AfD und Bitcoin?

Diskussionen
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Libertarismus bedeutet, dass die persönliche Freiheit oberste Maxime ist.

Bedeutet in der Praxis, bezahlt wird nur, wen man bezahlen will.

Bedeutet, dass Staaten als solche schonmal nicht mehr bezahlt werden, es sei denn, es fänden sich eben entsprechend viele Menschen die so etwas freiwillig organisieren.

Bedeutete in der Praxis zunächst einmal schonmal wieder viel Mord und Totschlag und Vertreibung und Enteignung für den Fall, dass sich für Gebiet xy tatsächlich Menschen finden würden die einen Staat organisieren und auf dem Gebiet eben auch viele leben, die da nicht für zahlen wollen…was macht man mit denen? Einige zahlen für den Staat, dass er Straßen baut, Infrastruktur usw., andere nicht, leben aber trotzdem da und nutzen die Infrastruktur. Ist ja nicht gerecht, oder? Also raus…

Was ist mit denen, die auf den Staat verzichten wollen und sozusagen dann irgendwo in Ruhe in privatwirtschaftlich organisierten Gemeinschaften leben wollen, wenn dann eine organisiertere Gruppe mit mehr Macht plötzlich herkommt und irgendwas will? Land, Ressourcen, Menschen…

Bezahlen die paar Hundert dann Söldner oder schließen die im Vorfeld ein Polizeiabonnement ab?

Und wenn die anderen einfach mehr bezahlen?

Siehst du. Deswegen ist man am Ende bei modernen Staaten gelandet, auch, weil die Eliten es so wollten, auch, weil ihnen die Massen regelmäßig aufs Dach gestiegen sind.

Vielleicht brauchen die Eliten die heute aber nicht mehr, weil die Technologie so weit ist, dass man die Massen maximal kontrollieren kann und man sich selbst so abschotten kann, dass man Revolutionen nicht mehr zu fürchten braucht.

Vielleicht wird deshalb so viel vom Liberalismus/Libertarismus gepredigt. Das ist im Interesse der besitzenden Eliten die einen Neofeudalismus wollen aber ganz sicher nicht im Interesse der besitzlosen Massen.

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Korrekt.

Ebenfalls korrekt. Besser ausgedrückt: Ein Geschäft kommt nur zustande, wenn es eine Win-Win-Situation darstellt.

Wenn jemand für die eigene Versklavung zahlen will, darf er das gerne machen. Etwas gemeinschaftlich beschließen wäre die bessere Idee, denke ich.

Typisches Sozi-Weltbild… [SARKASM]…daher brauchen wir Stalin und Mao, um das zu verhindern [/SARKASM]

Nochmal typisches Sozi-Weltbild… kleiner als das hast Du’s nicht! Was hat es dem Iraq geholfen einen Staat zu haben… was hat es der Ukraine geholfen einen Staat zu haben…

Fange wir doch mal kleiner an: Die örtliche Feuerwehr zu bezahlen, damit Dein Haus im Bedarfsfall gelöscht wird… macht Sinn, und braucht keinen Zwang…

Meine Befürchtung ist tatsächlich, dass wir mit der Entmachtung bzw. Selbstermächtigung zu lange warten, bis es zu spät ist…

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Ich sagte ja schon, dass Libertäre da keine Antwort drauf haben. Warum? Weil man eben dann bei Staaten landet die sie ja abschaffen wollen.

Staaten sind nämlich letztlich nur Organisationsformen von Menschen die sich gegen andere Menschen aus der Notwendigkeit heraus schützen wollen/müssen. Später kamen dann der Sozialstaat der sozusagen auch andere Lebensrisiken abdecken sollte und ein Stück weit die Besitzlosen gegen die Willkür und Macht der Besitzenden schützen sollte aber gleichzeitig auch einen Ausgleich schaffen sollte im Idealfall.

Ohne Organisation, also ohne Staat, hätten die Ukrainer schonmal keine Bündnisse, weil es niemanden gäbe, der legitimiert wäre, für sie zu sprechen…das ist schon so banal wieder, dass ich mich fast schäme dir das zu erklären. ;)

Natürlich gibt es Staaten die mächtiger sind. Es gab auch im Feudalismus Fürsten die mächtiger waren als andere und heute sind einige Oligarchen mächtiger als andere…

Was ist dein Punkt? Dass Staaten nichts bringen weil sie Kriege verlieren, ich bitte dich…

Libertarismus ist ein Ideal, so wie Kommunismus, das aber an der Praxis scheitert und scheitern muss.

Und ich bezahle gerne für die Feuerwehr, auch zwangsweise. Und auch, wenn ich sie nie in Anspruch nehmen müsste. Einfach, weil ich nicht in einer Gesellschaft leben will, in der jeder sich selbst der Nächste wäre und Menschen die Bude abbrennt weil sie sich kein Feuerwehrabo leisten können. ;)

Ja, ich bin ein ganz ganz schlimmer Sozi und will nur dein Geld. ;)

Warum bist du noch hier? Es gibt doch in Südamerika oder in Afrika genug Länder wo nur der überlebt, der sich privat alles leisten kann.

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Und meine Aussage war, dass ein Staat genausowenig hilft, wie kein Staat. In Folge der genannten Kriege sind Millionen Menschen gestorben. Ob das ohne Staaten so gewesen wäre wissen wir nicht.

Ich bestreite, dass Staaten die einzig sinnvolle Organisationsform sind. Das sind sie ebensowenig, wie Sklaverei die einzig denkbare Form von Arbeit ist.

Hahahahahaa… :slight_smile: wirklich lustig, dass mich quasi JEDER Sozi genau dazu auffordert.

Aber keine Angst… bin schon dran… das ist alles nicht so einfach, weil Staaten eben doch „Mauern errichten“. Die Wegzugsbesteuerung ist ein echter Killer, und zeigt wes Geistes Kind unsere Sklaventreiber sind… man fühlt sich buchstäblich wie die Hure, die ihrem Zuhälter nochmal Geld geben muss, damit sie endlich gehen darf.

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Man sieht das doch in der Geschichte. Ja, Millionen sind gestorben in modernen zwischenstaatlichen Konflikten. Was waren denn das für Kriege? Das waren Kriege von Kapitalisten um Märkte und um Freihandel durchzusetzen. Warum können die die Freiheit anderer Gesellschaften denn bloß nicht akzeptieren, zu handeln mit wem sie wollen, Zölle zu erheben, wie sie es für richtig halten, sich abzuschotten…

Fragen über Fragen…

Und natürlich starben Millionen wegen des technischen Fortschritts durch die industrielle Revolution. Kriege gab es aber immer. Auch als man noch rudimentäre Vorformen von Staaten hatte.

Das ist doch gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass Staaten das Individuum im Idealfall vor Willkür und Unrecht anderer Individuen schützen sollen. Davor, dass man gegenüber Fremden Freiwild ist usw. Innerhalb dieser Gesellschaft ist man geschützt und gibt dafür natürlich auch persönliche Freiheit auf.

In deiner libertären Wunderwelt hast du keine Gesellschaft innerhalb derer du geschützt bist. Weder nach Innen noch nach Außen. Es sei denn du hast Geld oder du landest eben früher oder später wieder beim Staat denn eine Stadt alleine kann sich nicht gegen größere Organisationsformen wehren.

So etwas wie freie Städte hat es doch schon gegeben. Ist doch alles bekannt, wie das gelaufen ist und wohin das führte. Die wurden regelmässig erobert und geplündert. Von anderen „Libertären“ denen ihre Freiheit über alles ging.

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Du darfst den Begriff „Freihandel“ der Mafia nicht mit einem freien Markt verwechseln. Die Mafia will sich einem Risiko am freien Markt niemals aussetzen.

Der freie Markt ist die Medizin dagegen.

Das ist eine Utopie, die nicht erreichbar ist. In der Realität übernimmt der Staat die Ausbeutung IMMER UND OHNE AUSNAHME alsbald selbst.

In den 70er habe ich in der Schule vom Grundgesetz gelernt und damals gedacht es sei eine ziemlich gut gelungene Regelung. Nun erlebe ich, wie seine Zersetzung schon als Ingredienz mit hinein gegeben war und denke mir: Ok, die Amerikaner waren schlauer… sie haben sich immerhin „free speech“ und das Waffenrecht in die Amendmends geschrieben.

Ich sehe nur Deine Sozi-Wunderwelt, die nie funktioniert hat, und möchte etwas anderes.

Wie bitte? Was meinst Du?

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Ok. Ich behaupte, ein freier Markt ohne Regulierung durch eine dritte Partei führt zu Ausbeutung, Sklaverei, Armut der Massen und dass es das schon alles gegeben hat.

Du behauptest irgendwie, einen freien Markt hätte es noch nie gegeben und er sei die Medizin gegen Willkür und Ausbeutung, richtig?

Wenn es also einen freien Markt noch nie gegeben hat, angenommen das wäre so, bedeutet das ja, dass die Kräfte, die ihn wollen, nie stark genug waren, ihn durchzusetzen.

Wie willst du ihn also durchsetzen ohne Zwang? Und wenn er nur mit Zwang durchsetzbar ist, brauchst du dann doch so etwas wie einen Staat oder eine mächtige Organisationsform?

Hahahaha

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Da bist Du ja schon mal alleine :slight_smile:

Nein, das hat es wohl schon in kleinem Umfang gegeben. Aber Staaten unterdrücken Freiheit natürlich wo immer sie sie entdecken. Wo kämen wie denn hin, wenn jeder frei handeln könnte…
Das wäre ja ungeheuerlich! :slight_smile:

Ich sehe die Erweiterung der Freiheit als unausweichlich für den Fortschritt unserer Zivilisation. Alternativ gäbe es nur Orwell, oder Huxley.

Also wäre eine Diskussion wie wir von A nach B kommen fruchtbarer.

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Ob man in einer zwischenstaatlichen oder einer innerstaatlichen Tyrannei zu Tode kam, war doch für die Opfer stets unbedeutend. Jedenfalls wurden in der Geschichte seit der industriellen Revolution die Staaten mit der größten Massenmordbilanz in Zahlen von nationalen deutschen Sozialisten, stalinistischen Kommunisten und Mao-Kommunisten geführt. Es ist wohl unstrittig, dass diese ideologischen Regime des Todes keinen freien marktwirtschaftlichen Handel sondern eine Allmacht des Staates anstrebten.

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Ja, aber ich störe mich an „dritte Partei“. Klar, braucht ein freier Markt Regeln, aber keine dritte Partei.

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Dennoch kannst du die Frage nicht beantworten, obwohl du ja so viele auf deiner Seite wähnst, wer dich in einer privatwirtschaftlich organisierten Welt vor Unrecht, Willkür usw. schützt.

Du gehst einfach davon aus, dass diese Welt rein auf ökonomischer Vernunft basiert. Aber selbst wenn das so wäre, ist ja Sklaverei unter Umständen auch aus rein ökonomischer Sicht vernünftiger als den Arbeitern einen Lohn zu bezahlen.

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Aber wer soll Regeln durchsetzen, die Einhaltung garantieren und den Regelbruch ahnden?

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Die meisten Toten dürfte auf das Konto des Kapitalismus gehen. Ebenso sind Dinge wie Sklaverei usw. ganz sicher nicht die Verantwortung von Sozialisten.

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Du vergisst die wenigen Regeln bzgl. Freiwilligkeit. Somit ist jegliches Handeln Win-Win.

Vor Gewalt bist Du mit Staat schlechter geschützt als ohne. Der Staat zwingt Dich in den Schützengraben, selbst wenn Du lieber fliehen würdest. Wenn Du Dich mit Deinen Leuten zur Verteidigung organisierst, machst Du dies freiwillig.

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Das stimmt doch nicht. Nochmal: An wen wendest du dich in einer Welt ohne Staat deren Staatsbürger du bist, wenn dich jemand bedroht der einfach mehr Macht, mehr Geld hat?

Vielleicht interessiert es ihn ja nicht ob der Handel den er dir vorschlägt einseitig ist oder nicht. Das ist dann ein Win Situation für ihn und du gehst leer aus.

Die Regeln muss jemand durchsetzen, garantieren und den Regelbruch ahnden. Wer soll das machen in deiner Welt ohne Staat. Der mit der meisten Kohle?

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Ja, schwierig. Am ehesten geeignet wäre echte Anarchie. Dafür sehe ich aber nicht ansatzweise Hinweise, dass die kommt - Bitcoin hin oder her.
Also wäre eine echte Demokratie vielleicht das Nächstbeste, was dem entgegenkommt.

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Damit beschreibst Du den Staat von heute, der Dich ohne Gegenleistung ausnimmt, wie die Weihnachtsgans.

Natürlich gibt es in eine Privatrechtsgesellschaft die Notwendigkeit einen Schlichter für Streitfälle zu haben. In internationalen Gewässern wird schon immer so gehandelt. Sind wir deswegen untergegangen?

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Direkte Demokratie. Parteien weg. Volksvertreter direkt wählen, die auch direkt verantwortlich sind.

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Wer handelt da so? Etwa Staaten? Wer überwacht das?

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Die Handeslpartner selbst haben ein Interesse, dass der Vertrag eingehalten wird. Beschwerden klärt der Schlichter, auf den man sich geeinigt hatte.

„Wer überwacht das“ Mannomann… :woman_facepalming: