Ich habe den Vorteil, dass ich keine „Vorstellung“ von Sozialismus brauche, ich habe diesen realen Sozialismus und nicht irgendwelche Luftschlösser, lang genug selbst erlebt um mit Entsetzen festzustellen, dass dieser Ungeist wieder hoffähig wird und ich von meinen Steuergeldern SED Vertreter im Parlament als „Alterspräsident“ durchfüttern muss, die diesen Verbrecherstaat nach wie vor verteidigen und von irgendwelchen Errungenschaften phantasieren. Das wäre ungefähr das gleiche wie das die 3 x umbenannte NSDAP im Bundestag von den Errungenschaften der KdF-Lager schwärmt.
Natürlich kann man über Ungleichheiten reden, aber man muss daraus keinen Kampf machen, sondern einfach akzeptieren, dass es diese immer geben wird, da Menschen nicht einfach gleich sind - auch wenn das eine der Lebenslügen der Sozialisten ist. Wo ist auch das Problem an der Ungleichheit? Geht es mir deshalb schlechter, wenn ein Anderer Bentley fährt und ich Volvo - wo ist das Problem? Gerecht im Sinne der Sozialisten ist es dann, wenn alle Trabant fahren - ausgenommen natürlich die Funktionäre.
Man merkt ganz deutlich Deine mangelnde Erfahrung mit dem realem Sozialismus - dieser besteht nur aus Staat mit ein ganz klein wenig Markt, dass der ganze Laden nicht sofort in Hunger und Elend zusammenbricht.
Du kannst diese halluzinierte Sklaverei ganz schnell durchbrechen, gründe ein Unternehmen - biete etwas auf dem freiem Markt an, für das es eine Nachfrage besteht.
Aber Nein, es ist natürlich viel einfach nach Mitbestimmung - ein anderes Wort für Enteignung - zu rufen.
Schon dieser marxistische Klassenbegriff ist einfach Unsinn - gründe ein Unternehmen - erwirtschafte einen Mehrwert, kauf Dir eine Beteiligung, eine zu vermietende Immobilie, ein paar Aktien - schon gehörst Du auch zur „Klasse der Besitzenden“. Es ist gerade eine Errungenschaft des Kapitalismus, dass man durch eigene Arbeit seinen Stand verbessern kann und nicht in irgendeinen Stand unveränderlich hineingeboren wird.
Neben dem genannten „Todestrieb“ von Schafarewitsch, ist der „Archipel Gulag“ oder auch das „Schwarzbuch des Kommunismus“ genügend Stoff um diese Ideologie, die allein im 20. Jahrhundert 100 Millionen Tote produzierte für den Müllhaufen der Geschichte zu qualifizieren. Sie ist nicht tragfähig und produziert stets das Gleiche - Armut, Tod und Verderben. In der Physik ist es auch müssig über die Verheisungen eines Perpetuum Mobile zu diskutieren, ebenso ist es mit dem Sozialismus.
Was man grundsätzlich sehr schon beobachten kann und auch speziell in seinem letzten Beitrag hier. Er hat zwar viel geschrieben aber inhaltlich eigentlich gar nichts, außer die bekannten Parolen und Leerphrasen zu wiederholen.
Es wird auf der einen Seite Inhalt angeboten (was Sozialismus ist, was er nicht ist usw., Problem mit dem Privateigentum usw.) und die Bildungselite von der kapitalistischen Seite sagt einfach stur, das stimme alles nicht, in Wahrheit sei das alles ganz anders und vor allem deswegen, weil da ja überall auch Sozialismus mit im Namen drinne stand/steht. Hahahahaha
Wer kennt sie nicht, die Zitronenfalter, die die Zitronen falten.
Inhalte null, Realsatire 100%. Und das witzige ist, die merken es noch nicht mal. ;)
Also wenn bei einem BIP von 4300 Mrd € im Jahr 2024 der deutsche Staat 1970 Mrd € (davon 970 Mrd € Steuern) vereinnahmte und Ausgaben von 2080 Mrd € hatte, kann man tatsächlich kaum seriös argumentieren, dass libertäre Ideen in Deutschland irgendeine Wirkungskraft entfalten würden. Die höflich gestellte Frage sollte erlaubt sein, woher kommt wohl das ganze Geld, wer hat es unter Einsatz seiner Lebenszeit- und Energie erarbeitet?
Sehr guter Punkt. Das Problem ist dass Etatisten nie ein Maß kennen. Wir hätten eine völlig andere, viel bessere Situation, wenn für einen Staat mal festgelegt würde: 20% BIP muss reichen… keine Schulden, keine Inflation, keinen Cent mehr, bis dahin und nicht weiter.
Dann würden diese Leute lernen haus zu halten, und die Gesellschaft würde erblühen.
Dann wäre auch fast egal, wie man das vereinnahmt… selbst so Wasserköpfe wie die Finanzverwaltung bräuchte man fast nicht mehr… die Leute könnten statt sich selbst verwalten sinnvolle Arbeit tun…
Danke für Deine Inhalte - schon die Deine originelle Definition von Links/Rechts, die von Dir behauptete Widerspruchsfreiheit dieser Definition fand ich sehr lustig. Nach wie vor verstehe ich das „Problem“ mit dem Privateigentum nicht - vielmehr ist dieses eine Grundlage für die persönliche Freiheit und in dem von Dir verpöntem Kapitalismus steht es den Menschen frei, Eigentum durch Leistung zu erwerben - auch wenn das die Neider und Unfähigen immer wieder negieren.
Was Sozialsmus ist, kann man immer wieder an den Früchten der Vertreter diese Ideologie festmachen - Lenin, Stalin, Pol-Pot, Mao oder auch eine Nummer kleiner, was die Skala der Massenmörder angeht, Honecker, Mielke - aber fürs in den Rücken schiessen hat‘s dann immer noch gereicht, wenn jemand keine Lust mehr auf das sozialistische Wunderland hatte.
Immer wieder schön finde ich auch Orwells „Farm der Tiere“ - alles was man über den Sozialismus und seine Protagonisten wissen muss.
Guck mal, vereinfacht und verkürzt entwickelten sich moderne Staaten als Antwort auf Willkür, ungerechte Verteilung und dem Drang nach mehr Mitbestimmung, weil immer mehr Menschen durch den technologischen Fortschritt immer mehr zahlen mussten.
Weil das die Besitzenden damals nicht einfach so zulassen wollten, also nicht freiwillig ihre Macht aufgeben wollten, gab es eben Revolutionen und die modernen Nationalstaaten entstanden und wenig später daraus auch moderne Sozialstaaten.
Moderne Staaten sollen also einen Ausgleich zwischen Besitzenden und Besitzlosen schaffen, damit Besitzende nicht einfach durchregieren können und sich die Besitzlosen ein Stück weit aus der Abhängigkeit befreien können. Das ist die Idee neben der Idee nach mehr Mitbestimmung.
Es ist aber jetzt nicht der Staat oder der Arno Dübel auf dem Sofa der dafür sorgt, dass man dir den Ertrag deiner Leistung wegnimmt, sondern es ist nach wie vor das System der Besitzenden. Es sind die Besitzenden die die Probleme machen, dass der Staat, um den sozialen Frieden wahren zu können, hergehen muss um die arbeitende Masse immer stärker zu besteuern.
Statt dieses System zu hinterfragen gehen nun Libertäre hin und sagen, Staat muss weg und spielen damit den Besitzenden, die sich seit 1798 nichts sehnlicher wünschen direkt die Karten in die Hände.
Was ignoriere ich denn? Hab doch gesagt wir können darüber diskutieren, ihr habt aber den Thread schon genug derailed, weshalb das eventuell in einen anderen sollte.
Eigentlich hatte ich nur was zum Persönlichen und Privaten Vermögen erwähnt das OP falsch dargestellt hat. Und dann seit gleich ihr alle aus dem Busch gehüpft mit „DDR!! Polpot!! Castro!! Stalin!!“ und verlangt jetzt offenbar dass ich das verteidige oder so.
Aber da ich selbst nicht so viel Zeit investiert habe können wir das gerne zusammen tun und uns mal anschauen was denn die Gründe waren weshalb diese Sozialistischen Experimente in den Desaster geendet sind. Mach gerne einen Thread dazu auf, würde aber vorschlagen wir fokusieren und auf ein paar, die Auswahl überlasse ich gerne dir, sonst heisst es ich habe absichtlich die falschen Beispiele rausgepickt.
Klar, wenn nur das Endresultat zählt, dann ist Kapitalismus halt einfach das selbe wie Faschismus, denn da Ended das jeweils wenn die Besitzverhältnisse wieder so dermassen aus den loot sind dass das System aufhört zu funktionieren.
China, sehr kleines Land, eher unbekannt.
Ist wohl weniger das China das einzige Land ist wo das mehr oder weniger funktioniert hat, sondern das waren die einzigen die sich von den westlichen imperialistischen Interventionen die das wieder zu Fall bringen wollten haben erfolgreich wehren können.
Dazu habt ihr auch ein paar Sätze beigebracht bekommen (Auguren, Tiananmen, Hungersnot) komm sag sie.
Ist absolut kein Problem. Wohl eher Skill issue deinerseits.
Das ist die gängigste politikwissenschaftliche Einteilung und die ist in der Tat widerspruchsfrei. Weil sie ziemlich einfach ist. Habe ich dir auch schonmal erklärt.
Du hast hingegen nichts anzubieten außer ganz viel Fühli Fühli, Geschwurbel und eigene Meinung.
Ist jetzt aber nicht das China mit dem Social Scoring? Wenn Du das mit Sozialismus meinst , dann verzichte ich dankend. Mir ist schon der Nancy - Kinderbuchautor - Sozialismus zu viel, mit Tür eintreten und Dissidenten zu Tode verklagen (und am besten gleichzeitig demonetarisieren, so dass der Verteidigung keine Mittel bleiben - war das nicht bei Balweg so… müsste recherchieren).
Ich verkneife mir jetzt mal das „diese Antwort war klar und typisch“.
Wenn fremde Menschen miteinander handeln sollen, benötigen sie einen ökonomischen Anreiz. Sonst tun sie es nicht. Wo ist der ökonomische Anreiz? Den kannst Du nicht durch Ideologie simulieren (das wäre dann DDR - hat nich geklappt).
Ich weiß nicht ob das jemanden interessiert. Die Versagensquote ist ja doch so hoch, dass wir keinen Grund zu der Annahme haben doch noch eine Perle zu finden…
Spannender wäre was „man richtig machen könnte“ zu diskutieren, im Vergleich dazu, was in den Fehlschlägen anders war. Das gäbe zumindest mir evtl. neuen Input.
Auch wenn Du Deine Definition permanent wieder „erklärst“, wird diese nicht die „gängigste“ - aber wie gesagt, als Deine Erklärung dort angekommen war, dass z.B. die DDR, UDSSR etc. „rechts“ wären und Linke eine herrschaftslose Gesellschaft anstreben hat es mir dann an Unsinn gereicht.
In dem Sinne lasse überlasse ich Dir jetzt wieder das „Geschwurbel“ vom Klassenkampf, dem herrschaftsfreien Ideal der Linken und den paradisischen Zuständen, wenn der Staat erstmal totalitär genug ist, um Gerechtigkeit und das Land wo Milch und Honig fliesen zu schaffen …
Das ist die gängigste. Dafür muss man einfach nur politische Linke googeln wenn man schon kein Buch lesen will. Aber mach dich mit Katja hier ruhig weiter zum Affen. ;)
So lange Libertäre Fürsprecher wie euch beide haben, braucht man sich kaum Sorgen zu machen.
Meinst du wir können wirklich über Ungleichheit reden ohne das ihr Schreikrämpfe kriegt und „Polpot!! DDR!! Stalin!!“ schreit? Scheint mir bis jetzt eher unrealistisch.
Gibt ein paar unterschiedliche Probleme mit der Ungleichheit.
Wenn jemand durch Behinderung, Alter, Krankheit etc, nicht oder nicht mehr in der Lage ist den eigenen Unterhalt zu finanzieren. Glaube da können wir uns hoffentlich alle einig sein das wir als Gesellschaft diesen Leuten helfen trotzdem ein gutes Leben zu führen. Ausser du bist irgend ein scheiss Monster natürlich. Glaube ich aber nicht, die meisten Leute sehen das so.
Wir sehen wieder zunehmend Situationen wo Leute 100% arbeitet aber sich nicht einmal mehr das nötigste wie eine Wohnung und Essen leisten können. Ein grosser Teil der Sozialempfänger sind heute Leute die am meisten arbeiten aber nicht einmal ihr bescheidenes Leben finanzieren können. Diese Leute haben keine Macht ihren Lohn zu verhandeln und meistens sind das noch Jobs ohne die unser ganzes System überhaupt nicht mehr funktionieren würde. Das weisst du, sonst bist du irgendwie blind.
Und das letzte, ist Systemrelevanter Reichtum. Das sind Leute die so viel Geld haben das sie den kompletten Wettbewerb damit beeinflussen und zerstören. Gibts genug Beispiele und dieses Forum ist voll davon, leider habt ihr die komplett irrationale Idee das diese Macht komplett verschwinden würden wenn sie nicht mehr durch einen Staat projiziert werden könnte.
Siehst du da irgendwo Neid auf deinen Ferrari? Ist mir scheiss egal wie viel mehr Geld du hast und ich will das auch niemandem weg nehmen. Aber es gibt Leute die haben so viel Geld, das es eine Gefahr für das Funktionieren des ganzen Systems wird und da muss man was dagegen machen und darüber sollte man definitiv diskutieren ohne das ihr mit der Neid und Sozialismus Keule kommt!
Ja klar. Ich entnehme die Definition und Ideen zum Sozialismus aus Büchern und Diskussionen und du rezitierst einfach Propaganda. Und nochmal, die DDR war Stalinistisch, das hatte überhaupt nichts mehr mit Sozialismus zu tun. Wir definieren den Kapitalismus auch nicht über Nazideutschland und all die anderen faschistischen Endformen die der jeweils annimmt.
Am Ende muss man frei über all diese Ideen und Analysen dieser Systeme reden können und versuchen zu verstehen was funktioniert hat und was nicht. Aber offenbar habt ihr da einen extremen Beissreflex und sobald man über gewisse Dinge redet brennt irgendwo einen Sicherung durch und die Kassette mit „Polpot!! Stalin!!! Hungersnot!!! Auguren!!“ wird abgespielt.
Das ist ja nicht nur so wenn jemand was von Sozialismus sagt, die Kassette wird abgespielt sobald jemand was kritisches zu Kapitalismus sagt. Das Programm sitzt irgendwo ganz tief drin.
Gibt zwei Probleme damit
Wenn du dafür Fremdkapital brauchst dann bist du halt auch wieder ein Lohnsklave für den Vermieter oder die Bank die dann schön an deiner Arbeit mitverdient. Das ist einfach eine abstraktere Form davon.
Sobald du damit anfängst Leute einzustellen und dich an deren Arbeitsleistung bereicherst wirst du halt selbst zum Sklaventreiber. Und du kannst das jetzt schon feiern als „Problem für mich gelösst“, aber diese Lösung existiert schon mal nur in einem System das es erlaubt andere auszubeuten und für Leute die skrupellos genug sind das zu tun oder sich einreden das sei schon ok.
Du kannst nicht Millionen pro Jahr verdienen mit deiner eigenen Arbeitsleistung. Das kannst du nur in dem du andere für ihre Arbeitsleistung ausbeutest.
Ist halt ein absolutes Märchen auf das du hereingefallen bist und das du schon mit Grundschulmathe widerlegen kannst. Da muss man halt einfach nicht aufgepasst haben als das mit der Zinsrechnung an der Reihe war wenn man das nicht versteht, musst du nicht mal Marx lesen.
Zum Beispiel, nehmen wir einen „Wohlhabenden“, der hat 10mil geerbt. Das lässt der jetzt verwalten, gibt das irgendwie Blackrock und kriegt darauf eine relativ konservativen Zins von 5% weil er kein Risiko eingehen will.
Damit verdient der ohne was zu machen 40k im Monat. Das ist x-mal was ein normaler Arbeiter kriegt. Wahrscheinlich sehr viel mehr als der Wohlhabende jemals ausgeben kann in einem Monat, weshalb sich das Vermögen weiter akkumuliert. Aber wo kommen die 5% überhaupt her? Das sind Renditen aus Investitionen, Anteile an Firmen, Mieten, etc, am Ende ist es Arbeitsleistung die andere Leute leisten und nicht behalten können weil sie das den Besitzern abdrücken müssen.
Und das sollte jetzt auch nicht schwer sein zu verstehen das auch wenn der Arbeiter was investiert, sein Anteil am Kuchen wird immer kleiner. Und wie wirkt sich das in der Realität aus? Na in dem alle Asset Preise steigen, inklusive Wohneigentum, Land, etc.
Und du denkst die Lösung dafür ist das die Leute sich mal besser bemühen sollen auch die Arbeitsleistung anderer für den eigenen Profit abzuschnorcheln. Ist halt komplett gestört, kann ich auch nicht mehr dazu sagen.
Ja immer die beste Referenz. Der hat da sogar die Nazis mitgezählt die im Krieg von den Kommunisten erschossen wurden und die Kinder die nicht gebohren wurde von denen die verstorben sind. Grosses Kino.
Der Whatsapp Entwickler Jan Koum hat seine Software für 19 Mrd. US$ verkauft, das geht also schon.
Ist aber auch nicht notwendig. Einen Arbeitsvertrag sehe ich ebenfalls als legetimen Handel, sobald beide sich frei dafür entscheiden.
Armuts Probleme müssen wir gesondert diskutieren. Wer alt ist, hatte z.B. meist Jahrzehnte Lebenszeit etwas fürs Alter zurück zu legen… wenn er nicht enteignet wurde.
Mist, das hab ich ganz vergessen, war ja nicht nur Tiananmen, Auguren und Hungersnot, da war ja noch das Social Credit System, danke für die Erinnerung.
Ist übrigens einfach eine sehr viel mildere Version der Schufa.
Ist jetzt eher ein Argument für eine sozialistischen Betrieb wo die Arbeiter direkt von den Profiten ihrer Arbeit profitieren weil diese nicht durch einen Besitzer abgesaugt werden.
Nur weil die Firma den Arbeitern gehört gibt es trotzdem noch einen Markt und die stehen trotzdem noch in Konkurrenz mit anderen Firmen.
Die meisten Lohnarbeiter kriegen einfach einen festen Lohn und die profitieren absolut nichts davon wenn der Laden gut läuft. Die einzige Motivation ist die Androhung das sie die Arbeit verlieren sollte der Laden nicht mehr laufen oder halt sonst wer günstiger ihren Job macht.
Hab ich auch mehr interesse daran und ist was ich hier eigentlich diskutieren will. Aber ihr kriegt ja schon alle einen Beissreflex wenn man über die Problematik redet.
Es kann keine freie Entscheidung geben wenn der Handel zwischen Besitzenden und Besitzlosen stattfindet.
Nochmal: Der Besitzlose muss essen, kann sich aber nicht vom Land ernähren, weil es ihm nicht gehört.
Das versteht selbst ein Grundschüler, dass das keine Basis für eine freie Entscheidung ist.
Spannender wäre was „man richtig machen könnte“ zu diskutieren, im Vergleich dazu, was in den Fehlschlägen anders war. Das gäbe zumindest mir evtl. neuen Input.
Dafür müsste man sich erstmal bei der Analyse, also bei der Beschreibung der Wirklichkeit einig sein. Und das sehe ich überhaupt nicht.
Ich möchte weder Übergriffe vom Staat, noch von der Schufa.
Ja, aber dann gründe doch so eine Firma, das geht doch jetzt schon. AG und jeder Mitarbeiter bekommt Aktien, oder wie auch immer Du das organisierst.
Genau, und der Unternehmer verliert seine Mittel auch, wenn er es versaut.
Ehe Du fragst: Konzerne würde es in einer libertären Welt nicht geben, da zu freiem Handel auch volle Haftung gehört.
und der Beissreflex hat mich bewogen nach so einer Diskussion zu fragen?
Schufa ist privatwirtschaftlich, das wird sicher der Markt regeln…
Ich bin mir definitiv am überlegen eine Firma zu gründen, aber es würde dann definitiv eine Genossenschaft und jeder der will kriegt genau einen Anteil und eine Stimme.
Natürlich würde es die geben, Kapital konzentriert sich auch ohne Staat immer weiter und wird sich dann halt selbst irgendwelche komplett frei drehenden Unterdückerstrukturen aufbauen um das Risiko auf den Pöbel abzuwälzen.
Die Illusion das so ein System stabil wäre wenn wir ABSOLUT WISSEN dass es das nicht ist, ist einfach lächerlich.
Ja ich sehe er weicht langsam auf. Hat was mit dem Hirn zu tun das sich gegen neue Informationen wehrt die alten widersprechen, ist glaube ich ganz normal, geht mir auch immer so. Ist aber wichtig dass man das merkt.
Das ist nun wieder der Sozialistische Beissreflex. Große Strukturen sind extrem ineffizent. Sobald Effizenz das Maß am Markt ist, sind Konzerne am Arsch.
Man muss ja bisher schon mit allen nicht-marktwirtschaftlichen Mittel kämpfen um nicht zerlegt zu werden.
Die libertäre Welt ist eine mit vielen kleinen Unternehmen und viel Arbeitsteilung.
Mein tatsächlicher Beissreflex gilt Unfreiheit. Da ist mir egal, ob Kommunismus oder Kapitalismus drauf steht.
Ich war in der Schule die, die als die ganze Klasse ungerechtfertigt Strafarbeit bekam als einzige auf Klopapier abgegeben hat…
Darum glaube ich auch das es dieses auch im Kommunismus geben würde.
Es würden ja nicht alle Menschen der Welt dieselbe Zahnbürste oder dasselbe Handy benutzten.
Es geht ja eben nicht um solche Dinge sondern um Besitz an Dingen mit denen man Menschen abhängig macht, Macht über die Lebensgrundlage von Menschen hat usw.
Also um Besitz an Land, Ressourcen, Produktionsmittel bei Großbetrieben, Infrastruktur…
Das darf nicht in private Hand.
Das muss entweder allen Menschen gehören die darüber demokratisch entscheiden (utopisch) oder braucht eben einen Verwalter der den Gemeinnutz im Fokus hat und möglichst im Sinne aller entscheidet (Staat im Ideallfall, aber letztlich scheitert auch er an der Okkupation durch die Besitzenden).
Deswegen gibt es ja permanent Unruhen, sog. Systemwechsel, die eigentlich gar keine sind, Revolutionen usw.
