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wenn die Leute mehr von der Wertschöpfung ihrer eigenen Arbeit behalten können
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Für mich las sich das als Manipulation. Warum sollte man sonst plötzlich „mehr behalten“ als man vereinbart hat.
Das „als man vereinbart hat“ hast du jetzt einfach dazu gedichtet.
Es ging darum das in einer Gesellschaft mit Privatbesitz die Besitzer der Firmen, Wohnungen oder dem Land einen Teil der Arbeitsleistung für sich selbst behalten. Damit meine ich nicht das Salär als CEO, sondern der Gewinn am Ende, wenn alle Löhne bezahlt sind etc.
In einer Gesellschaft ohne Privatbesitz gehört die Firma halt den Mitarbeitern oder den Kunden etc. Ein Beispiel dafür das heute existiert wäre zum Beispiel eine Genossenschaft. Dort fliesst der Mehrwert halt nicht einfach an einen dritten ab sondern führt halt zu höheren Löhnen oder tieferen Preisen.
Und nochmals, weil das jetzt eh gleich wieder kommt, Privatbesitz ist nicht gleich persönlicher Besitz, geht nicht um deine Zahnbürste.
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Was in der DDR oder der UDSSR wegen oder nach Stalin passiert ist mit Sozialismus oder Kommunismus gleichzusetzen ist wirklich an Dummheit nicht mehr zu überbieten. Und du willst uns was erzählen von Geschichtsstudium 
Aber ich habe echt keine lust mit dir da drüber zu diskutieren was du für Sozialismus hältst oder nicht. Entweder können wir über Ideen diskutieren so wie sie da stehen ohne das ihr gleich von Worten getriggert werdet oder ihr werdet einfach geblockt, weil dann habt ihr ja eh nix interessantes zu sagen.
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Nein, Handel ist ja immer ein Vereinbarung.
Ok, man hat also eine gemeinsame Firma, d.h. jeder hat Anteile. Das ist doch Privatbesitz. Davon abgesehen gehört jeder Mensch sich selbst, was ebenfalls Privatbesitz ist.
Genauso ist meine Firma Privatbesitz.
Sorry, aber GENAU DAS ist Sozialismus. Sehe ich auch so.
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Es geht doch nicht um Handel, der Markt für normale Güter ist doch noch genau der selbe. Es geht um die Produktionsmittel. Dinge wie Land, Fabriken und Gebäude die man nicht selber bewohnt.
Nein, bei einer Genossenschaft hast du lediglich Stimmrecht und nur eine Stimme, aber du kannst keinen Gewinn abschöpfen.
Ja, weil das heute erlaubt ist
Dann haste halt keine Ahnung und solltest dich mal einlesen was das ist, anstatt sich auf 50 Jahre Propaganda von Kapitalisten zu verlassen. Oder man kann auch einfach nichts dazu sagen wenn man keine Ahnung hat, das geht ja auch.
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Auch jeder Arbeitsvertrag ist ein Handel. Jeder Tausch, jede Schenkung, jede Miete von etwas auch.
Es herscht ja Vertragsfreiheit, kann man so machen, ich sehe da Privateigentum.
Privateigentum ist so essenziell, auch, aber nicht nur wegen dem Selbsteigentum, dass es zwingend erlaubt sein muss, um die wirtschaftliche Grundlage der Welt zu haben. Sonst kann es keinen Handel mit fremden Menschen denen man nicht vertrauen kann, geben.
Also die DDR war keine Propaganda, und eine gute Freundin von mir ist wegen Republikflucht gefoltert worden und fast verreckt… die SED Leute haben sich als real existierender Sozialismus bezeichnet, dafür brauchte es keine Kap-Propaganda. Und ebenso Mao, Stalin, Polpot…
Ich glaube das aus Verwaltungs Gründen immer eine Währung notwendig ist, weil sich sonst einfach jeder unbegrenzt viel nehmen kann.
Da Anarchos den Staat ablehnen haben sie vielleicht keine Zentralbank und würden deswegen Bitcoin nutzen
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Nochmal, es gibt gibt einen Unterschied zwischen persönlichem und privatem Eigentum. Persönliches Eigentum über Dinge die man selber nutzt sind zwingend notwendig. Aber Privateigentum dient nur dazu sich an anderen Leuten die eine bessere Verwendung dafür hätten zu bereichern.
Klar na wenn sie sich so nennen… das bedeutet dann sicher auch das die demokratische Volksrepublik Korea eine Demokratie ist.
Mit Fedimint könnte sich jede Kommune selbst eine dezentralisierte Bank bauen die dann mit Lightning zu anderen Kommunen verbunden ist.
Aber nur weil man Geld dezentralisieren kann heisst das nicht das ein Staat nicht trotzdem andere wichtige Aufgaben hat die keinen Sinn machen in der Marktwirtschaft, weil es keinen Markt dafür gibt, oder weil es natürliche Monopole gibt.
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Nein, man muss es immer wieder sagen, dass genau das Sozialismus/Kommunismus ist und war. Am Ende, nach Gulag/Konzentrationslager und wirtschaftlichem Zusammenbruch fangen die Sozialisten wieder von vor an und behaupten, dass das nur nicht der richtige Sozialismus war und das Spiel beginnt in anderer Verkleidung von vorn. Diese Ideologie der zukurzgekommenen und neidzerfressenen Menschen die offensichtlich keine produktiven Leistungen anzubieten haben, für die ein Anderer freiwillig etwas geben möchte, lebt davon Zwist zwischen Menschen, anstatt freiwilligem Handeln, zu säen und zu fördern. Den nur so können sie ihren Trieb Andere beherrschen zu wollen ausleben. Deshalb auch ständig dieses Gerede über Klassenkämpfe, Besitzende vs. Nicht-Besitzende, Rassenunterschiede, Diskriminierungen, Unterdrückungen. Natürlich muss dann auch der Staat als Instrument der Herrschaft und des Befehls, gegenüber der freiwilligen Übereinkunft auf Märkten als das Allergrößte vergötzt werden. Den er ist ja das Mittel zum Herrschen über sein Gewaltmonopol. Auch dieses ständige Gerede von roher Gewalt und das „der Mensch des Menschen Wolfe“ sei, ist nur eine Projektion des eigenen Charakters auf alle Menschen. Nietzsche trifft es m.M.n. mit „Wer nicht dienen kann will herrschen“ auf den Punkt und beschreibt das Denken und Handeln der Sozialisten ob national oder international exakt.
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Es geht ja nicht allein um das Beispiel. Wie @Jules1970 schon erwähnt hat, gibt es ungefähr 50 große Sozialistische Fehlschläge mit vielen Toten.
Es ist eine Zumutung, dass ich Dir glauben soll, das quasi ALLE die sich in der Geschichte als Sozialisten definiert haben also keine RICHTIGEN Sozialisten waren. Das ist nicht akzeptabel.
Ich bin davon überzeugt, dass eine Aufspaltung des Eigentums in Privateigentum und persönlichem Eigentum nicht sinnvoll möglich ist. Schafft man Privateigentum ab, schafft man jeglichen Handel zwischen fremden Menschen ab… und landet in der Steinzeit.
Wer kennt sie nicht, diese sozialistischen Könige und Fürsten, die ihre Untertanen ausgepresst haben und öffentlich aufgehängt haben wenn sie Wild in den Wäldern gejagt oder einen Apfel gepflückt haben.
Immer diese verdammten Sozialisten/Kommunisten!
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Erich und Margot! Was für ein Königspaar!
Revolución!!
Hört sich jetzt mehr nach Kapitalismus an, da passiert das auf jeden Fall alle paar Jahre wieder, ist bald wieder soweit. Lass mich raten „ist ja gar nicht RICHTIGER Kapitalismus was wir haben“.
Deine Vorstellung von Sozialismus ist so dermassen entstellt das ich nicht mal im Ansatz entziffern kann von was du jetzt hier redest. Vielleicht kannst du es ja umformulieren, keine Ahnung.
Na das sind halt zentrale Eigenschaften des Kapitalismus und kann ja wohl jeder sehen der zwei Augen hat das diese Probleme real sind.
Ich finde es vor allem witzig wie bereits das ansprechen dieser fundamental kapitalistischen Probleme jeweils schon dazu führt als Sozialist beschimpft zu werden. Ja nicht über die Ungleichheiten reden, sonst bist du ein Kommi und machst Klassenkampf!!
Der aufgeblähte Statt ist ganz klares Feature des Kapitalismus. Irgendwie musst du sicherstellen das die Lohnsklaven nicht aus der Reihe tanzen. Und dann immer schön indoktrinieren damit sie so Posts erbrechen wie du das grad getan hast wenn jemand die bestehende Ordnung in Frage stellt.
Wo habe ich das denn gesagt? Ich habe davon geredet das die DDR und UDSSR seit Stalin Stalinistisch war und nicht Sozialistisch. Ich habe überhaupt nichts über andere und schon gar nicht über ALLE gesagt.
Nimmst du irgendwie Drogen oder wieso halluzinierst du ständig irgendetwas in meine Texte rein das ich überhaupt nicht schreibe?
Möchtest du über die anderen sozialistischen Experimente reden? Scheint dir sehr wichtig zu sein weil du das immer wieder erwähnst. Können wir machen, vielleicht eher in einem anderen Thread, würde mich auch interessieren, so tief habe ich mich damit auch noch nicht befasst.
Klar willst du das ignorieren, ist ja auch zentrale Missinformation wenn es darum geht den Sozialismus falsch zu verstehen und umzuinterpretieren damit man nicht über die eigentlichen Ideen diskutieren muss sondern den ewig selben Mist wiederholen kann den man von der Besitzerlasse indoktriniert gekriegt hat.
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Mao, Polpot, Castro… @Jules1970 kann Dir bestimmt die 47 anderen sozialistischen Experimente auch noch aufzählen… das ignoriest Du natürlich, und fragst stattdessen nach:
Nur Koffein - nicht bekannt für Hallus. Außerdem bin ich bekennd Workaholic.
Ich will darauf hinaus, dass diese sozialistischen Fehlschläge für mich „der Sozialismus“ SIND. Von Erfolgen habe ich nie etwas gehört oder gelesen.
Wenn es welche gibt, nenne sie bitte.
Du hast mich mißverstanden. Ich halte es für technisch unmöglich diese Trennung zu machen.
Gut zusammengefasst, eigentlich erstaunlich, dass dies nicht längst Allgemeinwissen ist. Dabei hat einer der führenden russischen Dissidenten und Mathematiker Igor Schaferwitsch das Thema bereits genau vor 50 Jahren in seinem Klassiker „Der Todestrieb in der Geschichte - Erscheinungsformen des Sozialismus“ umfassend bearbeitet, seit 1980 sogar auf Deutsch erhältlich. Interessant ist insbesondere, dass bisher jedes sozialistische Experiment ihr Ende fand, weil sich die Anführer und Systemlinge untereinander zerstritten bzw. sich gegenseitig umlegten.
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Eigentlich müsste Allgemeinwissen sein, dass sozialistisch, also links, immer meint, Hierarchien möglichst abzubauen, also eine egalitäre Gesellschaft anstrebt, und kapitalistisch, also rechts, immer die Hierarchien ausbauen bzw. zumindest erhalten will.
Ist aber leider kein Allgemeinwissen. Dem Bildungssystem der „Sozialisten“ sei dank.
Und jetzt denk mal logisch. Hat ein sozialistisches System, welches eine egalitäre Gesellschaft anstrebt, also Hierarchien abbauen will, nun ein Interesse daran die Menschen dumm zu halten oder hat ein kapitalistisches System, also ein System, welches die Hierarchien erhalten und ausbauen will, ein Interesse daran, die Menschen dumm zu halten damit sie unten bleiben.
Für so Leute wie Katja misst sich der Sozialismus an der Staatsquote. Staatsquote ist letztlich nichts anderes als das, was der Staat, oder eben der, der in Hierarchie ganz oben steht, denen wegnimmt, die in der Hierarchie weiter unten stehen.
Wer kennt sie nicht, die Pharaonen, die ganze Sklavenarmeen hielten um so tolle sozialistische Bauten wie ihre pyramidalen Privatgräber bauen zu lassen. Oder haben die keine Steuern erhoben? ;)
Libertäre verblöden die Leute. Libertäre sind Kapitalisten in Reinform. Die wollen eine Welt, in der die Starken unbehelligt alle Schwachen fressen können. Und die anderen Libertären verstehen das nicht und glauben an irgendeine Wunderwelt die es so nie geben kann. Ähnlich wie Kommunisten auch.
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Nur fast richtig, weil: Alles was der Staat hat ist geraubt.
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Du raubst doch auch. Du schmarotzt dich hier auf Kosten der Allg. auch dein ganzes Leben durch.
Du kannst hier deinen Unsinn nur ins Forum schreiben weil du zu einer Generation gehörst, die alles in den Allerwertesten geschoben bekommen hat. Du konntest studieren so lange du wolltest, du hattest noch ein gutes Bildungssystem, die Infrastruktur war noch gut, die Gesundheitsversorgung, die Sicherheit…du konntest dir deinen Arbeitsplatz aussuchen.
Du solltest dich eigentlich schämen, denn jetzt redest du den Leuten nach dem Mund, die dafür verantwortlich sind, dass das alles nach und nach abgebaut wird usw.
Du hättest nie, niemals das erreicht, was du heute vielleicht! erreicht hast, hättest du in der Welt leben müssen die du hier propagierst.
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Ich treibe Handel mit freien Menschen. Ich schließe Verträge die gemeinsame Vereinbarungen beschreiben. Nur Sozialisten können das in orwellscher Wortverdrehung als Raub bezeichnen.
Die Realität könnte nicht ferner sein. Ich habe mein ganzes Leben gekämpft.
Ich rede über mich, und meine eigenen Gedanken. Um irgendwem „nach den Mund zu reden“ habe ich keinen Anlass.
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