Zentralstaat oder Föderalismus

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Unser Lehrer hat zwar völlig recht, wenn er auf den Freiheitsdrang unsere Urahnen hinweist, doch lässt seine Betrachtung etwas nicht unwesentliches völlig vermissen. ;)

Die „germanisch“/deutsche Geschichte ist voll mit Bruderkämpfen, Uneinigkeit, Intrigen, Zwist und Streit. Nicht nur historisch, sondern der „Nachbar/Bruderstreit“ durchzieht sich auch durch die gesamte deutsche mittelalterliche Literatur, durch Sagen und Mythen. Z.B. Siegfried.

Auch Arminius, der Befreier Germaniens, wurde am Ende Opfer einer Intrige durch „die Eigenen“.

Scheint also Fluch und Segen zu sein.

Deutschlands politische Organisation bildete diesen Freiheitsdrang und die Souveränität der Stämme wie ein roter Faden durch die Jahrhunderte immer ab.

Wenn man sich heute Europa anguckt wird man feststellen, dass Deutschland umgeben ist von lauter Zentralstaaten.

Ich kenne jetzt nicht die Geschichte jedes dieser einzelnen Länder, würde aber behaupten, dass diese auch in den Jahrhunderten davor in der Regel schon Zentralstaaten waren.

Also waren Deutschlands Feinde in der Regel Zentralstaaten.

Ein Zentralstaat hat folgende entscheidende Vorteile gegenüber einem föderalistischen System:

Er ist politisch weniger träge und kann schneller Entscheidungen treffen, er herrscht weniger Konkurrenz, also Streit untereinander, er ist von Aussen weniger anfällig für Intrigen die „Teile und Herrsche“ zum Ziel haben…

Bürokratie haben sie alle. Zentralistische Systeme wie auch föderalistische Systeme. Letztere sogar mehr, denn sie haben ja mehr Ausnahmen von der Regel. :)

Es ist kein Zufall, dass Napoleon aus Deutschland einen Flickenteppich gemacht hat und es ist auch kein Zufall, dass die Einigung zunächst am Widerstand durch die ganzen Fürsten gescheitert ist.

Denn wer will schon gerne seine Macht verlieren. In dem Kontext entstand dann übrigens auch: Deutschland über alles. Also nicht das Kleinklein und die Macht einzelner Fürsten sondern Deutschland sollte wichtig sein.

Rom ist nicht am germanischen Föderalismus zerfallen, sondern an der eigenen Grösse und daran, dass immer mehr „Fremde“ im Senat sassen die keine Römer waren. Also letztlich nicht an zu viel Einigkeit sondern am genauen Gegenteil.

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was willst uns damit sagen?

Ein autokratisches, diktatorisches System ist noch schneller …

Das mit Napoleon stimmt nicht ganz, das mit den umgebenden Staaten nur danz bedingt.

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Das ist aus meiner Sicht nicht ein Vorteil sondern ein Trade-off. Die Flexibilität schnellere Entscheidungen zu treffen steht der Stabilität gegenüber.

Für die Wirtschaft bedeutet Stabilität Rechtssicherheit und deshalb kann ein träger, langsamer Staat besser sein für die Wirtschaft als ein extrem effizienter Staat wo Investoren jederzeit damit rechnen müssen das fundamentale Voraussetzungen für ihr Business sich von Heute auf Morgen ändern.

Andererseits kann Föderalismus und Dezentralisierung auch zu extremer wirtschaftlicher Ineffizienz führen wenn alle paar Meter (oder Elle) die Regeln und Standards ändern.

Das Optimum ist deshalb wohl ein Mix von beidem.

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Das stimmt wohl. Aber ich finde dein Argument kann man auch umdrehen und sagen, dass ein Zentralstaat stabiler ist. Also ist mit klar, dass, wenn Entscheidungen sozusagen in wenigen Händen liegen, es die Gefahr erhöht, dass die sich „einfach mal morgen“ umentscheiden und was anderes wollen.

Aber da könnte es ja auch einen unverrückbaren Rahmen geben (Verfassung) der in Bereichen wie Wirtschaft, Menschenrechten usw. dann nur unter Mitwirkung aller veränderbar wäre bzw. gar nicht.

Aber ja, das wäre ja wahrscheinlich ein solcher Mix.

Inwiefern?

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Zentralstaat, zB. Frankreich. Ist der stabiler?
Autoritäre Staaten, die ja auch zentrlistisch sind. Stabil auf Zeit. Gut, UdSSR hat es relativ lange funktioniert - unter eelchen Bedingungen?

Zu Zeiten Napoleon, ja Frankreich Zentral, die Östereicher waren es in ihrem engen Bereich Österreich + Donaumonarchie, sind aber in ihrer Doppelfunktion Dt. Reich genaugenommen gescheitert. Vor Napoleon ca 300 Kleinstaaten, die sich je nach Situation zusammfanden oder verhauten.
Preußen könnte man. innerhalb des Reiches wieder als Zentralstaat sehen, aber auch nur die Schwächen des Kaisers möglich.
Napleon hat eine gewisse Neuordnung gebracht, etliche Kleinstaaten anderen Fürsten zugeordnet.
Ein neuer Zentralstaat - nach aussen -, Deutschland, wurde erst durch Aufgabe der Kaiserfunktion „Dt. Reich“ durch die Habsburger und Gründung Kaisertum Österreich, weit späterer Gründung des neuen Dt. Reiches und der Ausrufung/Bestätigung der Preußen als Kaiser (Zwischenstation Zollunion). Die Zentralfunktion wurde aber auch da nur eingeschränkt wirksam, die Fürsten blieben im Inneren ein Gegengewicht.

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Ich wollte wissen, inwiefern meine Aussage falsch war. Du sagtest das wäre nicht ganz richtig, dass ich schrieb, dass Napoleon aus Deutschland einen Flickenteppich gemacht hat und Deutschlands Nachbarstaaten Zentralstaaten sind.

Hier hast du ne Karte. Alles Zentralstaaten um Deutschland herum. Mit zwei drei Ausnahmen wie Österreich z.B.

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Ein Flickenstaat war es schon vor Napoleon, er hat allerdings etwas bereinigt, etliche aufgelöst und anderen zugeschlagen.
In erster Linie Gebiete von Klöstern, Bischöfen und Kirchen.

Deutschland in dem Sinne gab es vor ca 1870 nicht, es war ein wie auch immer zu sehen, ein Sammelsurium von Kleinstaaten unter der wenig wirksamen Herrschaft des Kaisers (Kaiser weit weg, in Wien oder Spanien). Selbst diese Kleinstaaten waren noch zersplittert.
Welche zentral gelenkten Nachbarländer gab es um dieses „Deutschland“?
So zu sehen waren es alles Monarchien, Herzogtümer, also zentral, ja, aber sicherlich nicht in dem von dir angesprochenen Sinne.
Polen? Ja, manchmal, wenn es Österreich, Preußen, Rußland gerade passte. Österreich, ja, extrem zentralistisch, aber Teil des Reiches.
Frankreich bereits angesprochen, Italien? Wie auch heute eher , na ja.
England, nicht ohne Einfluss, aber können wir aussen vor lassen, durch Lage andere Situation. Bleiben Holland, Luxemburg , Belgien, die nordischen Staaten. Alle allenfalls Problem der direkt benachbarten Kleinstaaten.
Wobei die Luxemburger durchaus querbeet im Reich auftauchen.
Du musst schon darauf eingehen, welches „Deutschland“ du meinst, wie es zu umreissen ist.
Und es ist ganz klar, dass es ein „Deutschland“ vor und nach Napoleon gibt, was auch für andere Länder gilt.

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Das war kein Flickenstaat, das war das Heiliges Römisches Reich – Wikipedia

Das waren zwar auch Einzelstaaten, die haben sich aber eben zusammengeschlossen, unter den Kaiser gestellt und damit eigene Souveränität aufgegeben.

Napoleon hat diesen Zusammenschluss letztlich aufgelöst und zurück blieben eine Vielzahl von „souveränen“ Einzelstaaten, die sich untereinander nicht grün waren und die von den umliegenden Großmächten nach Belieben gegeneinander ausgespielt wurden. Z.B. von Franzosen, von Briten…

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das ist die Bilderbuchbeschreibung(!), die einer tieferen Prüfung jedoch nicht standhält

Diese Sicht kannst evtl. für das Mittelalter, längstens bis zur Reformation sehen. Ab da war die Klammer Kirche nicht mehr stark genug.

Bezüglich Rechtsstreitigkeiten der Fürsten untereinander war der Kaiser allerdings höchste Instanz.

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Das ist Tatsache, dass Napoleon das HRR faktisch aufgelöst hat.

Ich weiß nicht was du redest, auf was du dich beziehst. Du schriebst, ich hätte etwas nicht richtiges geschrieben, kannst das aber nicht nennen und wechselst jetzt die Dinge auf die du dich beziehst wie du gerade willst.

Sowas kenne ich aus dem „echten Leben“ nur von Betrunkenen. ;)

Ich schreibe, dass Napoleon das HRR faktisch aufgelöst hat und zurück eben Einzelstaaten blieben, darauf antwortest du, dass das eine Bilderbuchbeschreibung sei..

Nein, das ist historischer Fakt.

Und es ist auch historischer Fakt, dass man sich im HRR unter den Kaiser stellte. Der Kaiser wurde gewählt.

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nichts annders habe ich geschrieben.

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wann das letzte mal?

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Wir Wilhelm, von Gottes Gnaden Deutscher Kaiser, König von Preußen etc.
verordnen hiermit im Namen des Deutschen Reichs, nach erfolgter Zustimmung des Bundesrathes und des Reichstages, was folgt:

[1] Das Präsidium des Bundes steht dem Könige von Preußen zu, welcher den Namen Deutscher Kaiser führt.

Der König von Preußen wurde auch gewählt bzw. von den Fürsten bestätigt.

Kaiser wurde nur, wer vorher auch König war.

Und selbstverständlich ist das keine Wahl mit Wahlzetteln und Wahlurnen im heutigen Verständnis und auch Erbfolgen usw. spielten eine Rolle.

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ach Herr Doktor , du solltest, wenn du schon anderen Alkoholmissbrauch unterstellst, selbst weniger trinken und weniger seltsame Kräuter rauchen.
Vielleicht schaffst du es dann auch bei deinen Lieblings-Mono-Themen Sozialismus, Elitenträumen und Kapitalismuskritik über die Schlagzeilen hinaus zu kommen.

Die letzte Wahl eines Kaisers des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation war wann? 1486 König des röm. Reiches und ab 1508 Kaiser, mit der letzten diesbezüglicher Wahl, danach erblich, dynastisch.
Wann war die von mir angesprochene Reformation mit allen Folgen?

Wann war Napoleon? Um 1800. Reichsauflösung 1806 … 1808. Kaiserreich Österreich, zu dieser Zeit und damit kein deutscher Kaiser mehr.

Bismarck und Wilhelm waren Jahrzehnte später, im Anfall Elite zu sein (:zany_face:) , hat er sich, wie du richtig rausgefundenhast in den 1870ern als Kaiser bestätigen lassen - nix Wahl, eher notgedrungene und erzwungene Zustimmung.

Lt. Historiker war der deutsche Adel am Mitte 1700 nicht mehr in der Lage ein Staatswesen ordentlich zu führen, sondern nur noch Party, saufen und huren …

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Maximilian wurde nicht mehr oder weniger gewählt als Wilhelm auch. Eher noch wurde Wilhelm „mehr“ gewählt. Siehe Verfassung die ich hier verlinkt habe.

Du stolperst hier einfach rein und tust so, als würde ich irgendwelche falschen Dinge sagen, wobei du selbst nicht konkret wirst, was denn daran falsch sei, was ich sage.

Und natürlich stammelst du dir wieder irgendeinen ad personam Müll zusammen und versuchst das irgendwie in Verbindung mit mir bzw. meinen Beiträgen zu bringen. Eliten, Sozialismus…

Was hat das jetzt hier mit zu tun? Du hast doch noch nicht mal verstanden, was ich zu diesen Themen geschrieben habe.

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Das heilige Römische Reich ist eigentlich schon viel früher auseinandergefallen (mit dem dreißig Jährigen Krieg).

Die Kaiser waren dann zwar „im Amt“ und standen über den einzelnen Königreichen, aber wirklich zu sagen hatten sie nichts.

Bedeutet praktisch: selbst wenn der amtierende Kaiser alle 10 bis 50 Jahre mal in eines der Königreiche vorbeigekommen ist und dort kurzzeitig die Macht des Königs übernommen hatte, sobald er weitergezogen ist galt halt wieder das Gesetz des Königs.

Es ist definitiv nicht mit einer heutigen EU vergleichbar, die Gesetze von oben herab vorgegeben hat und die heute diese Einhaltung der Gesetze jederzeit überwachen oder sanktionieren kann.

Die Gesetze konnte der Kaiser natürlich vorgeben, aber er hatte keine Macht diese zu überwachen. Und damit wurde jedes Königreich immernoch individuell vom jeweiligen König regiert, der eben ab und zu „Besuch“ vom Kaiser bekommen hat.

Du musst dabei eben bedenken, dass die Informationsgeschwindigkeit damals noch sehr begrenzt war. Es gab keine Autos oder Funkmasten. Informationen mussten mit Kutschen bzw. Pferden verteilt werden und das hat eben über die Strecke von Europa lange gedauert: Information wurde mit der maximalen Geschwindigkeit von Pferden übertragen.

Und dass dieses Konstrukt 800 Jahre lang gut funktioniert hat ist genau diesem Fakt geschuldet: Die Kaiser haben auf dem Papier über all diese Ländereien geherrscht, aber trotzdem haben sie jedem Königreich ihre eigenen Gesetze oder Machtbefugnisse überlassen. Wenn die Kaiser sich in jedes Land so dermaßen eingemischt hätten wie die EU das aktuell mit den europäischen Staaten macht, dann hätte es dieses große Reich nicht lange gegeben.

Diese Dezentralität hat es aber erlaubt, das Konstrukt über die lange Zeit aufrecht zu erhalten. Es war damit nicht 100% dezentral, im Angriffsfall konnte der Kaiser z.B. einige Königreiche synchronisieren, aber ansonsten kam das Reich auf der Ebene der Könige schon sehr nahe an die Dezentralität heran.

Im Fall Napoleon hat diese Synchronisation nicht geklappt hat weil die Macht des Kaisers da schon zu gering war. Das HHR ist eigentlich nach dem dreißigjährigen Krieg schon zerfallen (Westfälischen Frieden von 1648)

Wohlgemerkt ist diese besprochene Dezentralität nur auf der Ebene der Königreiche, denn zoomt man in so ein Königreich hinein, dann ist dieser einzelne Staat natürlich wieder sehr zentralistisch mit dem König als Machtelite an der Spitze. Ein König, der eben ab und zu einen Kaiser über sich spürt. Das ist eben eine Art sehr flacher Hierarchie weil der Kaiser zwar absolut über dem König stand, aber so gut wie nie vor Ort präsent war und damit kaum eine Rolle im Königreich gespielt hat.

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Wer hat das denn wo getan?

Mein Punkt ist, dass die Dezentralität Fluch und Segen zu gleich ist. Der Freiheitswillen der germanischen Völker hat sie vor dem Untergang bewahrt, war/ist aber gleichzeitig auch Ursache dafür, dass man gegen sie intrigieren, sie spalten und sie gegeneinander instrumentalisieren kann.

Der größere Fluch ist dann noch die reine geographische Lage Deutschlands. Die lädt eben fremde Mächte notwendigerweise gerade dazu ein, die Stämme oder später die Deutschen, entweder beherrschen zu wollen oder zu fürchten.

Die Frage die sich daher stellt ist eben, wieviel Dezentralität kann man sich eigentlich leisten, wenn man souverän sein will?

Dezentral=gut, perfekt, besser geht nicht…ist eben viel zu kurz gedacht.

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Ich sag ja auch immer, dass es eine Mischung aus beiden braucht um ein gutes System zu haben:

100% dezentral bedeutet, dass jeder Systemteilnehmer auch alles im System machen kann. Das ist ineffizient weil es damit keiner Zusammenarbeit bedarf und es damit keine Synergien durch Arbeitsteilung gibt. So ein System wird also mit der Zeit immer in gewissen Punkten zentralisieren sobald eine Effizienzsteigerung durch Arbeitsteilung einsetzt.

100% Zentral ist genauso schlecht weil das System dann einseitig wird und gegen Gewisse Angriffe auf das System „Blind“ wird. 100% Zentral bedeutet, dass es ein Monopol ist damit über die Zeit träge und Fett wird. So ein System tendiert mit der Zeit automatisch wieder zurück zur Dezentralität (alleine weil das System dann wieder effizienter wird).

Irgendwo in der Mitte zwischen Dezentralität und Zentralität gibt es also ein Optimum, um das ein System immer hin und her schwankt. Sicher ist nur, dass diese beiden Extremen nicht gut sind und mit der Zeit deswegen von alleine verschwinden.

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Das hat wieder sowas von „der Markt“ regelt alles irgendwann alleine…

Das trifft so einfach nicht zu.

Aber natürlich, wenn man den zeitlichen Rahmen nur groß genug setzt, dann zerfällt wohl alles irgendwann von alleine.

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Doch natürlich, denn genau das ist Markt: ein Machtmarkt :slight_smile:

Flache Hierarchien sind z.B. eine sehr gute Machtverteilung. Diese Hierarchien können dann leicht von unten ausgetauscht werden und haben somit die Rückkopplung nach unten und nach oben.

Starke Hierarchien haben weniger von solchen Rückkopplungen und unterdrücken damit die Machtanforderungen von unten (und machen damit das System ineffizient weil die Oberen dann einen „Freifahrtschein“ haben die unteren auszubeuten weil die unteren sich nicht wehren können.)