Ja genau das hab ich gesagt. Danke für die Langversion ^^
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Dennoch denke ich, dass all die Szenarien den wichtigsten Punkt außer Acht lassen: Das die Mächtigen, die Staaten diesen „Wertspeicher“ nicht dem Volk überlassen wird. Und falls die heutigen Mächtigen fallen und die Barbaren das Ruder übernehmen, wird es auch nicht besser.
So, wie man den Menschen bereits ihre Werte abgenommen hat, sei es „geregelt“ oder durch schlichte Enteignung, so wie man Besitz verbieten oder besteuern kann - sie werden nicht sagen ‚OK, unser Fiat ist Mist, macht ihr mal‘. Never!
Dazu kommt, dass der Wert des Bitcoin nur besteht, solange unsere Gesellschaft(en) zivilisatorisch und technisch mindestens auf dem heutigen Niveau bleiben, was ich angesichts der sich zuspitzenden Krisenlage in Zweifel ziehen möchte. Ohne Miner, ohne Internet, ja ohne vielleicht sogar ohne Strom ist der Bitcoin obsolet.
Das sehe ich auch so. Geht ganz einfach über Gewinnsteuer auf unrealisierte Gewinne. Wenn Du jetzt 1 BTC kaufst und er steigt auf 500.000 € und der Staat sagt dann: Du hast deinen Bitcoin zwar noch, aber da sind jetzt 475.000 € als Gewinn zu versteuern, dann ist das ja auch eine Enteignung, wenn Du 1/2 BTC verkaufen und an den Staat abgeben musst. Und für alle, die jetzt sagen: Ja, deshalb BTC anonym kaufen. Das mag eine Option sein, aber die ist nicht für jeden. Denn 1. wird einen der Staat dann trotzdem als kriminell einstufen, wenn er es rausfindet und das halten die Wenigsten überhaupt aus, die nur in Frieden leben wollen. Und 2. Ist der Rückweg ins Fiat versperrt, Du kannst nur noch P2P mit anderen deinen BTC als Tauschmittel benutzen. Und hoffen, dass der Gegenpart nicht irgendwie meldet, von wem er den BTC angenommen hat.
Ohne diese Dinge sind nahezu alle Assets wertlos. Allen voran Aktien. Wenn es zu einem zivilisatorischen Zusammenbruch diesen Ausmaßes kommt, dann zählen nur noch Zugang zu Wasser, Essen, Medikamenten und Notstrom. Nicht mal dein Goldbarren zählt in diesem Moment, das ist höchstens ein Mittel für einen Neuanfang nach der Apokalypse.
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Ohne diese Infrastruktur gehst du aber auch zurück in das 18te Jahrhundert. Die Menschheit hätte noch viel weitreichendere Probleme von jetzt auf gleich auf diese Technologien verzichten zu müssen. Alleine die Nahrungsmitterversorgung würde nicht mehr für alle reichen können…
Aber nochmal zum Thema der Inflation zu kommen:
Anstatt neue Bitcoins minen zu lassen könnte man genauso sagen dass man Bitcoins als verwaist klassifiziert wenn sie auf einer Adresse liegen, die z.B: 100 Jahre lang nicht mehr verwendet wurde. Dann kann man davon ausgehen, dass der Besitzer seine Schlüssel nicht mehr hat und den Minern erlauben pro Block einzelne Bitcoins aus solchen Wallets entnehmen zu dürfen.
Vorteil: Die Miner haben auch nach dem Ende der Bitcoingenerierung ein vorhersehbares Einkommen. Alleine die Millionen Satishi Bitcoins würden bei einem Bitcoin pro Block 1000000 * 10 min = 19 Jahre lang Ertrag bringen.
Außerdem würde sich der Supply auf lange Zeit hin erneuern können, verlorene Bitcoins können wieder regulär in das System gegeben werden ohne dass Wallets gehackt werden müssen.
Nachteil: Die Bitcoin besitzer könnten enteignet werden. Natürlich nur wenn du 100 Jahre keine Transaktion von deiner Wallet gemacht hast was ich als relativ kleinen Nachteil einschätze. Einmal alle 100 Jahre sein Geld notfalls auf eine andere Adresse zu packen ist meiner Meinung nach vertretbar.
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Das ist richtig, aber das wäre ja frühestens ab dem Jahr 2110. Ich denke bis dahin ist längst entschieden, ob die Miner es ohne nennenswerten Reward - allein mit den Transaktionsgebühren - schaffen, finanziell zu überleben
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Daß die Miner das überleben wurde in diesem Zyklus schon einrucksvoll bewiesen, als es einige Blöcke gab in denen es mehr als die aktuelle Blockbelohnung von 6,25 BTC gab.
Mal angenommen, in 10 bis 20 Jahren nehmen 1 Mrd. Entitäten, sowohl Privat als auch als Unternehmen (von dann wohl 9Mrd Köpfen auf der Erde) am Netzwerk teil.
Das BTC-Netzwerk schafft 7 TX/sec.
1.000.000.000 / 7 = alle 142.857.143 Sekunden = 2.380.952 Minuten = 39.682 Stunden = 1653 Tage = 4,5 Jahre. Ich darf Ijoma Mangold zitieren: „Leck mich am Arsch!“ 
Das heißt: Nur alle 4,5 Jahre kann eine TX mein BTC auf oder von der ColdStorage bewegt werden.
…Ich sehs völlig entspannt!
https://youtu.be/MLffJ3gUl_A?si=WowZCF_KVH43AIxq
Hier werden einige Themen bzgl. der Rentabilität und zukünftiger Usecases angesprochen.
Spannende Sache das.
Bei ca. 10Min. wird auch was interessantes angesprochen.
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HALT STOP. BITCOIN BLEIBT SO WIES IS ! 
hahahah
Ich verstehe eure Gedankensätze. Aus meiner Sicht wird es immer Transaktionen bei Bitcoin geben. Vor allem, wenn der Reward noch kleiner wird.
Warum?
Aufgrund der sehr hohen Ökonomischen Anreize die Bitcoin hat, wie Roman es mal erklärt hat.
Angebot und Nachfrage. Aufgrund der hohen Ökonimischen Anreize, wird die Nachfrage langfristig immer steigen. Der Wert pro Bitcoin steigt.
„Alle“ / Mehrheit der Coins hodln → Der Wert steigt noch mehr, weil Angebot klein ist.
Somit wird jeder, der hodlt früher oder später etwas mit Bitcoin erwerben. Egal ob Ware oder Dienstleistung. Was bringt es den hodlern bis ins Grab zu sparen? Ich bin mir sicher, jeder hodler wird sich früher oder später etwas gönnen.
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Das Problem ist eher das die Gebühr für eine einzelne Transaktion wenn du die Sicherheit von heute haben möchtest bei umgerechnet $50 stehen. Das ist unabhängig von dem Wert vom Bitcoin. Damit jemand so viel zahlt für eine Transaktion braucht es Dringlichkeit. Deshalb es muss mehr als $50 auf dem Spiel stehen das ich die Transaktion jetzt mache und nicht einfach eine Woche warte.
Es ist halt nicht gesagt dass sich die ganze Marktdynamik rund um Bitcoin so entwickeln wird dass diese Dringlichkeit ständig besteht. Bis jetzt haben wir es nur in extremen Hypephasen (Bullrun, Ordinals Hype) erlebt das dies der Fall ist.
Hinzu kommt das man sich auch bewusst sein muss das eine Gebühr von $50 die meisten Menschen komplett aus dem Markt ausschliesst (jetzt mal abgesehen davon das die Kapazität eh zu klein ist). Das betrifft natürlich auch Lightning Wallets, zwar nicht für alltägliche Transaktionen, sondern fürs öffnen/schliessen/splicen von Channels.
Natürlich wird man die Kosten etwas drücken können mit Batching etc, aber das geht eben auch nur soweit.
Also selbst wenn das funktioniert mit dem Gebührenmarkt und Bitcoin genau so bleibt wie es ist, dann hat das trotzdem Konsequenzen die sich die meisten hier offenbar nicht so direkt bewusst sind.
Self-custody ist dann nur noch was für Reiche.
Kannst du diese Rechnung bitte aufzeigen? Würde mich interessieren wie du auf die 50$ kommst und wie der Wert von Bitcoin hier unabhängig ist.
Ich denke, wenn es so weit kommen sollte wie du das hier beschreibst - Ist der Bedarf bei Lightning ja höher den je. Also wird die Nachfrage bei deinem Szenario nach Lightning steigen und alles läuft darüber. Jemand braucht lediglich ein Lightning-Konto bei einem Anbieter oder macht es selbst bei Bedarf, und erhält dort alle Zahlungen wie Lohn etc. (On-Chain wäre z.B. noch nichts auf der Wallet)
Ab einer gewissen Menge erhaltene Bitcoin im Lightning, wird man dann bei Bedarf das on-Chain sattlen wenn diejenige Person das besser „sichern“ will - Wie in einem Tresor.
Klar
Blockreward: 6.5 BTC
BTC preis: $28000
Max Transaktionen pro Block: ~4000
$28000 * 6.5 / 4000 = $45.5
Nicht ganz $50, aber das ist jetzt wirklich auch wen alles nur minimale Transaktionen sind so das überhaupt 4000 in einen Block passen, der Durchschnitt ist viel kleiner.
$28000 * 6.5 = $182000 ist das aktuelle Sicherheitsbudget pro Block. Das heisst so viel Energie und Hardware wird investiert um Bitcoin abzusichern. Wenn du irgendwann in der Zukunft die gleiche Sicherheit willst dann muss der selbe Wert an diesen Ressourcen für die Absicherung eingesetzt werden, unabhängig von dem Dollar oder Bitcoin Wert, weil es geht ja um die Ressourcen selbst.
Ab einer gewissen Menge erhaltene Bitcoin im Lightning, wird man dann bei Bedarf das on-Chain sattlen wenn diejenige Person das besser „sichern“ will - Wie in einem Tresor.
Dazu könne wir auch was rechnen. Bitcoin hat einen Block alle 10min
Das heisst 6 * 24 * 30 = 4320 Blöcke im Monat (ungefähr)
Bei 4000 Transaktionen pro Block : 4320 * 4000 = 17,280,000
17 Millionen Menschen können einmal pro Monat entweder einen Channel öffnen/schliessen, oder Bitcoin auf eine Hardware Wallet schieben. Mehr geht nicht.
Die restlichen 8983 Millionen Menschen auf dem Planeten werden leider nicht on-chain mitmachen können.
Das hört sich sicher jetzt super negativ an. Ich persönlich habe da nicht so ein Problem damit. Ich sehe aber das die meisten in der Bitcoin Community solche Dinge überhaupt nicht realisiert haben. Weil da wird immer grossartig damit hausiert wie Bitcoin die absolute Souveränität über das eigene Geld ist und „not your keys, not your coins“, dabei kann das nur für einen ganz ganz kleinen Bruchteil aller Menschen jemals funktionieren, jedenfalls so wie Bitcoin heute funktioniert.
Das Problem ist Jahrzehnte in der Zukunft.
So wie es aussieht wird BitVM es aber lösen. Dann können x Menschen gemeinsam eine Transaktion durchführen ohne die Blockgröße anzupassen.
Für jedes Problem, ob konstruiert oder real werden wir eine Lösung finden.
Ohne Inflation und ohne große Blöcke.
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Ich finde, diese Rechnung kannst du nicht für zukünftige Ereignisse verwenden. Du sagtest, der Wert von Bitcoin sei unabhängig.
Ich hab mal deine Rechnung vom letzten Zyklus angewendet. Als heute vor ca. 4 Jahren war der Preis pro Bitcoin bei ca. $8000
Mit deiner Rechnung war es dann so im 2019:
$8000 * 12.5 / 4000 = $25
Und im Vorletzten Zyklus Oktober 2015:
$300 * 25 / 4000 = $1,87
Um ehrlich zu sein verstehe ich diesen Ansatz nicht wirklich. Vielleicht brauch ich einfach noch eine Weile. 
Du kannst doch nicht sagen das die 182000$ das aktuelle Sicherheitsbudget pro Block ist?
Du sagst:
„Das heisst so viel Energie und Hardware wird investiert um Bitcoin abzusichern.“
Dem kann ich irgendwie nicht zustimmen. Etwas geht hier bei mir nicht auf
Ich glaube du hast diese Rechnung viel zu einfach aufgestellt, das Faktoren fehlen oder ich verstehe sie einfach nicht. Sorry 
Das Problem ist nicht die Anzahl Transaktionen die Off-chain gemacht werden können, sonst würde ja schon Lightning das Problem lösen. Bitcoin als self-custody besitzen kannst du nur wenn du einen On-chain UTXO hast wo du den entsprechenden Private Key besitzt. Und die Anzahl UTXO die erstellt werden können ist durch die Anzahl On-chain Transaktionen begrenzt.
Das ist halt einfach ein Glaube in zukünftige Technologie die heute noch nicht existiert. Es kann schon sein das wir das Problem lösen können, aber sicher ist das nicht.
Irgend eine Form von Bitcoin wird überleben, funktionieren und sicher sein. Kann aber sein dass die dann nicht mehr genau so aussieht wie heute, damit musst du rechnen, sonst machst du dir halt einfach was vor.
Ja. Meine Aussage war wenn du die Sicherheit von HEUTE willst, nicht die Sicherheit, beziehungsweise die Ressourcen welche für die Sicherheit in 2015 oder 2019 aufgewendet worden sind.
Vielleicht ist die Sicherheit heute auch völlig übertrieben und ein Bruchteil davon würde reichen um Bitcoin vor Attacken zu sichern. Vielleicht auch nicht. Jedenfalls sind die Ressourcen die dafür aufgewendet werden nicht gratis. Und wenn es nicht wie heute mit Inflation bezahlt wird, dann müssen es halt die Benutzer zahlen.
Was genau verstehst du denn nicht? Ist doch ganz einfach.
Du kannst 6.5 BTC pro Block kriegen. Da Mining ein umkämpfter globaler Markt ist werden die Kosten um diese Bitcoin zu kriegen sich automatisch dem annähern was die wert sind. Also kann man davon ausgehen das etwa 6.5 Bitcoin an Ressourcen (Hardware, Strom, Personalkosten, …) aufgewendet wird dafür.
Klar, der eine Miner kriegt vielleicht den Strom etwas günstiger als der andere und hat noch eine Marge, aber die wird auch nicht riesig sein und macht am Ende einen kleinen Teil vom Kuchen aus. Der absolut grösste Teil von den 6.5 BTC wird in Energie und Hardware gehen.
Ich finde du vernachtlässigst den Faktor Hashrate. Die Hashrate ist der Beweis wie viel Energie bzw. Aufwand im Mining betrieben wird und zeigt die wahre Sicherheit des Netzwerks an.
Ich glaube ich verstehe deinen Ansatz. Schau mal das aktuelle Video von Jesse Pielke an, wo er um Mining spricht bei der Bitcoin Konferenz:
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Klugscheissermodus on: Der aktuelle Blockreward ist 6,25 (nicht 6,5)
KSM off
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Das Video hatte ich oben auch schon mal verlinkt. Allerdings nicht so schön wie du
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Ne die Hashrate ist ein schlechter Faktor um das zu messen, die nimmt auch zu wenn die Hardware besser und Energieeffizienter wird. Das wird sie aber auch für den Angreifer, deshalb sind nur die effektiven Kosten für die Resourcen (vorallem Hardware und elektrische Energie) was die Sicherheit ausmacht.
Bessere ASIC machen Bitcoin nicht sicherer.
Schaue mir das Video heute Abend an.
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Es wird genug Transaktionen geben, bei entsprechender Wertsteigerung werden Leute anfangen Bitcoin auszugeben (entweder direkt oder den Fiat Umweg). Niemand will der reichste Bewohner auf dem Friedhof sein.
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Der Blockreward dient ja in erster Linie dazu, Bitcoin zu verteilen. Dass die Miner dadurch viel Geld haben um Strom kaufen zu können, ist ein Nebeneffekt davon.
Dass das ganze aber Notwendig wäre für die Sicherheit von Bitcoin, das ist meiner Meinung nach schlicht falsch. Wichtig für Bitcoin ist dass es keine lukrativere Anwendug für SHA-256 hashing gibt, als Bitcoin. und das sollte ja auch nur mit Transaktionsgebühren passen.