Es gibt deutlich mehr Abhängigkeiten als nur Land, z.B. Sauerstoff zum Atmen. Wir sind also abhängig von der Luft, die uns umgibt. Wir sind Abhängig von der Sonne, dass sie die Erde immer mit ausreichend Energie versorgt usw.
Genau aus diesem Grund spreche ich auch immer von Machtformen und jedes Objekt, insbesondere Lebewesen müssen für sich schauen, wie sie an diese Machtformen herankommen, egal wie das passiert, egal ob das als gut oder böse eingestuft wird, egal ob das Legal ist oder illegal. Und immer wird es Mächte geben, die größer sind als unsere eigenen sodass wir mit, neben oder gegen diese Machtformen handeln müssen um selber überleben zu können.
Aber gerade weil Menschen ähnliche Bedürfnisse haben können sie sich auch zusammenschließen und durch Arbeitsteilung deutlich einfacher ihre Bedürfnisse in beliebigen Machtformen stillen als sie es alleine könnten. Aus diesem grund bilden Menschen überhaupt Gemeinschaften: Weil sie zusammen mächtiger sind als alleine. Nicht nur das Feudalwesen ist so entstanden sondern genauso das Geldsystem, die Demokratie usw. Weil natürlich die Gemeinschaft nicht nur Feinde von außerhalb hat sondern genauso schauen muss, wie sie sich innerhalb der Gruppe aufstellt, wie die Macht innerhalb der Gruppe verteilt ist und wie die Machtflüsse innerhalb der Gruppe passieren.
Also Klar, wenn du philosophisch über das Leben nachdenkst, dann wirst du immer Abhängigkeiten finden und somit immer eine Stelle finden, wo wir unfrei von mächtigeren Objekten abhängen, die mit uns tun und lassen können, was sie wollen und nicht unbedingt das machen müssen, was wir wollen.
Aber wenn du darüber weiter hinaus denkst wirst du auch immer zum Schluss kommen, dass wir immer und jederzeit auch die Freiheit haben diese Knechtschaft des Lebens zu beenden und durch unseren Tod diese Abhängigkeit zu lösen. Damit zersetzen wir uns in unsere Bestandssteile, die aber ohne uns als Ganzes noch weniger mit der Umwelt anstellen können als wir es tun können, unsere Bestandsteile sind also nicht so mächtig wie wir als Ganzes. Wer also mächtiger werden will, wer aufsteigen will oder wer technologischen Fortschritt haben will, der muss dafür kämpfen, der muss dafür sorgen, dass er, seine Gruppe oder sein Staat immer mächtiger werden. Das ist die Evolution und der Treiber von Fortschritt. Dazu kommt nämlich, dass die Objekte, die sich mit ihrem Schicksaal abgefunden haben, die fett, gemütlich und träge geworden sind, egal wie mächtig sie auch sind, irgendwann von denen überholt werden, die aufsteigen wollen. Und Monopole zeigen, dass sie Fett und Träge machen weil sie dank ihrer Monopolstellung (Macht) kaum noch Machtkämpfe verlieren und somit kaum einen Anreiz haben noch mächtiger zu werden, als sie sowieso schon sind.
@Bucceroni
Ich verstehe deine Punkt leider absolut nicht, was willst du mit dieser Diskussion bezwecken? Dass ich mit Falschaussagen bloßgestellt werde?
Wir haben doch jetzt schon in jedem Szenario übereinstimmende Meinung außer Szenario 4: Wird in Szenario 4 Geld gedruckt oder nicht?
Und in einem Fiatgeldsystem hast du doch schon zugestimmt, dass Geld drucken gleichbedeutend ist mit Schulden machen.
Und in einem Goldstandard oder Bitcoinstandard geht das Erstellen von neuem Geld in deiner Definition nicht. Wo ist das Problem? Wenn Geld drucken kein gehbarer Weg ist, dann fällt Szenario 4 doch in deiner Definition komplett weg. Szenario 4 kann dann nie passieren.
Aber ich sage: nur weil in Szenario 4 Gold oder Bitcoin Geld ist bedeutet es absolut nicht, dass es neben diesen Geldern auch andere Gelder existieren können. Ich behaupte also, dass auch in einem harten Geldstandart der Bürgermeister immer Geld drucken kann und damit Papiergeld erstellt: PapierGold oder PapierBitcoins. Was ist daran unrealistisch? Warum sollte es kein Geld sein solange die Dorfbewohner dieses Geld annehmen. Wer bestimmt, ob die PapierBitcoins Geld sind oder nicht? Nicht du, nicht ich sondern alleine jeder einzelne Bürger in diesem Szenario entscheidet für sich, ob er das Papiergeld annimmt oder nicht.
Natürlich kann der Bürgermeister Geld drucken und somit Papiergeld erstellen. Und daraus folgt wie im Fiatstandard: Geld Drucken ist gleichbedeutend mit Schulden machen denn diese Papiergelder entwerten solange, wie neue Papiergelder erstellt werden aber deflationieren sobald das Papiergeld wieder vom Markt gekauft werden.
Ich bleibe also dabei: In jeder Situation ist Geld drucken gleichbedeutend mit Schulden machen. Wenn du sagst, Bitcoins/Gold können nicht gedruckt werden, dann widerspricht das wie gesagt nicht meiner Aussage weil in dem Fall Papiergeld dieser Geldformen erstellt wird. Genau das ist (wie oben im Post geschrieben) ja auch das Wesen von Geld drucken: Nicht ein Originalgeld erstellen, was schwer und teurer ist, sondern eine billige Fälschung oder Kopie erstellen und teurer verkaufen. Das trifft exakt auf PapierBitcoins, DatenbankeinträgeBitcoins oder WertpapierGold zu.
Wo ist bitte der qualitative Unterschied zwischen billige Staatsanleihen ausgeben, zur Bank gehen und Schulden machen oder Papierbitcoins zu erstellen?
Ich kann verstehen, dass du hier sagst, naja, nennen wir es nicht Geld (obwohl diese Objekte eindeutig geldig sind) aber dass du es immernoch als Falsch darstellst und mir damit sagst meine Aussage hat das Thema komplett verfehlt, das verstehe ich nach dieser langen Diskussion nicht. Was willst du mir also wirklich sagen?
Richtig und logisch ! Szenario 4 ist nur möglich, wenn die Dorfwährung eine Fiat-Währung ist. Das schrieb ich ja bereits im letzten Satz von Beitrag 36.
Wenn er das Geld der Dorfwährung immer drucken kann, ist es nicht hart → Widerspruch.
Wenn er Papiere druckt, die er gegen Geld der Dorfwährung verkauft, sind das Anleihen und wir sind nicht in Szenario 4 sondern in 3.
Wenn du diese Papiere als Geld definierst, hast du die diesem Thread zugrundeliegende Definition von Geld drucken verändert. Wenn man die Definitionen ändert, kann man natürlich alles mögliche behaupten.
Nein, ganz im Gegenteil: Durch Aufzeigen eines bedeutenden Unterschieds zwischen den Szenarien 3 und 4 habe ich die Gleichbedeutung widerlegt.
Direkt nachdem ich schrieb, dass die Papierbitcoins Staatsanleihen sind, deren Verkauf gleichbedeutend mit Verschuldung ist, stellst du mir diese Frage ? Schäbig !
Hallooo ?? Ich habe doch geschrieben, dass du eigentlich das Richtige meintest und deine Aussage auch formal richtig wird, wenn du Geld drucken durch Anleihen ausgeben ersetzt.
Ansonsten ist sie halt leider formal falsch, da selbst wenn du die Definition von Geld drucken allgemeiner fasst, sie ja immer noch den Druck etablierter Fiat-Banknoten einschließt, welcher nicht gleichbedeutend mit der Aufnahme von Schulden ist.
Nope ich habe meine Definition nie geändert, aber an unterschiedlichen Definitionen liegt sicher der Kern unserer Diskussion.
Ich habe dir meine Definition von „Geld Drucken“ oben gegeben, man könnte es mit „Ausgabe von ungedeckten Machtwerten“ zusammenfassen, also Machtwerte, die wesentlich teurer verkauft werden als sie in der Herstellung gekostet haben. Damit kann ein unfairer Gewinn auf Kosten des Handelspartners erzielt werden. (Unfair eigentlich nur in dem Sinne, weil der Verkäufer der Geldware die Minderwertigkeit seiner Ware meist verschweigt sodass es erst später zu einer generellen Abwertung seiner Handelsware kommt. Bei einem Kredit spricht man deswegen nur ungern vom Geld drucken, auch wenn das Defacto genauso passiert. Der Unterschied zum Kredit ist, dass beide Handelspartner dieses Ungleichgewicht der Geldausgabe kennen und vereinbaren, dass dieser erstmal unfaire Handel in Zukunft wieder ausgeglichen werden muss.)
Wie lautet deine Definition? Dass Geld drucken ein Synonym ist und auch für mehr Sachen benutzt werden kann als nur bunte Scheine zu bedrucken sollte eigentlich klar sein, gerade im digitalem Zeitalter, wo Geld drucken auch einfach nur Datenbankeinträge bedeuten kann.
Wenn du meine Definition also ablehnst, wie lautet deine Definition von Geld drucken?
Ich habe oben in verschiedenen Ausführungen gezeigt, dass es Defacto das Gleiche ist und das die gleichen Mechanismen wirken wenn Geld gedruckt wird wie wenn Schulden gemacht werden. Du kannst jetzt darauf bestehen es anders zu benennen und statt „Geld Drucken“ „Anleihen ausgeben“ sagen. Ja von mir aus, aber die zugrunde liegende Thematik ist nunmal das Gleiche mit dem Unterschied, dass Schulden machen offen und ehrlich kommuniziert werden während Geld drucken sich hinterlistig diese nicht vorhandenen Werte erschleicht. Selbst eine Zentralbank macht das, wenn sie Haufenweise 200€ Banknoten ausgeben. Sie verkaufen diese Geldnoten, selbst wenn man nur davon spricht, dass die Zentralbank das Geld „zur Verfügung“ stellt. Aber egal wie diese Machtwerte in den Umlauf kommen, sollten sie nicht schnell genug wieder vom Markt weg gekauft werden (also die unausgeglichenen Machthandel ausgleichen) dann wirken sie Inflationär bzw. die Inflation regelt den Ausgleich der Machtwerte.
Das ist wie das mathematische kürzen. 2/6 = „Schulden machen“ ist ersteinmal was komplett anderes als 1/3 = „Geld Drucken“, es sind offensichtlich komplett verschiedene Zahlen und trotzdem bedeuten diese Brüche exakt das Gleiche.
Warum glaubst du also, dass das Drucken von Banknoten keine Aufnahme von Schulden ist? Schulden die versteckt sind und im Allgemeinen nie zurück gezahlt werden, außer vielleicht man fasst den Geldersteller (was im Fall des Bürgermeisters oder des Adels/Banken/Zentralbanken ehr schwierig ist weil sie genug Macht gesammelt haben um sich zu wehren)?
Ich meine schau dir doch einmal die historische Definition eines Dollarscheines an: Das ist ein Anspruch auf die Auszahlung von Gold. Man kann also beliebige Sachwerte der Bank geben und die gibt einen Schein zurück, mit dem man irgendwann einmal das entsprechende Gold von der Bank wieder herausholen kann. Das ist ein Kreditgeschäft, die Bank schuldet demjenigen, der das Geld besitzt, Gold. Auch im Goldstandard sind Geldscheine nichts weiter als Schuldscheine, mit denen auf einem Marktplatz eben leichter gehandelt werden kann als mit dem eigentlichen schweren Gold.
Und was passiert in unserem Szenario 4, wenn der Bürgemeister das entsprechende Gold/Bitcoin nicht hat aber trotzdem dieses Geld erstellt und ausgibt? Es kommt zur Inflation weil er diese Geldscheine mangels der wirklichen Deckung (Gold/Bitcoin) nicht mehr vom Markt kaufen kann. Der Bürgermeister hat schlicht diese Machtwerte nicht, gibt aber die Machtwerte so aus als hätte er sie. Der Bürgermeister gibt also Geldwerte aus (egal wie du das benennst, ob das Staatsanleihen sind, Geldscheine, Papierbitcoins, …) und nimmt Machtwerte ein (in diesem Fall eine Brücke). Aber weil die Geldwerte nur kurzfristig für diesen Handel erstellt wurden (gedruckt/erstellt) nimmt die Geldmenge zu, genauso wie wenn der Bürgermeister zur Bank geht und durch Schulden den gleichen Prozess anstößt (dann erstellt die Bank eben das entsprechende Geld offiziell).
Warum sollte man also nicht davon sprechen dürfen, dass der Bürgermeister mit dem Geld erstellen jetzt Schulden bei seiner Bevölkerung aufnimmt? Schulden, die er irgendwie zurückzahlen muss, egal ob das durch Inflation passiert, durch Steuereintreibungen oder beliebig ausdenkbare andere Möglichkeiten?
Ich befürchte ich bin in meiner Argumentation so weit zurückgegangen, dass wir uns aus den Augen verloren haben.
Ich hatte in meiner obigen Ausführung möglicher Zusammenhänge von „Geld“ und „Macht“ die ersten menschlichen Entwicklungsschritte vor Augen. Also beginnend bei den ersten Menschen, die vor hunderttausenden von Jahren als Jäger und Sammler um ihr Überleben kämpfend durchs Land streiften, und – wie @DasPie bereits sagte – sich dabei in kleinen sozialen Gruppen zusammenschlossen, um ihre Überlebenschancen zu erhöhen. Ich zitiere:
Das sehe ich ebenso. Und daraus leite ich – der Argumentation von Lyn Alden folgend – ab, dass es bereits mit dem Beginn der Vergesellschaftung der ersten Menschen gewisse Geldformen – sie spricht hier von Hauptbüchern – gegeben haben muss, welche die Machtstrukturen widerspiegelten. Zum einen mündliche Hauptbücher als einer Art sozialer Kreditsysteme innerhalb der Gruppen aus vertrauenswürdigen (da sich sehr gut kennenden) Personen/ Familienverbänden; salopp gesagt: Wem gehört was, wer hat Anspruch auf was, wer schuldet wem was… Also im Grunde
Und zum anderen muss es aber auch Hauptbücher der einzelnen Sozialverbände untereinander gegeben haben; abgeleitet aus dem Aufeinandertreffen unterschiedlicher (feindlicher oder möglicherweise freundlicher) Gruppen und der daraus folgenden Problematik: Kampf oder Kooperation? Denn ein Kampf bot für beide Seiten stets erhebliche Risiken, Kooperation hingegen große Chancen, das jeweilige Überleben zu sichern. Im Kern also eine Vertauensproblematik. Und das war im Grunde auch die Triebfeder zur Entwicklung geeigneter (gegenwärtiger) Tauschmittel zum Austausch von Machtwerten mit fremden/ nicht vertrauenswürdigen Menschen (Stichwort: Problematik der Koinzidenz der Bedürfnisse). Lyn Alden führt hier das Beispiel der Blombos-Höhle in Südafrika an, in welcher perforierte Muscheln gefunden wurden, welche vermutlich bereits vor rund 70.000 Jahren als Perlenketten aufgefädelt und als eine Ur-Form von Waren-Geld zur endgültigen Abrechnung von Tauschakten verwendet wurden. Was ich besonders bemerkenswert dabei finde: es gelingt ihr, Kreditgeld (als eine Art sozialen Kreditsystems) und Warengeld (gegenwärtige Tauschmittel) auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen: dem des Hauptbuches. Und die (Gerechtigkeits-) Frage nach der Macht über das Hauptbuch, also das Geld, bringt uns denke ich nun wieder etwas näher an das eigentliche Thema des Threads.
Nein, der Staat hat keinen direkten Zugang zum Gelddrucker. Die EZB ist im Prinzip unabhängig vom Staat, vergisst dies nur leider zunehmend. In diesem Zusammenhang fand ich dieses interview spannend:
KI Zusammenfassung für alle, die sich das Gucken sparen möchten:
Die Diskussion im Video kreist um die Natur des Geldes, die Finanzstabilität der USA und die Risiken moderner Finanzsysteme.
Zur Finanzlage der USA und Trumps Politik:
Professor Rieck interpretiert Aussagen von Trumps Strategen, die auf Maßnahmen wie Gebühren auf US-Staatsanleihen oder eine Streckung von Zahlungsverpflichtungen hindeuten. Solche Maßnahmen entsprechen der Definition eines Zahlungsausfalls (Default).
Die erstaunlich hohen Zinsen für US-Staatsanleihen im Vergleich zu Ländern wie Griechenland sind ein Indikator dafür, dass die Märkte bereits einen Risikoaufschlag verlangen, was darauf hindeutet, dass die USA finanziell unter Druck stehen („ihnen wirklich das Wasser bis zum Hals steht“).
Das Spielen mit der Vertrauenswürdigkeit der amerikanischen Kreditwürdigkeit hält er für „lächerlich“ und keine sinnvolle strategische Überlegung.
Trumps ungewöhnliche Entscheidungen, die nachträglich als absichtliche Verwirrung dargestellt werden, scheinen Professor Rieck eher auf Panik oder planloses Handeln hinzudeuten, anstatt auf eine durchdachte Strategie.
Ein Zahlungsausfall der USA und dessen Wahrnehmung durch die Welt wäre eine „ganz große Katastrophe“.
Positiv sei jedoch, dass die US-Regierung/Notenbank auf Marktfeedback (wie sinkende Aktienkurse) reagiert und Entscheidungen auch wieder revidiert. Das Ausprobieren drastischer Maßnahmen ohne volles Verständnis der Konsequenzen sei für eine Großmacht allerdings keine gute Idee.
Fiatgeld versus Fürstengeld (und MMT):
Eine zentrale These ist, dass viele Menschen unser heutiges Fiatgeld mit Fürstengeld verwechseln, was fatal ist, da es sich um grundlegend unterschiedliche Systeme handelt.
Fürstengeld entsteht exogen (von außen) durch die Obrigkeit (den Fürsten), der per Status das Recht hat, Geld zu erklären und zu schaffen. Der Fürst kann beliebig viel Geld schaffen und sich dadurch auf Kosten anderer bereichern (über Seniorage/Schlaggewinn). Dieses System ermöglicht es, die Bevölkerung auszubeuten („aussaugen“).
Fiatgeld entsteht endogen (im System) durch wirtschaftliche Aktivität, insbesondere durch die Kreditvergabe der Banken. Es ist ein dezentrales Buchhaltungssystem, an dem viele Akteure (Zentralbank, Geschäftsbanken, Wirtschaftsteilnehmer) mitwirken. Es erfordert ein funktionierendes und stabiles Rechtssystem, das Eigentumsrechte schützt. Banken sind durch ihr eigenes Eigenkapital incentiviert, nur werthaltige Kredite zu vergeben und so die Werthaltigkeit des Geldes zu sichern.
Die Modern Monetary Theory (MMT) wird als eine „Story“ bezeichnet, die verschleiern soll, dass staatliches Fürstengeld eingeführt werden soll. Sie hebt die Trennung von Zentralbank und Staat auf und ermöglicht dem Staat, Geld auszugeben und so eine „mandatslose Besteuerung“ zu betreiben – eine Umgehung demokratischer Aushandlungsprozesse. MMT wird als eine der größten Gefahren angesehen, da sie suggeriert, Werte könnten aus dem Nichts geschaffen werden, obwohl sie in Wirklichkeit anderen weggenommen werden.
Staatspleite in eigener Währung:
Nominal kann ein Land, das seine eigene Währung emittieren kann, „nominal nicht pleitegehen“, da es beliebig viel Geld drucken kann.
Dies sagt aber „gar nichts aus“ in realer Hinsicht. Das reale Problem ist, dass man für das nominal beliebig vermehrte Geld „einfach nichts mehr“ bekommt, weil ihm keine realen Gegenwerte gegenüberstehen. Auch eine Notenbank kann real pleitegehen.
Inflation und Geldmenge:
Inflation ist typisch für Fiatgeld und hängt oft mit dem Wirtschaftswachstum zusammen.
Eine konstante (und nicht zu hohe) Inflation wird als nicht fürchterlich schlimm angesehen.
Schwankende (volatile) Inflation ist hingegen eine „große Katastrophe“, da sie Investitionsentscheidungen erschwert.
Bei endogenem Fiatgeld ist die Geldmenge nicht mehr die entscheidende Größe für die Inflation. Die klassische Quantitätstheorie gilt hier nicht.
Inflation entsteht bei endogenem Geld stattdessen durch „Schluttrigkeit“, also wenn Kredite vergeben werden, ohne gut genug geprüft zu haben, ob reale Werte dahinterstehen. Wenn neues Geld ohne entsprechende reale Gegenleistung in Umlauf kommt, verliert das umlaufende Geld an Wert.
Rolle der Zentral- und Geschäftsbanken:
Zentralbank und Regierung sind getrennt. Eine unabhängige Zentralbank kann sich theoretisch gegen politische Wünsche durchsetzen. Die Struktur des Euros macht die EZB hier anfälliger für politische Interessen.
Geschäftsbanken sollten eigentlich die Werthaltigkeit des Geldes kontrollieren, indem sie Kredite prüfen. Die Zentralbank ist eher ein Dienstleister.
Die Zentralbank ist entscheidend zur Beseitigung von Liquiditätsengpässen.
Diese Fähigkeit ist aber auch die „Achillesferse“: Sie kann missbraucht werden, um insolvente Banken zu retten, die sich als nur illiquide ausgeben. Dies führt zu einer Aushöhlung der Geldwerte und ist wie eine Droge, wenn sie nicht die Ursache bekämpft.
Das Fiatgeldsystem neigt zu „Überschießungen“ (Blasenbildung und Crashes). Die Zentralbank kann hier beruhigend einwirken.
Cantillon Effekt:
Historisch wichtig als erstes dynamisches Wirtschaftsmodell. Es beschrieb, wie neues, exogenes Geld sich dynamisch im System ausbreitet und diejenigen zuerst profitieren, die ihm am nächsten sind.
Beim heutigen endogenen Geld ist der Effekt wahrscheinlich nicht so stark wie früher.
Fiatgeld versus Knappheitsgeld (Gold, Bitcoin):
In stabilen Zeiten mit einem funktionierenden Rechtssystem ist Fiatgeld eine „geniale Angelegenheit“.
In instabilen Zeiten, in denen das Rechtssystem unsicher wird oder politische Sprünge stattfinden, wird Knappheitsgeld (wie Gold oder Bitcoin) interessanter. Sein Wert leitet sich von seiner Begrenzung und seinen Eigenschaften ab.
Knappheit ist im Wesentlichen ein „Disziplinierungsinstrument“. Sie signalisiert Glaubwürdigkeit, da der Emittent sich nicht beliebig Geld schaffen kann. Dies erklärt einen Teil des Wertes von Bitcoin.
Ein Nachteil reinen Knappheitsgeldes ist die Schwierigkeit, darauf ein Kreditgeldsystem aufzubauen. Ein Kreditsystem wird aber für eine „prosperierende Wirtschaft“ benötigt.
Professor Rieck geht davon aus, dass selbst in einem Bitcoin-System „Surogatgeld“ (Stellvertretergeld) entstehen würde, um die Nachteile von reinem Knappheitsgeld abzufedern, und dass die beiden Systeme stärker zusammenwachsen würden.
Systemoptimierung:
Die Zentralbank (speziell die EZB) sollte stärker entpolitisiert werden und sich nur auf Geldstabilität sowie die Dämpfung von System-Überschießungen konzentrieren, nicht auf multiple Ziele.
„Unkonventionelle Maßnahmen“ wie das Kaufen von Staatsanleihen (Quantitative Easing) sollten aufhören, da sie Staatsfinanzierung darstellen und eine „Slippery Slope“ erzeugen, die Regeln unterläuft.
Persönliche Erkenntnisse:
Die Forschung für das Buch hat die Bedeutung realer Investitionen (etwas, das direkten Nutzen spendet) über rein monetäre Anlagen bestätigt.
Er hat besser verstanden, dass Knappheitsgeld primär ein Disziplinierungsinstrument ist, um „Moral Hazard“ (Informationsasymmetrie, die zum unbemerkten Gelddrucken verleitet) zu verhindern.
Ihm ist klarer geworden, unter welchen spezifischen Bedingungen Fiatgeld (Stabilität des Rechtssystems) im Vergleich zu Knappheitsgeld (Instabilität) optimal ist.
Zusammenfassend lässt sich sagen, dass Professor Rieck unser Fiatgeldsystem als genial konstruiert betrachtet, das unter stabilen Bedingungen sehr gut funktioniert, aber oft missverstanden und mit dem ausbeuterischen Fürstengeld (oder MMT) verwechselt wird. Er sieht Risiken in der politischen Einflussnahme auf Zentralbanken und unkonventionellen Maßnahmen, die die Geldwertstabilität gefährden. Knappheitsgeld wie Bitcoin sieht er als Alternative oder Ergänzung für unsichere Zeiten, wobei dessen Knappheit vor allem als Disziplinierungsinstrument dient.
Ja, aber man kann dir nicht verbieten zu atmen bzw. kann man schon, man es kann auch verhindern, aber das bringt einem ja nichts mehr. Es geht ja darum, die Menschen für sich arbeiten zu lassen und in Abhängigkeit zu halten.
Und das funktioniert am besten über die Ernährung bzw. darüber sich selbst Land anzueignen und die Masse zu enteignen.
Und das ist auch einfach historisch genau so passiert und wir haben den Effekt über die Grundsteuer z.B. immer noch.
Herstellung von Bargeld in der etablierten Währung. Das mag für eine universale Definition zu eng sein, aber ich ging davon aus, weil es 1. genau dem entspricht, was der Ersteller beschrieb, 2. mit der einfachen Wikipedia-Definition im Einklang ist und 3. der sprachlichen Formulierung nahezu gleichkommt.
Schönes Beispiel. Nach der von mir hier verwendeten Definition sind die Dollarscheine tatsächlich erstmal noch kein Geld, sondern Anleihen bei der ausgebenden Institution. Erst wenn sie allgemein als Zahlungsmittel akzeptiert werden, werden sie zu Geld.
Da ich dir in Beitrag 40 bereits explizit damit Recht gab, dass der Bürgermeister in diesem Fall Schulden aufnimmt, ist auch diese Frage schäbig.
OK, dann korrigiere ich meine Aussage von „du hast die Definition geändert“ zu „du verwendest eine andere Definition“. Zwar stimmt es, dass unsere unterschiedlichen Auffassungen des Terms Geld drucken für viel Verwirrung gesorgt haben, aber ich denke, dass wir das nun aufgeklärt haben und die verbleibende Uneinigkeit keine Frage der Definitionen ist, sondern etwas mit Logik zu tun hat. Um das deutlich zu machen, schließe ich mich für den Rest dieses Posts deiner weiter gefassten Definition von Geld drucken an.
Die Aussage, dass Geld drucken und Schulden aufnehmen komplett gleichbedeutend / synonym seien, ist eine pauschale Aussage.
Du hast inzwischen Gemeinsamkeiten zwischen beiden Handlungen herausgearbeitet und auch einen Fall beschrieben, in dem sie praktisch gleichbedeutend sind.
Aber: Um eine pauschale Aussage zu belegen, reicht es nicht, zu zeigen, dass sie in einem Fall zutrifft. Um Gleichheit zu zeigen, reicht es nicht, Gemeinsamkeiten zu zeigen.
Dagegen reicht ein Beispiel, um eine pauschale Aussage zu widerlegen und ein Unterschied reicht, um Gleichheit zu widerlegen.
Das tue ich mit folgendem konkreten Fall:
Die Währung W des Dorfes sei ein Fiatgeld, und der Bürger kann im Rathaus Banknoten dieser Währung drucken. Dies ist kein exotischer Fall, sondern genau das, was der Ersteller dieses Themas beschrieb. Außerdem ist dieser Fall auch von deiner weiter gefassten Definition abgedeckt.
Dorfbewohner A besitze recht viel Geld (egal ob auf dem Girokonto oder unterm Kopfkissen) zahlt aber wenig Steuern. Dorfbewohner B habe wenig Geldbestand oder gar Schulden, dafür aber viel Land, weswegen er viel Grundsteuer zahlt.
Deshalb fordert Dorfbewohner A, dass sich der Bürgermeister für Szenario 3 entscheidet, während Dorfbewohner B fordert, dass sich der Bürgermeister für Szenario 4 entscheidet. Beide Dorfbewohner bekämpfen sich politisch. Liegt das daran, dass sie zu blöd sind, um zu erkennen, dass Szenario 3 und 4 gleichbedeutend sind ? Nein, es liegt daran, dass sie egoistisch sind (du würdest vermutlich sagen, dass jeder möglichst wenig „Macht“ hergeben will) und beide Szenarien eben nicht gleichbedeutend sind.
Man kann diese frühen „virtuellen“ Währungen relativ einfach zusammenfassen: Moral, Ehre, Ansehen, Liebe, und sie gelten auch heute noch. In jeder Familie wird mit so einer „Währung“ die Zwischenmenschlichen Interaktionen (wenn auch unterbewusst) bezahlt.
In kleinen Gruppen kann sich jeder Mensch bewerten und weiß, was die anderen Menschen gutes oder schlechtes für die Gruppe getan hat. Ein Jäger, der immer viel Nahrung von der Jagt bringt bekommt ein höheres Ansehen als ein Jäger, der nicht so viel Jagtglück hat. Und wenn der gute Jäger mal kein Essen mitbringt, dann geben z.B. die Sammler bereitwilliger ihre Nahrung ab weil der Jäger ein höheres Ansehen hat. Der Jäger bezahlt dann mit seinem Ansehen. Ruht sich der gute Jäger jetzt einfach auf seiner Macht aus, dann schwindet sein Vermögen. Mit jedem mal, wo er sich von den anderen „Duchfüttern“ lassen muss schwindet sein Ansehen, oder seine Ehre wird abgesenkt. Das kann der Jäger also genau solange machen, bis sein Ansehen so negativ wird, dass die Gruppe ihn nicht mehr mit durchfüttern will.
In kleinen Gruppen bis zu ca 150 Leuten können sich die Menschen diese Bewertungen, ihr Ansehen oder ihre Ehre, ihr virtuelles Geld, untereinander noch merken, aber sobald die Menschen zu viele werden, dann werden sie sich gegenseitig unbekannt. Und bei Unbekannten kann man eben nicht mehr mit dieser virtuellen Währung bezahlen. Einerseits weil die Unbekannten ja eben unbekannt sind und somit kein Ansehen aufbauen konnten, mit dem sie ihr „Essen“ bezahlen können, aber auch andererseits weil ein Startansehen oder Kredit ausgenutzt werden kann und die Unbekannten sich dann von der Gemeinschaft unbemerkt durchfüttern lassen konnten. In einer größeren Gruppe fällt es eben nicht mehr so auf, wenn man sich überall nur ein wenig mehr nimmt, als man der Gruppe wieder zurück gibt. Aber der Gruppe schadet es natürlich, umso mehr Menschen sich mehr Macht aus der Gruppe auszahlen lassen als sie der Gruppe beisteuern, die Gruppe wird damit ineffizient und unterliegt wahrscheinlicher einer effizienteren Gruppe → Evolution.
Aus diesem Grund musste es eine andere Lösung für das Problem des Machtaustausches gefunden werden oder die menschlichen Gruppen hätten nie größer werden können als die Dunbarzahl (ungefähr 150 Menschen). Eine lösung hätte ja ein größeres gehirn sein können, das sich mehr merken kann, das kostet aber eben auchdeutlich mehr Energie, mehr AMcht, die von der Umgebung eingesammelt werden muss. Die Lösung, die die Menschen als effizientesten gefunden hat, ist historisch bekannt: Geld als Machtaustausch zu benutzen. Geld ist quasi das Blut der Gesellschaft, Geld hält die Gesellschaft zusammen. Gutes Geld erfüllt diese Aufgabe gut, schlechtes Geld lässt die Gesellschaft auseinander brechen weil das benötigte Vertrauen für die Gemeinschaft dann nicht mehr gegeben ist und Moral/Ehre/Ansehen eben nur auf kleiner Ebene funktionieren.
Ich kenne Lyn Alden zwar nicht, aber so wie du die Hauptbücher beschreibst ist es genau das Konzept von Ehre oder Ansehen: virtuelle Währungen, die die Menschen ohne mentale Projektionen auf geldige Objekte intuitiv benutzen, einfach indem sie andere Menschen bewerten.
Dass der Staat kein Geld drucken darf stimmt zwar auf dem Papier, aber leider nicht in der Realität. In der Realität wird zwar gesagt dass der Staat nicht einfach bei der Zentralbank schulden machen darf um somit beliebig „Geld zu drucken“ und vorallem auch nicht selber einfach einen Drucker betreiben. In der Realität umgehen die Staaten diese Limitierung mit einem einfachen Mittelsmann und der Ausgabe von Staatsanleihen: Es werden Papierwerte (oder Wertpapiere :) ) ausgegeben und an die Bevölkerung verkauft. Die Staatsanleihen sind also wie @Bucceroni richtig sagt erstmal kein Geld in dem Sinne, dass es Euroscheine sind. Aber die Zentralbank kauft mit unausgesprochener Garantie diese Wertpapiere ab und gibt dafür ihre Geldscheine aus.
Der Staat darf also nicht direkt Geld erschaffen, mithilfe eines Zwischenhändlers (der daran natürlich auch mitverdient und somit fast immer irgendwer sich dafür findet) passiert dieser Prozess aber trotzdem. Wenn man diesen Prozess also in eine Backbox steckt und schaut, was passiert am Anfang (der Staat will Geld ausgeben, das er nicht hat), dann passiert alles in der Blackbox (der Staat erstellt Staatsanleihen, diese werden von einem Mittelssmann aufgekauft und dann an die Zentralbank weiterverkauft), und am Ende gibt es mehr Geldscheine.
Lässt man die Blackbox jetzt also weg und schaut nicht darauf, was an komplizierten Handelsprozessen dazwischengeschaltet war, dann kann man mit: „Der Staat will Geld ausgeben, das er nicht hat“ zu „Es gibt mehr Geld“ einfach schließen: Ja der Staat kann einfach Geld drucken (Mit dem Wissen, dass die wirklichen Prozesse dazwischen deutlich komplexer sind).
Das ist zwar verboten, aber wo es keinen Kläger gibt, da gibt es auch keinen Richter. Das Staaten kein Geld drucken dürfen ist eben nur eine selbst gegebene Regel, die der Staat jederzeit beliebig aufheben kann. Und das die Geldregeln politisch abgeändert werden, das erleben wir in guten regelmäßigen Abständen. Deswegen setzen ja Bitcoiner auf ein Geldsystem, dessen Regeln nicht einfach nur sozial selbst gegeben sind sondern die auf den Grundgesetzen der Physik oder Mathematik aufbauen. Diese Grundregeln können die Menschen nicht einfach per Gesetz ändern, lediglich die aufbauenden Regeln können geändert werden (wie Annahmeverbote, Konsenzänderungen,…).
Und in meinem ersten Post, wo ich die Szenarien aufstelle, habe ich auch dazugeschrieben, welche Voraussetzungen ich annehme und warum ich Geld in Machteinheiten umrechne: Um es gleichsetzen zu können mit anderen Machtwerten wie einer Brücke, wie Staatsanleihen oder beliebig anderen Handelsgütern weil deren Wertigkeit, also Bewertungen gegeneinander, in einem fairen Austausch immer gleich ist (von dem wir hier wohl immer ausgehen können). Genau deswegen verstehe ich nicht, warum du jetzt auf einmal wieder auf diese Unterschiede beharrst wie z.B. dass Staatsanleihen kein Geld sind. Ja aber sie können am Markt beliebig in gleichwertiges Geld umgewandelt werden. Und deswegen ist es nicht logisch, sich auf ein Geld festzulegen, wenn doch auch alles andere Geld sein kann (zumal im Bild von Euros das ja nichteinmal für dieses Geld gilt gerade weil es Geldstücke, Geldscheine, Bankeinträge usw. gibt, die auch alle als Gleichwertig angenommen werden)
Also klar, wenn du ins Detail gehen willst, dann muss man zwischen den verschiedenen Machtformen unterscheiden, umso näher du ans Geschehen rangehst macht es auch einen Unterschied, ob du Geldscheine statt Giralgeld verwendest. Alleine schon in der Unterscheidung, ob du an ein Bankterminal gehen muss und mit Karte/Handy bezahlst oder ob du dein Geldbeutel herausziehen muss. Klar ist das ein unterschied, aber ist dieser Unterschied hier relevant?
Wenn du im Höhenflug die Prozesse beschreiben willst, wie ich sie oben kurz mit den Szenarien 1 bis 4 gemacht habe, dann ist es völlig egal, in welcher Form die Machtwerte vorliegen, die du als Geld bezeichnest.
und genau deswegen habe ich auch nicht verstanden, warum du einfach Falsch sagen kannst. Du hättest sagen können das ist ungenau oder nicht präzise genug, hier packe ich zu viele Geldobjekte in einen Topf, die man hätte getrennt betrachten müssen, aber ich sehe nicht, warum das nicht Prinzipiel auf einer hohen Ebene bzw. weit genug vom Geschehen weg gehen soll (wo man eben viele der unterschiedlichen Geldformen zusammenfassen kann wie z.B. Euroscheine und Euromünzen als gleichwertiges Geld anzunehmen). Ins Detail gehen kann man ja immernoch um die Aussagen zu präzisieren, wenn das wie von dir gefordert wird, aber für ein Gesamtverständnis ist es sinnvoller sowas erstmal wegzulassen und durch die Zusammenfassung zu vereinfachen. Genau deswegen die Frage: Wo ist der qualitative Unterschied zwischen all den benannten Geldformen/Machtformen, die für das Szenario eine Rolle spielen?
Ja, ich stimme dir zu, dass es für einzelne Bürger einen gewaltigen Unterschied macht, wie der Bürgermeister die Brücke finanziert, das habe ich auch nie bestritten. Ich habe auch nie behauptet, dass die Szenarien komplett gleich sind, sonst hätte ich sie ja nicht mit Szenario 3 und Szenario 4 unterschiedlich benannt.
Wie du richtig herausstellst macht es für die Dorfbewohner bezüglich der Machtverteilung einen Unterschied. Aber bezüglich der Geldmenge im Umlauf macht es eben keinen Unterschied.
Meine Szenarien haben nicht zwischen den Bürgern unterschieden (außer einem Bürger als Bank herausgehoben). Ich habe also explizit nicht betrachtet, wer von den Bürgern die Bezahlung machen muss, sondern nur dass sich die Bezahlung irgendwie unter den Bürgern aufteilt. Klar kann man das konkretisieren, aber darum ging es ja nicht primär, zumindest mir nicht.
Wenn du dir also in den Szenarien den Fokus auf die Machtwerte des Bürgermeisters legst (was ich ja getan habe), dann kann es dem Bürgermeister ersteinmal egal sein, wer von seinen Bürgern jetzt wirklich für die Brücke bezahlt (klar gibt es da politische Verstrickungen, aber diese Details habe ich ja explizit nicht erwähnt sondern nur einige der generellen Möglichkeiten aufgezählt, wie sich der Bürgermeister überhaupt hypothetisch verhalten kann und wie die Machtflüsse sich wegen diesen verschiedenen Entscheidungen auch unterscheiden). Genau deswegen habe ich sein Volk auch als eine Masse zusammengefasst weil die eigentlichen Menschen in den Szenarien ersteinmal nicht wichtig sind. Und in diese Masse von Menschen wird Macht hinein gegeben und eine Brücke wieder herausgeholt.
Und wenn neues Geld erschafft wird, egal ob durch Schulden oder durch direktes Geld drucken, dann wird die Geldmenge in der Bevölkerung erhöht, es gibt also Inflationseffekte. Dass die Inflation nur statistisch auftritt und natürlich einige Menschen mehr und andere Menschen weniger durch Inflation bezahlen, das habe ich ja auch in der nachträglichen Diskussion gesagt, spielte aber für die generelle Betrachtung ersteinmal keine Rolle.
Und in diesem Sinne ist Geld drucken und Schulden machen komplett gleichbedeutend. So gleichbedeutend wie 2/6 = 1/3 ist. Und genau das habe ich dir oben auch schon erklärt. Klar, wenn man ins Detail geht ist 2/6 offensichtlich nicht gleich 1/3 weil beide Ausdrücke komplett andere Zahlen zeigen. Wer kommt also auf die Idee 2-6 = 1-3 zu sagen und zu behauten, das ist richtig so? Erst wenn man die dahinterliegende Rechnung ausführt, also in die Backbox hineinschaut, erhält man 2/6 = 0,3333… = 1/3, erst mit dieser Information sind die beiden Ausdrücke (Terme) gleichbedeutend, äquivalent, was im Sprachgebrauch eben oft mit gleich abgekürzt wird.
Wenn es also zwei Szenarien gibt, wo man vorne hineinsteckt, dass der Bürgermeister Geld ausgeben will, das er nicht hat und am Ende mehr Geld in der Bevölkerung ist, warum darf man nicht davon sprechen, dass diese beiden Szenarien gleichbedeutend sind, nur weil sich Details in der Blackbox ändern?
Was heißt denn hier beharren ? Ich habe meine Definition von Geld genannt sowie Gründe, warum ich sie verwende. Im letzten Abschnitt habe ich sogar deine Definition übernommen, die Staatsanleihen einschließt, also erzähl mir nix von beharren.
Aber wo wir gerade bei Definitionen sind: Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einem „Machtwert“ und einem Vermögenswert, bzw. welchen Vorteil hat es, das Wort „Macht“ statt des üblichen Begriffs Vermögen zu verwenden ?
Ich ging davon aus, dass gleichbedeutend soviel heißt wie: hat die gleichen Auswirkungen.
Für den Fall, dass sich der Bürgermeister Geld bei einer Bank leiht, gebe ich dir Recht, dass die Auswirkung auf die Geldmenge in den Szenarien 3 und 4 gleich ist. Falls der Gläubiger keine Bank ist, hängt es wieder davon ab, welche Definition von Geld man verwendet, aber da ich nicht auf meiner beharre, lass ich das mal durchgehen und akzeptiere, dass beide Szenarien bezüglich der Geldmenge gleichbedeutend sind.
Wenn es jetzt noch Ausländer(Ausdörfler ?) gibt, die im Dorf schonmal Waren oder Dienstleistungen verkauft haben und jetzt Devisen in der Dorfwährung halten, tragen auch sie in Szenario 4 zur Finanzierung der Brücke bei und entlasten somit die Gesamtheit der Bürger etwas.
Wenn wir so etwas zum Zweck der Einfachheit ausschließen ist natürlich klar, dass die Gesamtheit der Bürger die Last des Brückenbaus stemmt. Aber das ist ja immer so, und völlig unabhängig von der Art und Weise, wie der Bürgermeister das Geld besorgt. Wenn man nun die Verteilung der Last innerhalb des Dorfes ignoriert, wird aber die Frage, wer die Last stemmt, zur Beurteilung der Auswirkungen der Szenarien völlig unwichtig, weil die Antwort sowieso immer die gleiche ist: Das Dorf!
Darf man schon, aber ich habe folgendes Problem damit: komplett gleichbedeutend heißt für mich, dass alle wesentlichen Auswirkungen gleich sind.
Du sagst jetzt sinngemäß (bitte korrigieren wenn ich dich falsch wiedergebe) :„Die Auswirkung auf die Geldmenge ist gleich (na gut, OK) und die Last trägt das Dorf (logisch). Wer aus dem Dorf wieviel Last trägt ist unwesentlich.“
Ob man dem letzten Satz zustimmt ist vielleicht subjektiv aber du hattest vorher dazu geschrieben:
Wenn wir jedoch das Ausland ausblenden und die interne Verteilung ignorieren ist dieser Punkt doch trivial und es gibt nix zu diskutieren !
Ja, aber du hast angefangen das „Geld Drucken“ als Falsch zu betieteln und immer wenn ich gezeigt habe wie das gemeint ist deine Argumentation auf andere Sachen verschoben.
Sorry, ich bin jetzt hier raus, die Diskussion gibt mir persönlich keinen Mehrwert mehr. Mehr als erklären, wie ich das alles gemeint habe, was dahinter steckt und warum ich das so geschrieben habe kann ich auch nicht tun und ich habe keine Lust alles noch einmal zu schreiben, weil wir uns sonst nur im Kreis drehen.
Edit:
Vielleicht doch noch als Erklärung: Wenn ich sage: Geld Drucken ist gleichbedeutend mit Schulden machen weil in beiden Fällen Machtwerte in den Umlauf kommen, die man als Geld bezeichnen kann, dann ist „in den Umlauf bringen“ schon so dermaßen unspezifisch, wie willst du mit dieser Information sagen, welcher Bürger speziell für diese Machtwerte bezahlt?
Wenn ich also makroskopisch von einer Inflation spreche, wie willst du dann mikroskopisch wissen, wer davon genau betroffen ist, wo die Inflation doch nur die statistische Zusammenfassung aller mikroskopischen Effekte ist, in diesem Fall dass einzelne Bürger entweder durch erhöhte Preise (Inflation) oder Schulden, die nicht zurückgezahlt wurden, enteignet werden? Auf der höheren Abstraktionsebene kannst du nicht zwischen diesen Effekten unterscheiden. Das ist wie die Definition der Temperatur. Klar kannst du makroskopisch eine Temperatur festlegen und makroskopisch mit dieser physikalsichen Größe arbeiten und weitere Eigenschaften daraus ableiten. Aber mikroskopisch gibt es keine Temperatur weil sie aus dem statistischem Mittel der Geschwindigkeiten der Atome berechnet wird. Also wie schnell die unzähligen Atomen z.B. gegen eine Wand prasseln. Klar kann man sich dann bemühen von der makroskopischen Ebene auf die mikroskopische Ebene zu schließen und herauszufinden, welche Atome jetzt schneller waren und welche langsamer, aber man darf die beiden Abstaktionsebenen (makroskopisch und mikroskopisch) eben nicht verwechseln.
Wenn ich also makroskopsich sage: Es gibt mehr Geld im Umlauf, dann ist das auch eine makroskopische Größe, egal ob dadurch der Bänker, Bäcker Lutze oder beide dafür explizit bezahlt haben. Wenn du jetzt aber von der makroskopischen Ebene in das System hineinzoomst, dann ist es eben wie du richtig sagst nicht mehr egal, aber dann sprechen wir auch nicht mehr von der Bevölkerung oder „den Umlauf“ als Ganzes sondern von einzelnen Individuen, die nur ein Teil der Bevölkerung oder „des Umlaufes“ sind.
Und ich sehe gerade:
Lustigerweise änderst du hier meine Worte als Zitat ab: Aus gleichbedeutend machst du hier komplett gleichbedeutend, du spitzt meine Worte also zu um sie dann als falsch darzustellen…
Ja ich bin mir sicher, du findest in jedem einzelnem Satz den ich schreibe irgendwas, das du mit gesichert Falsch betiteln kannst. Und weil ich damit nicht das Gefühl habe, dass du hier in der Diskussion irgendwas lernen willst sondern weil du immer nur nach dem Haar in der Suppe fischst und dem Gegenüber Unwissenheit vorwirfst und seine Argumentation verdrehst, werde ich mich aus dieser Diskussion zurückziehen.