorran kommt. Das ist Quatsch, da extrem viel (Grundlagen) - Forschung seit dem erfolgt ist.

Die Daten seit Beginn der Aufzeichnungen zeigen ein vermehrtes Auftreten von Extremwetter Ereignissen auf globale Sicht,mit steigender Tendenz. Ausbreitung von Wüsten, Steigerung des Meeresspiegels usw. Primär geht es aber um das Verhindern des Überschreitens des Kippunktes, bei dem unser Klima aus dem für uns lebensfreundlichen Gleichgewicht fällt.

Habe ich ja eben bereits beantwortet, dass die Simulationen deutlich präziser geworden sind und in vielen Bereichen aktuelle Messungen sogar schlimmere Ergebnisse zeichnen als vergangene Simulationen vorhergesagt haben.

Greenland (Grönland) ist dabei seinem alten Namen gerecht zu werden, es tauchen erste Pflanzen unter dem Eis auf. Ja manchen Regionen bekommen ein für den Menschen vielleicht angenehmeres Klima, aber andere Regionen werden unbewohnbar. Der Mensch kann sich noch relativ gut anpassen und durch Technologie Schwankungen Augleichen (Heizung /Aircon), aber Pflanzen, Tiere und Kleinstorganismen können sich nicht in dieser Geschwindigkeit anpassen bzw. die Balance des Ökosystem wird gestört, da manche sich schneller anpassen können. Dies hat zur Folge, dass Böden sich verändern, Pflanzen und Nahrungsketten zerstört werden und ultimativ die Menge an Organismen sich stark reduzieren. Diese sind aber auch für uns Menschen extrem wichtig für die Landwirtschaft, die Luft- und Wasserreinigung und natürlich auch für die Co2 Speicherung.

Die Folgen des Klimawandels treffen aber auch sehr stark Regionen, die weder das Geld noch die Forschung besitzen solche Technologien zu entwickeln, wenn dies überhaupt ein wünschenswerter Zustand ist, dass ich Klimawandelfolgen probiere technologisch zu bekämpfen, anstatt das Geld und Wissen in Technologien zur Verhinderung dieser Folgen im voraus zu investieren. Ich spekulieren auch lieber nicht darauf, dass wir, wenn es drauf ankommt, schnell genug Technologien entwickeln, sondern nutze lieber jetzt die Möglichkeiten, die uns zur Verfügung stehen. Klar bremst uns vielleicht eine Reduzierung der Nutzung von fossilen Brennstoffen und der Übergang zu Erneuerbaren Energien und Kreislaufwirtschaften über die
nächsten Jahrzente etwas aus, aber haben wir irgend eine Eile? Außerdem stellt sich doch die Frage, ob ein reines Überleben der Menschheit basierend auf Technologien ohne ein natürliches Überleben der Natur um uns herum wünschenswert ist. Ich für meinen Teil bin gerne in der Natur draußen unterwegs und überspitzt gesagt ohne Atemschutzmaske und Vollkörperschutzanzug und esse mal ne wilde Brombeere vom Strauch, die nicht aus dem Gewächshaus kommt.

Sie haben eine hohe Energiedichte, sind vielseitig Einsetzbar und lassen sich mit relativ niedrigen Energie Aufwand Transportieren. Was sind Ihre Nachteile? Sie sind begrenzt, dort wo Sie aus dem Boden geholt werden entstehen Lücken, die das dortige System aus den Fugen bringen (siehe Instabilität der Böden), sie setzen das in ihnen Gebundene CO2 frei, welches durch seine ursprüngliche Bindung erst zu dem Klima beigetragen hat, welches unsere Lebensbedingungen geschaffen hat. Die Verbrennung erzeugt schädliche Rußpartikel und Stickoxide. Unfälle bei denen diese Stoffe in die Natur austreten Schaden extrem den dortigen Biotopen und Organismen (siehe Öltanker Unfälle und die Folgen).

Ca. 89% [Share of primary energy from renewable sources - Our World in Data

(Share of primary energy from renewable sources - Our World in Data)

Enorm. Deshalb sollten Länder, die es sich leisten können, den Übergang zu erneuerbaren anstreben um diese Abhängigkeit zu verringern.

Photovoltaikanlagen und andere Solarthermieanlagen haben wohl das größte Potential, klassische Windkraft, Geothermie, Wasserkraft, Gezeitenkraftwerke, für den Übergang kann man auch noch 20 Jahre Atomkraft machen, da man so oder so ein Endlager braucht. Aber die Menge an Uran die es auf der Welt gibt, reicht bei weitem nicht aus die Welt auch nur 50 Jahre vollständig mjt Atom Energie zu versorgen. Thorium und Fusion sind noch in der Entwicklung, aber wir brauchen jetzt Lösungen und Fusionsreaktoren sind so komplex und teuer, dass sie wohl nicht in jedem Land in naher Zukunft (80 Jahren) flächendeckend aufgebaut werden können.

Erhöhte Energieverluste beim Transport über weitere Strecken, daher Abnahme möglichst in der Nähe oder Umwandlung in Wasserstoff etc. Verluste bei der Umwandlung erfordern noch mehr Ausbau von Erneuerbaren.
Effizienz und Förderung unterliegt jahreszeitlichen und stündlichen Schwankungen. Zum Glück benötigen wir Tagsüber mehr Strom als Nachts, wenn die Sonne nicht scheint. Daher benötigen wir auch entsprechende Speichertechnologien. Großprojektewie der Cerro Dominator in Chile speichern die Solarenergie thermisch in Salzen und können so 24/7 Strom liefern https://de.m.wikipedia.org/wiki/Solarkraftwerk_Cerro_Dominador. Die Herstellung von windparks und Photovoltaikanlagen erfordern viel Rohstoffe, die aber in ausreichendem Maße gut verteilt auf der Welt vorhanden sind. Die klassische Photovoltaikanlage auf dem Privatdach in Kombination mit Heimspeichern (z. B. Auch batterieelektrische PKWs mit bidirektionalem Laden an der Wallbox) dezentralisiert und stabilisiert das Stromnetz. Stichwort Sektorkopplung.

Die Bitcoin Hashrate fällt gegebenenfalls stark ab. Spaß beiseite. Blackouts über mehrere Stunden /Tage sind eine Katastrophe. Die Gesamte Lebensmittelversorgung fällt aus und das öffentliche Leben bricht zusammen. Will niemand und haben die Experten, die sich um den Aufbau der Energieversorgung kümmern auch auf dem Zettel keine Sorge. Gaskraftwerke die auch jetzt schon zur Regulierung des Netzes eingesetzt werden, können da einen gewissen Ausgleich schaffen. Befeueren kann man diese in der Zukunft gegebenenfalls mit synthetischen Gasen,die man vorher mit Überschuss aus erneuerbaren gewonnen hat.

Atomkraftwerke erzeugen enorme externe Kosten (Endlagerung), die nur von zukünftigen Generationen internalisiert werden können. Das will man zukünftigen Generationen nicht aufbürgen, so wie man Ihnen auch nicht die Folgen des Klimawandels aufbürgen will. Internalisiert Man diesese Kosten bereits jetzt nach dem Erzeugerprinzip, rechnet sich die Atomkraft nicht mehr und ist wesentlich teurer als Solar. Klar abgeschrieben Kraftwerke von damals sind jetzt profitabel, aber Neubauten unter jetzigen Sicherheitsstandards haben sehr lange Planungs und Bauzeiten und sind mit erheblichen finanziellen Risiken verbunden, also keine Flächendeckende Lösung für Grundlast Energie in der ganzen Welt https://www.iwr.de/news/edf-bau-des-atomkraftwerks-hinkley-point-c-verzoegert-sich-und-wird-teurer-news37209#:~:text=Im%20Juli%202016%20hat%20der,1.600%20MW)%20in%20Gro%C3%9Fbritannien%20erteilt.%20in%20Gro%C3%9Fbritannien%20erteilt.) . Wie oben erwähnt, gäbe es garnicht genug Uran um die Welt damit zu versorgen. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Peak_uranium, Nur wenn wir lauffähige Thorium Reaktoren im großen Stil hätten, wäre die Rohstoffversorgung kein zeitnahes Problem.

Solange die externen Kosten der Verbrennung von fossilen Brennstoffen z. B. des CO2 nicht internalisiert werden, durch z. B. einen echten globalen Zertifikatshandel müssen wir nicht über Spieltheorie sprechen.

Den Menschen, die an einer nachhaltigen Lebensweise im Einklang mit einer gesunden Natur interessiert sind. Menschen die globale soziale Gerechtigkeit anstreben: die Folgen des Klimawandels trifft als erstes die Regionen, die am wenigsten dazu beigetragen haben und die am wehrlosesten sind. Es gilt die externen Kosten sollte der Erzeuger also der Westen, Indien und China tragen. Natürlich profitieren die Industrien, die diese Technologien entwickeln, fördern und Verkaufen, das macht ja aber das Ergebnis einer saubereren Energieerzeugung oder einer Umweltschutzmaßnahme nicht schlechter!

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Hast du auf Netflix die Doku über Bill Gates gesehen?
Dort wird ein Laufwellenreaktor gezeigt der mit dem Atommüll herkömmlicher Kraftwerke betrieben werden könnte.
Dazu wird das Ding mit flüssigen Metall gekühlt und braucht keine Pumpen und kein Menschliches zutun.

Finde ich sehr interessant die Technik :+1:

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Diese Doku direkt habe ich noch nicht gesehen, aber andere Beiträge darüber. Ich bin absolut pro weitere Technologien im Bereich Kernenergie zu erforschen, die die aktuellen Probleme der Kernenergie lösen oder verbessern. Allerdings ist die Wirtschaftlichkeit und weltweite Skalierbarkeit mal abgesehen von dem technischen Gelingen noch nicht erbracht. Es wird noch eine Zeit lang dauern und in der Zeit sollten wir parallel Wind und Solar ausbauen. Ist ja gut wenn in 20 bis 30 Jahren, die Kernkraft dann eine Grundlast bieten kann. die Planung und der Bau solcher Kraftwerke dauert eben leider auch extrem lange. In so einer Zeit kann viel passieren.

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@Normen sehr gut erklärt👍
Darf ich fragen was du beruflich machst? Du scheinst sehr gut informiert zu sein. Wenn du Lust hast kannst du dich ja mal in dem thread verewigen. Würde mich interessieren

@Denni
Hab mir heute die Videos von dem Alex Epstein angesehen und muss leider sagen der überzeugt mich ehrlich gesagt auch nicht. Das klingt alles zu sehr nach Lobbyarbeit.

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Naja, ich halte auch nicht viel von fossilen Brennstoffen, aber der Atomkraftausstieg war meiner Meinung nach ein typischer Schnellschuss und der Fukushima Panik geschuldet. Auch der ganze Abfall - Mist, der so hohe Kosten nach sich zieht, aber doch zumindest eingeschlossen ist, bis er später mal günstig in Richtung Sonne geschossen werden kann, ist nicht genügend dem Müll, der durch diese ganzen Solarpanele (Schwermetalle etc.) aufkommen wird, entgegengestellt. Das hier bereits eine effektive kreislaufwirtschaft entsteht, sehe ich nicht. Vieleicht lokal ein wenig. Aber bei der Kernkraft wird ja auch global argumentiert.
Und dieser Müll ist nicht irgendwie eingeschlossen - er wird zum grossteil die Umwelt verpesten und es ist nicht abzusehen, was das wiederum für Folgekosten verursachen wird,und ob es denn auch machbar sein wird.
Naja, und das meinte @Denni bestimmt damit, weshalb er den threat so aufziehen wollte. Und ich verstehe auch nicht, wiso es denn immer so laufen muss, daß möglichst jeder versteht, worauf man hinauswill und wenn das nicht direkt zu Beginn ersichtlich ist, es einfach abgelehnt wird.
Will man neues lernen, muss man auch mal die ausgetretenen Pfade verlassen und querfeldein gehen, ohne direkt zu Beginn zu wissen, wo man dabei rauskommen wird. Ist ja auch logisch - wenn man vorher schon „weiss“ wo was hinführt, braucht man den Weg dahin ja nicht gehen, oder :wink:
@Bontii du kennst dich da aus, was meinst du dazu?

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Dachte mir mal als ich klein war, dass man Atommüll auf die Sonne schießen kann, aber auf heutigem Stande würde man damit wesentlich mehr Energie verbrauchen, als an Energie durch das Uran u.A. entsteht.

Hingegen hätte ich gern eine Quelle zu den Schwermetallen in Solarpanelen, denn nach meinem Stand sind Recyclingstrategien bei allen schon abgesichert.
Im Gegensatz zu Atommüll kann man die Panele recyclen und auch die Schadstoffe sind in dem Silizium (also Stein) eingeschlossen.

Es zeigen also immer mehr Metastudien darauf hin, dass Atomkraft ziemlich unrentabel im Vergleich zu erneuerbaren Energien ist.

Kannte den Thread btw. gar nicht… ganz schön traurig zu sehen wie Denni mal wieder auf Propagandisten reinfällt.

Eine Notiz am Rande:
Druch Co2 erhöht sich das Pflanzenwachstum kaum, da dafür noch 7 andere Faktoren (Feutchte, Temp., Lichtint., P-,N-Gehalt im Boden, Bodenzusammensetzung mit Huminstoffen usw.) ausschlaggebend sind.
Ganz im Gegenteil werden weite Teile des Äquators unfruhtbar durch die Ausbreitung der Wüsten und jeder, der sich mit Karten beschäftigt hat weiß, dass der Permafrost der in Russland dafür schmilzt leider wesentlich kleiner ist.
Die mit Salzwasser überfluteten Flächen werden ebenso unfruchtbar.

Also alles selbstverstärkende Effekte, die dann Algenblüten verursachen, welche aber wieder zu Eutropierung und damit zu Artensterben führen.

Dabei beschleunigen wir weiter.
Das Auto fährt noch nichtmal und die Reifen drehen durch, aber das Gaspedal wird immer weiter runtergedrückt und sobald wir aus der Trägheit entkommen wird es kein Stoppen mehr geben.

Es wurde hier auch gesagt wir bekommen das nicht mehr mit. Doch, wie man in diesem Winter merkt ist es schon jetzt soweit. Im Moment schäwchelt der polare Vortex und dadurch kommen die Wechsel von -10°C an einem Tag zu +18°C am nächsten im Dezember und Januar.

Hier eine exzellente Seite, um die eigene Skepsis und Neugierde zu befriedigen:
https://climatereanalyzer.org/wx/DailySummary/#t2anom

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Na also wusste ich doch, das ich den richtigen frage. Das mit den Schadstoffen in den Solarpanelen weiß ich jetzt nicht woher ich Belege nehmen könnte… ich versuche mal, einigermaßen neutrale zu finden, wobei das ziemlich schwer sein dürfte. :wink:
Jedenfalls danke für deine ausführlichen Infos. Die Seite werd ich mir auch noch reinziehen.
Gruss. O.

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