115 mal mehr Papiergold als physisches Gold? Kann nicht sein

Diskussionen
1

Hallo Leute,
Roman wiederholt in letzter Zeit öfter, dass von einigen Experten gesagt wird, dass es 115mal mehr „Papiergold“, also Zertifikate auf Gold, gibt, als es physisches Gold gibt.
Quelle dieser Aussage ist auf der homepage usdeptclock:

https://www.usdebtclock.org/gold-precious-metals.html

Hier ist weiter unten das „PAPER TO GOLD RATIO NOW“ aufgeführt, welches momentan sogar bei 120 steht.

Kann mirt mal jemand erklären, wie diese Zahl zu deuten ist?

Ich gehe davon aus, dass es zurzeit ca. 200000 Tonnen physisches Gold gibt, welches ungefähr einen Wert von 12 Billionen US$ hat.
Diese Zahlen findet man z.B. auch auf Wikipedia.

Wenn es nun 120 mal mehr Papiergold gäbe, müsste dieses 1,44 Billiarden US$ wer sein.

Das gesamte weltweite Anlagevermögen aller Anlageklassen sind aber in derselben Größenordnung.

Folgender Artikel ist von 2015:

https://swz.it/wp-content/uploads/pdfs/cde8c3b8-60c6-4745-99c3-6058e541224a.pdf

Damals gab es demzufolge:
Bitcoin: 5 Milliarden
physisches Silber: 14 Milliarden
Bilanzsumme FED und EZB: jeweils 4,5 Billionen
Bargeld: 5 Billionen
kommerzielle Immobilien: 7,6 Billionen
physisches Gold: 7,8 Billionen
Bargeld und Guthaben auf Girokonten: 28,6 Billionen
Marktkapitalisierung aller Aktien: 70 Billionen
Gesamtwert der weltweiten Schulden: 199 Billionen
Gesamtwert der weltweiten Derivate: 630 bis 1200 Billionen

Alles zusammen wäre also nicht mehr als die oben errechneten 1,44 Billiarden nur für Papiergold.
Klar, da der Artikel schon 8 Jahre alt sind, werden die Summen vielleicht doppelt so groß sein… passt aber immer noch nicht.
Die 1,44 Billiarden fallen meines Erachtens nach unter die Derivate. Aber es gibt neben Goldderivaten ja soooo viele andere, dass die Goldderivate vermutlich nur einen kleinen Teil davon ausmachen müssten.

Wo ist der fehler?

2

Ich denke (vermute), dass sich die Zahl 115 nur auf die bekannt eingelagerten Bestände bei offiziellen Institutionen (welche auch immer das sind) bezieht, und nicht den in Privatbesitz befindlichen Anteil wie Anlagemünzen und -barren oder Schmuck sowie den für industrielle Nutzung im Umlauf befindlichen Anteil berücksichtigt.
So könnte ich es mir zumindest erklären.

3

Ja, so ist es auch gemeint. Also so hatte ich es auch immer verstanden.

4

Nein. Er suggeriert:

Wenn ich ein auf gold lautendes gehandeltes Papier kaufe,
werde ich 1 zu 115 über den Tisch gezogen.
Sorry, aber kommt genau so rüber.

6

Verlinkt doch mal die Aussage von Roman in einem Video, dann kann man sie im Original sehen/hören und sich dann eine Meinung bilden.

7

Oder ist es andersherum.
Momentaner Wert von Gold ca. 12 Billionen / 120
Und das ist der eigentliche Wert von Gold? Also 100 Milliarden? Dann wäre Bitcoin schon jetzt 9-10x mehr Wert als alle Goldbestände.

Ich denke das Papiergold ist schon in den 12 Billionen drin.

8

Hallo liebes Team Blocktrainer,
ich habe gehört, dass ca. 100x mehr Goldzertifikate verkauft wurden, als Gold physisch vorhanden ist. Das ist ersteinmal ein riesen Betrug. Zweitens wurde damit der Goldpreis künstlich niedrig gehalten, vielleicht sogar um die Umwelt zu schonen. Wenn diese Goldzertifikate nun umgeschichtet werden (nach BTC), wird dann der Goldpreis rapide fallen? Es gibt ja dann einen Verkaufsdruck auf Gold, das gar nicht da ist. Oder fällt das zunächst (bei den obersten 10%) nicht auf. Danach kommt dann das Erwachen und ein Goldrun. Aber dann werden die Zertifikate nicht angenommen, weil kein Gold mehr da ist.

10

Lustige Vorstellung, dass in Fort Knox möglicherweise nur Luft bewacht wird. :smiley:

image
image1140×615 75 KB

1 „Gefällt mir“
11

Amerikaner sind gute Schauspieler, das muss man ihnen lassen :smiley:

3 „Gefällt mir“
12

Noch lustiger, wenn in den riesigen Tresorräumen nur eine Stahlplatte mit 24 Wörtern liegen würde :smiley:

9 „Gefällt mir“
14

„Ich denke (vermute), dass sich die Zahl 115 nur auf die bekannt eingelagerten Bestände bei offiziellen Institutionen (welche auch immer das sind) bezieht“

Das könnte es erklären. Dann gäbe es ca. 240 Billionen „Papiergold“ Wenn es ca. 2000 Billionen Derivate insgesamt gäbe, wären es etwas über 10% Goldderivate.

15

Habe noch eine Frage dazu. Auf der Debt Clock findet man USGS Gold Exchanges als Source. Das ist aber relativ grob. Auf welcher Page finde ich die Daten dann genau?

16

Auf der Seite U.S. National Debt Clock : Real Time sieht man bei den Erklärungen oben, dass bei dem Ratio Paper to Gold die Relation zu der Gold-Produktion dargestellt wird und nicht zum Goldbestand.
Somit kann ich die Aussagen von Roman nicht nachvollziehen…

Grüße Joe

17

image
image496×127 43.6 KB

Sehr unpräzise formuliert. „number of paper gold ounces traded“ … ist also nicht der Bestand!
„actual world production of gold“ … pro Tag? Monat? Jahr? Zeiteinheit?

Die ganzen Edelmetallhändler und Goldboys werben auch mit dreistelligen Zahlen. Aber das sind erstmal keine wirklich glaubwürdigen Quellen. Die wollen ja ihr Gold verkaufen.

Wirklich spannend wird es bei der Frage, mit WELCHEM Gold ein Wertpapier eigentlich besichert ist. Mit dem in den Zentralbanken gehaltenen Gold? Dem der Bundesbank? FED in NewYork? FortKnox?
Eins weiß ich sicher: mit Omas Armband sind die Wertpapiere nicht gedeckt!

18

Dieses ganze „soundsoviel mehr Papiergold als echtes Gold“ finde ich immer irreführend.

Klar können (theoretisch) mehr Zertifikate ausgegeben werden als Gold in den entsprechenden Tresoren lagert. Wird es das? Vielleicht. Kann man es kontrollieren? Nein.

Aber sich über Handelsvolumen aufzuregen ist irgendwie auch bescheuert.

Lasst uns doch mal einen Blick auf Weizen-Futures legen. Schon über 38.000 Kontrakte wurden heute gehandelt. Bei einer Kontraktgröße von 5000 Scheffel, was ~136 Tonnen entspricht, sind das über 5 Mio Tonnen Weizen. Bei einer Jahresproduktion von 800 Mio Tonnen macht das eine Produktion von ~2.2 Mio am Tag. Also 5 Mio Tonnen gehandelte Kontrakte ggü. 2.2 Mio Tonnen echtem Weizen.

Jetzt könnten wir uns hier ja auch aufregen:
„Hey, es werden ja viel mehr Kontrakte gehandelt als es Weizen gibt!“

Ich denke, dass diese Betrachtung wenig Sinn macht. Es klammert in beiden Fällen die Umlaufgeschwindigkeit aus.

Am Ende ist relevant wie viel Papiergold, wie viel echtem Gold gegenübersteht. Im Idealfall sollte jedes Papiergold gedeckt sein. Das sich Banken dort gegenseitig besichern und co ist bekannt. Getrickst wird also ziemlich sicher.

Aber anhand des gehandelten Papiergoldes zu urteilen ist in jedem Fall falsch.

(Kann mich hier aber auch irren.)

19

Ich würde auch so sagen. Das kann man nicht überprüfen. Aber was man sagen kann ist das es absolut möglich ist das nicht alles Gold 1:1 gedeckt ist. Habe dazu noch diesen Link gefunden: Papiergold vs. physikalisches Gold - Bitcoin Schweiz News und How Much Gold is on Loan Worldwide? | GoldBroker.com wobei man hier wie immer auf die Herausgeber der Artikel schaun muss. Hoffe die bei der Clock verwechseln das nicht mit Potential Gold Pool / Total Gold Derivatives. Dann wäre desto höher desto besser.

20

Es werden zu 100% mehr Goldzertifikate ausgegeben als diese wirklich mit Gold unterlegt sind. (Papiergold).

21

Ja, wahrscheinlich. Aber es lässt sich eben nicht am Volumen der gehandelten Zertifikate ablesen.

Das ist mein Punkt. Nicht mehr. Nicht weniger.

22

Ein weiteres Argument hat Roman einmal gebracht, und zwar dass sich der Goldpreis von asiatischen Börsen mit Hinterlegungszwang (ich glaub Singapur wars) gegenüber dem westlichen Goldpreis unterscheidet.

Ich hab das zwar noch nicht geprüft aber so ein Preisunterschied wäre auch ein Indiz, dass es zumindest im Westen mehr Papiergold gibt als echtes Gold.

Aber jetzt heißt es für mich erstmal Fiat beschaffen gehen :woman_shrugging:
Wenn jemand Zeit hat würde ich mich aber auch über recherchen freuen.

23

Genau, sehe ich auch so.
Mein Punkt oben war als konstruktiver Hinweis Richtung Roman zu verstehen.
Aus meiner Sicht sollte man mit YouTube-Videos „121x mehr Zertifikate als Gold“ sehr vorsichtig sein, damit man BTC-Gegegner keine „billige“ Auflage liefert.
Dass es wahrscheinlich mehr Paper-Gold gibt, spielt dann keine Rolle mehr.

Sonst vielen Dank Roman für den tollen Content!