Naja, „economy of scale“ Effekte sagen halt was anderes.
Und das wird man halt in einer libertären Gesellschaft noch viel mehr tun müssen, weil es noch viel weniger Regeln gibt und die Kunden noch viel weniger Informationen haben um die richtigen Entscheidungen zu treffen weil die Leute mit mehr Kapital auch viel Kapazität haben mehr Missinformationen zu Produkten und der Konkurrenz zu verbreiten.
Also mehr oder weniger einfach alles was heute scheisse ist, einfach in seiner komplett ungezügelten Form.
Ist wahrscheinlich eher eine mit ein paar Megakonzernen mit privatem Militär. Also Feudalismus einfach schlimmer.
Ok, dann überleg dir mal wie frei jemand ist der ohne etwas zu Besitzen in eine Welt geboren wird wo alles schon in irgend einem Privatbesitz ist und der einzige Weg zu überleben, die einzige Freiheit darin besteht zu wählen wem ich meine Arbeit verkaufen kann zu deren Bedingungen das ich nicht verrecke.
Ich hab ein Zitat für dich, kannst mal raten welche Kommunisten das geschrieben haben:
Freiheit und Recht sind nach unseren geschichtlichen Erfah
rungen bedroht durch die Tendenz zur Akkumulation von Be
sitz und Geld, die die Reichen immer reicher werden läßt, und
die Tendenz zur Konzentration des privaten Eigentums an den
Produktionsmitteln in wenigen Händen.
Und wenn du es herauffindest dann frag dich mal wieso das so überraschend war und was da wohl passiert ist.
Der „Besitzlose“ besitzt aber seine Arbeitskraft oder Ideen, von denen der Besitzende gern profitieren möchte. Ausserdem gibt es in der realen Welt mehr als einen Besitzenden, die dann wiederum untereinander in der Nachfrage nach der Arbeitskraft etc. im Wettbewerb stehen.
Ja, da haben wir mal eine Übereinstimmung, Du lebst in einer anderen Wirklichkeit die nur aus dem Kampf zwischen Besitzenden und vermeintlich Besitzlosen besteht. Deshalb besteht für Dich auch jede „Lösung“ des Problems letztlich nur in Gewalt und Zwang die durch einen „modernen Staat“ notwendig ist.
Rund 75 Prozent der französischen Wälder sind in Privatbesitz. Viele davon gehören großen Unternehmen, Versicherungen oder Investmentfonds
Kurze Zusammenfassung: Die Römer kamen und nahmen den Galliern den Wald weg, dann kamen Könige usw. und privatisierten den Wald, dann nahmen sich die Menschen den Wald zurück ab 1798 und heute ist er wieder zu 75% im privaten Besitz.
Wald! Also die Umwelt in die alle Menschen geboren werden gehört wenigen Menschen die damit letztlich machen können was sie wollen. Wie die Könige eben, z.B. verbieten sich daraus zu ernähren…
Und ihr phantasiert hier etwas von freiwilligen Verträgen zwischen diesen Besitzlosen und diesen Besitzenden.
Du bis so ein Dummschwätzer, da fehlen einem echt langsam die Worte.
Darüber hinaus leben wir alle in derselben Wirklichkeit. Wir haben nur einen anderen Blick darauf. Selbst diese kleinen Banalitäten muss man dir erklären.
Dein Problem ist nicht nur, dass du total ahnungs - und bildungslos bist was diese Zusammenhänge angeht, sondern auch, dass man dir erfolgreich eingeredet hat, dass du einer von denen seis. Dabei gucken die mit Verachtung von oben auf dich herab und freuen sich, dass du bereitwillig ihre Propaganda und Desinformation verbreitest.
Naja, dieses ABSOLUTE WISSEN haben nur die, die der marxistischen Theorie anhängen. In der Realität gibt es sowas wie Insolvenzen und Kapitalverlust, wenn man mit seinen Mitteln nicht vernünftig umgeht. Um diese „Unterdrückerstrukturen“ aufzubauen braucht es eben genau einen Staat und seine Machtmittel, und genau darum diesen Staat so klein wie möglich zu halten, geht es .
Nochmal: Freiwillige Entscheidung gibt es nur auf Augenhöhe. Es ist also keine freie Entscheidung zwischen einem Landbesitzer und einem Landlosen weil der Landlose essen MUSS aber der Landbesitzer nicht von der Arbeitskraft dieses Landlosen profitieren muss.
Weil wie du selbst richtig sagst, er möchte profitieren von der Idee oder der Arbeitskraft. Er muss es aber nicht. Er wird nicht verhungern, wenn er keinen einstellt oder noch abwartet…
Der Landlose MUSS aber essen. Und zwar alle paar Tage. Ist doch richtig, oder?
Der Landbesitzer kann also einfach abwarten bis der Landlose kurz vor dem verhungern ist und die Landlosen als Gruppe gegeneinander ausspielen.
(Das ist das was man mit euch erfolgreich gemacht habt. Ihr buckelt nach oben und sagt die ganze Zeit „Ja, Master.“ und tretet nach unten, weil sie euch vielleicht ein wenig mehr Geld und Wohlstand geben als anderen.)
Er MUSS NICHT. Das ist der Unterscheid. Während der Landlose/Besitzlose MUSS. Ganz egal ob er Ideen und Arbeitskraft hat. Der eine ist unabhängig, der andere abhängig. Die Folge davon ist, dass der eine Macht über den anderen hat.
Das verstehen wirklich Grundschüler wenn man ihnen das so erklärt. Nur ihr nicht. Also du und diese Katja.
Ach ich bekomme keine Schreikrämpfe - ich halte es nur für notwendig, statt blumiger rosaroter sozialistischer Idealvorstellung die Früchte des realen Sozialismus immer wieder zu nennen und das sind Mauer, Stacheldraht, Hungersnot, Killing Fields etc.
Ok, da können wir uns einigen. Nur der Weg dahin besteht für mich nicht in kollektivistischen Vorstellungen sondern in einer freiheitlichen Gesellschaft. Den von Dir genannten Gruppe geht und ging es in entwickelten kapitalistischen Gesellschaften deutlich besser als in jeder real existierenden Sozialistischen.
Ich gehöre nicht zu Deinem „wir“ und ich sehe das auch nicht, zumindest sehe ich die Gründe nicht in irgendeiner Ausbeutung.
Ich fahre keinen Ferrari und habe auch kein Interesse an einem.
Woher nimmst Du Dir das recht über das Eigentum anderer Menschen zu reden? Wenn diese es unredlich erworben haben, gibt es ein Strafrecht - und nein, eine freiheitliche Gesellschaft ist keine rechtlose, wie gleich wieder vom Doktor kommen wird.
Das Standardargument der Sozialisten - „das war kein richtiger Sozialismus“, weil Sozialismus ist es nur dann, wenn Milch und Honig fließen und der neue Mensch ausbeutungsfrei durch die Allmende streift …
Der Witz ist, dass der Kapitalismus, im Gegensatz zur Historizismus der Marxisten, gar nicht so etwas wie eine „Endform“ kennt - er beschreibt letztlich eine offene Gesellschaft auf Basis freiwilliger Zusammenarbeit und Eigentumsrechte - nicht irgendwelche Gesellschaftsklemperei von vermeintlich „Besserwissenden“. Und auch wenn es Väterchen Stalin nicht mochte, in Deutschland hies der ganze Irrsinn NationalSOZIALISMUS und als Sozialisten verstanden sich auch viele seiner Protagonisten.
Es soll sogar die Möglichkeit geben, Fremdkapital wieder zurückzuzahlen. Und die Bank darf ruhig daran verdienen, dass sie das Risiko auf sich nimmt, das Kapital eben nicht wieder zu bekommen. Ein Vermieter stellt die Leistung der Vermietung zur Verfügung. Die Diffamierung des Verkaufens der eigenen Arbeitsleistung als Lohn oder Gehalt als Sklaverei, gehört wieder in die Welt der sozialistischen Propaganda, die von Konflikten lebt deren Lösung sie dann verspricht.
Das alte marxistische Lied des Mehrwerts und dessen Ausbeutung. Aber Du hast ja die Lösung schon für Dich erkannt, gründe Deine Genossenschaft - niemand zwingt Dich dazu ein „Sklaventreiber“ zu sein.
Dein Denken ist das klassische Nullsummendenken der Sozialisten. Darin ist kein Platz für Wachstum, Produktivitätssteigerung etc. - klar im Sozialismus gab’s diese ja auch nicht, auch ein Grund, warum dieser regelmäßig vor die Wand fährt. Der Kuchen bleibt halt immer gleich groß, wir brauchen nur den Staat und seine Herrscharen von „Wissenden“ um diesen aufzuteilen … Und nochmal, Du kannst Deine Arbeitsleistung für Dich behalten - Gründe ein Unternehmen, kannst auch ein Soloselbstständiger bleiben.
Vielleicht steigen Sie aber auch deshalb, weil der immer mehr wachsende Staat immer mehr Geld drucken muss um den Offenbarungseid hinauszuzögern.
Mag sein - der Reflex stellt sich irgendwann ein, wenn man die sozialistische Propaganda und deren Versprechungen hört und liest.
Tut mir wirklich Leid für Dich, dass Du in so einer traurigen Gedankenwelt verhaftet bist, die nur aus Kampf, Leid und Gewalt besteht. Eine Gesellschaft die auf freiwilliger Kooperation besteht und nicht aus Zwang und staatlichen Befehlen, ist für Dich schlicht nicht vorstellbar.
Wir kommen da nicht zusammen - aber damit habe ich auch kein Problem, zumindest solange Deine Vorstellungen von Zwang, Enteignung und Gesellschaftsklempnerei nicht zu 100% realisiert werden, da es noch ein paar freiheitlich denkende Menschen gibt.
Ach ja: Ich bin wirklich froh, dass die Leute die mir diese Ahnung und Bildung angedeihen lassen wollten vor über 30 Jahre ihre Macht (vorerst) verloren haben, umso beängstigender finde ich, dass diese wieder aus der Mottenkiste hervorkriechen und ihre kollektivistische Propaganda immer lauter verkünden.
Das ist einfache Mathe, da muss man nicht Marx lesen um das herauszufinden. Jemand der Reich ist hat unglaublich viel mehr Möglichkeiten sein Vermögen so anzulegt das es egal was der Markt macht Rendite erwirtschaftet. Und diese Rendite kommt schlussendlich immer aus der Arbeitsleistung normaler Arbeiter.
Die Reichen haben sich so gut es geht komplett abgekoppelt, die investieren nicht mal mehr selber, die lassen investieren und haben alle möglichen Sicherheiten das es nur aufwärts geht.
Der Einzige Punkt wo das stoppt ist wenn sich die Besitzverhältnisse so krass verschoben haben, das einfach nichts mehr da ist um weiter auszubeuten und die Leute so dermassen in Armut leben das es zum Kollaps des ganzen Systems kommt.
Selbst wenn der Staat das einzige Problem wäre und von den Reichen dazu verwendet wird den Wettbewerb zu verzerren und reicher zu werden, wie genau willst du denn gegen die absurde Macht der Reichen diesen Staat genau so verkleinern das er deren Macht über den Markt bricht?
Vielleicht ist es dir auch schon aufgefallen, aber das einzige an „deregulation“ was jeweils passiert wenn irgendwo die rechten gewählt werden sind Zerstörung der Sozialleistungen, was absolut nichts mit marktverzerrender Regulation zu tun hat, mehr Steuern für die Arbeiter und weniger für die Reichen.
Und sagen wir mal du schaffst es den Staat klein zu hauen. Dann hast du ja immer noch irgendwo Milliardäre und die sind nicht einfach weg. Wie willst du denn genau verhindern das diese ihr Kapital verwenden und den Staat wieder nach ihren Bedürfnissen aufbauen?
Diese ganze Verelendungstheorie ist nur ein Denkfehler des marxistischen Denkens. Die Verarmung der Massen stellt sich einfach nicht ein, eher das Gegenteil ist der Fall - der Lebensstandard derer die die Sozialisten in den entwickelten kapitalistischen Ländern als „arm“ bezeichnen - ist immer noch höher als des durchschnittlichen Arbeiters in realen sozialistischen Ländern. Genau deshalb wurde an der Mauer geschossen, wenn das sozialistischen Arbeiter und Bauernparadies in Richtung Westen verlassen wurde.
Das Kapital der Reichen ist auch nicht in irgendwelchen Tresoren und Schatzkammern, sondern investiert in Unternehmen, Immobilien etc. die Wachstum und eben auch Renditen ermöglichen und damit allen zu Gute kommen.
Über die Steuern und deren Verteilung an sozialistische Prediger an Hochschulen etc. ermöglicht der böse Kapitalismus sogar seinen Feinden wunderbar an ihm zu profitieren …
Ok, bitte in Beispiel für „Zerstörung von Sozialleistung“ und eine Steuersenkung (bei der nicht gleichzeitig massiv Abschreibungsmöglichkeiten etc. gestrichen wurden). Die Erhöhung des steuerlichen Grundfreibetrages kommt letztlich allen Steuerzahlern zu Gute.
Genau. Und wenn man das Fiat klein haut, hat man eben immer noch die Landbesitzer usw.
Land in Privatbesitz mag tatsächlich vielleicht vor 2000 Jahren oder so nicht das größte Problem gewesen sein wenn man mal davon ausgeht, dass die Welt nicht so dicht besiedelt war, aber wenn heute in einer Welt mit 8 Milliarden Menschen eine Handvoll Konzerne in vielen Ecken und Enden der Welt die Lebensgrundlage vieler Menschen zerstören, sollte das doch normalerweise mal einen Aha Effekt auch über politische Lager hinweg auslösen.
Aber was kriegt man dann zu hören wenn man auf die Müllberge, die gerodeten Wälder und die vergifteten Flüsse und Seen aufmerksam macht? Die Menschen hätten ja sonst keine Arbeit oder ähnlichen Zynismus.
Das sind ja nicht die Staaten. Die Staaten hindern die Konzerne garantiert nicht daran mit der Umwelt schonend umzugehen und für menschenwürdige Arbeitsbedingungen zu sorgen.
So einen Scheiß kann man echt nur aus der Wohlstandsblase einer Industriegesellschaft heraus ins Netz tröten.
Das kommt nur solange allen zu gute wie das Wachstum grösser ist als die Rendite die abschöpft wird über die ganze Gesellschaft. Das ist üblicherweise nur für Ökonomien der Fall die im Aufbau sind und es riesige unerschlossene Märkte gibt.
Sobald das nicht mehr der Fall ist bedeutet dass das sich die Besitzverhältnisse kontinuierlich verschieben weil die Reichen dann viel schneller reich werden als es neue Firmen etc gibt die man besitzen kann. Die Reichen vergrössern zwar zu jeder Zeit ihr Stück vom Kuchen und solange der ganze Kuchen schneller wächst als die ihre Anteile vergrössern merkt das der Arbeiter nicht weil zwar sein Anteil schrumpft aber er hat trotzdem mehr Kuchen.
Das ist aber in einer entwickelten Ökonomie nicht mehr so und irgendwann bremst das Wachstum und dann wird das Kuchenstück der Arbeiter plötzlich kleiner. Das heisst ihr Lohn nimmt nicht in dem Umfang zu wie die Mieten oder die Nahrungmittelpreise. Und das geht dann so weiter bis zu dem Punkt wo die Leute hungern und auf der Strasse stehen.
Politisch gibts dann klassischerweise zwei Richtungen in die das gehen kann. Entweder die Linken gewinnen die überhand und die Reichen werden massiv besteuert, oder man schiebt die Schuld einfach auf was anderes, zum Beispiel die Ausländer, oder die Behinderten.
@FrankRo und @Katja69 ich möchte nochmals dazu aufrufen zu erraten welche Kommunistenschweine folgendes verfasst haben:
Freiheit und Recht sind nach unseren geschichtlichen Erfah
rungen bedroht durch die Tendenz zur Akkumulation von Be
sitz und Geld, die die Reichen immer reicher werden läßt, und
die Tendenz zur Konzentration des privaten Eigentums an den
Produktionsmitteln in wenigen Händen.
Das Schöne ist doch, dass der Kapitalismus auch zu solchen Errungenschaften wie Suchmaschinen geführt hat, die das „raten“ unnötig machen :-). Genau die Partei auf die Du hier anspielst hat das „Freie“, das sie in ihrem Namen führt, durch Konzessionen an die Kollektivisten in allen Parten soweit pervertiert, da sie wohl in der Versenkung verschwunden und für viele klassisch Liberale nicht mehr wählbar ist.
Den kleinen Teil mit den Lagern und Mauern, wenn die Linken „gewinnen“ hast Du leider unterschlagen. Bei den Sündenböcken gebe ich Dir recht, diese Tendenz sehe ich auch und finde die auch sehr beunruhigend. Du hast allerdings die Sündenböcke die in diesem Thread als „Besitzende“ bezeichnet werden vergessen, das sind die, die die Kollektivsten aller Couleur gern schlachten, als Kulaken, Weltjudentum, Bourgasie, Intelligenzia usw. usf.
Vielleicht gibt es ja auch mal einen 3. Weg der mit der Freiheit und freiwilligem Austausch und friedlichem Zusammenleben auf der Basis von Verträgen und unveräusserlichen Rechten wie Eigentum an sich selbst und privatem Eigentum einhergeht.
Der Unterschied zu individualistisch und freiheitlich gedachten Positionen ist der, dass er anderen die Freiheit lässt, nach ihren Vorstellungen zu leben - also gründe deine Genossenschaft nach den Prinzipien der Gleichheit, biete Deine Leistungen zur freiwilligen Annahme an, verteile die Gewinne, wenn dann noch welche bleiben, denn zu Ende gedacht beutest Du ja die Käufer auch aus, wenn sie mehr als die Kosten zahlen … - aber verschone Andere damit, dafür zahlen zu müssen wenn das Ganze nicht funktioniert.
Das letzte sozialistische Experiment in Deutschland - ich weiß das war natürlich ein „stalinistisches“ … - hat zum Glück jemanden gehabt, der die Insolvenzmasse übernommen hat und es für die Opfer leichter gemacht hat. Wenn wir diesen Weg weiter gehen, müssen es die nächsten Generation von einem tieferem Niveau starten.
Zeigt halt einfach das die Parteien die sich für einen soliden und funktionierenden Kapitalismus eingesetzt haben damals genau wussten was die ökonomischen und politschen Auswirkungen sind wenn die Reichen ungebremst reicher werden.
Hätten halt noch Marx lesen sollen, da wäre dann auch gestanden wie ihre Partei vom Kapital ausgehöhlt und instrumentalisiert wird um deren Agenda zu pushen anstatt den Kapitalismus zu retten.
Hat alles nichts mit links oder rechts zu tun sondern mit Ökonomie.
Ah ja, die armen Reichen. Wer bezeichnet den bitte die Reichen als „Intelligenzia“? Und „Weltjudentum“ ist dann wohl eher in deiner politschen Ecke üblich.
Jetzt wiederholst du das Utopische Geschwafel schon wieder, hast es aber immer noch unterlassen zu beschreiben wie wir denn da hin kommen wenn die Reichen JETZT den Staat kontrollieren und zu ihren gunsten nutzen, die haben alle Macht, also wie willst du da anstellen? Und dann weiter, wenn sich die Besitzverhältnisse nicht ändern wie willst du verhindern das die das nicht gleich wieder aufbauen?
Der Unterschied zu vielen Marxisten ist, dass Vertreter der Freiheit oft Diesen Gelesen haben und dann u.a.. durch die Betrachtung der Realität zu entschiedenen Feinden des Marxismus oder Kollektivismus im Allgemeinen geworden sind.
Nein, links oder rechts halte ich auch weitgehend für zwei Seiten der Münze des Kollektivismus.
Und die Früchte der sozialistischen Ökonomie kann man z.B. in Kuba, Venezuela, Nordkorea ausgiebig studieren. Ein Sonderfall ist das von Dir genannte China, in ökonomischen Fragen organisiert man sich dort kapitalistisch - wie lange das ohne das Zugeständnis von umfassenden Freiheitsrechten funktionieren kann, steht auf einem anderem Blatt.
„Weltjudentum“ - Sorry, als klassisch Liberalen mit Hang zum Libertären lasse ich mich ganz sicher nicht in diese Ecke drängen - da bist Du falsch abgebogen. Es gibt da übrigens wunderbare Zitate wie der Säulenheilige der Linken in der Beziehung unterwegs war - aber da war er auch nur ein Kind seiner Zeit …
Wie wäre es mit einem Rückbau des Staates, sinkender Staatsquote, Privatisierung, Eigenverantwortung etc.?
Die „Besitzverhältnisse“ ändern sich in einer Marktwirtschaft permanent durch freiwilligen Austausch. Nochmal: Mach doch los mit Deiner Genossenschaft, dann kannst auch Du dazu beitragen - ganz zwang und Gewaltlos. Vielleicht kannst Du den @Doktor schon alles Genossen gewinnen.