Wieso nimmt ein Staat Schulden auf und druckt nicht einfach neues Geld? Die Gelddruckmaschine ist ja im Staatsbesitz?

Fragen
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Falsch ! Schulden aufnehmen verschiebt Geld vom Gläubiger zum Schuldner, aber ändert die Geldmenge nicht.

Genauso falsch.
Es stimmt natürlich, dass sowohl in Szenario 3 als auch in Szenario 4 letztendlich die Dorfbewohner die Brücke finanzieren. Aber so ist das halt, wenn das Dorf eine Brücke baut - daraus zu folgern, dass Schulden machen und Geld drucken komplett gleich sei, ist doch völliger Quatsch und lässt sich auch anhand folgender zwei Unterschiede widerlegen:

  1. Preise: In Szenario 3 steigt die Geldmenge nicht. Also werden bei gleich bleibendem Angebot von Waren und Dienstleistungen die Preise gleich bleiben. In Szenario 4 steigt die Geldmenge, so dass bei gleich bleibendem Angebot von Waren und Dienstleistungen die Preise steigen werden.
  2. Verteilung der Last: In Szenario 4 wird die Last auf alle Leute verteilt, die Geld in der Dorfwährung haben. Wer viel von diesem Geld hat, ist stärker betroffen, wer wenig hat, ist weniger betroffen. In Szenario 4 richtet sich die Verteilung der Last dagegen nach der Besteuerung der Bürger, mit deren Steuern der Kredit abbezahlt wird. Es sei denn, das Dorf zahlt den Kredit nicht zurück und der Gläubiger muss ihn abschreiben, dann trägt der Gläubiger die Last.

Auch falsch. Das Geld wird nicht vernichtet, sondern wandert vom Schuldner zum Gläubiger. Die Geldmenge sinkt dabei nicht.

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Ich bin mir nicht sicher, ob du meine Erklärung überhaupt verstanden hast, wenn du gleich mit einem dreifachen Falsch ankommst :slight_smile:

Ich glaube du versteifst dich zu sehr auf den Begriff der Geldmenge, aber was ist in diesem Szenario die Geldmenge wirklich? Woher stammt deine Annahme, dass die Geldmenge in Szenario 3 nicht steigt?

Die Eingangslage ist ja, dass der Bürgermeister zu einem Bürger oder eine Bank geht und sich das Geld leiht. Dabei findet wie bei jedem Kreditvorgang ein Handel statt, der wie bei jedem anderem Handel auch mit 2 verschiedenen Waren (Machtformen) vollzogen wird. Zu beginn, also vor dem Kreditvorgang, normieren wir die Macht des Bürgermeisters einmal auf 0€. Sobald er zur Bank geht und sich den Kredit holt hat er 5000€ Guthaben aber gleichzeitig 5000€ Schulden. Seine Gesamtmacht ist also immernoch 5000€ - 5000€ = 0€. Jetzt gibt der Bürgermeister sein Guthaben aus und lässt die Brücke bauen. Damit verliert er die 5000€ in Form von Geld und bekommt die Brücke als Machtform. Auch jetzt ist die Gesamtmacht des Bürgermeisters immernoch exakt 0: 5000€ Brücke minus 5000€ Schulden. All das sind also ersteinmal faire Handelsvorgänge.

Das Problem an diesen Handelsvorgängen ist aber, dass der Wert der jeweiligen Machtformen sich mit der Zeit ändert. Wenn die Brücke eine wichtige Handelsstrasse aufgebaut hat, dann kann es sein, dass die Brücke über die Zeit 10.000€ Wert ist während dieser Wert immernoch nur den 5000€ Schulden gegenüberstehen. Andererseits kann die Brücke aber auch einfach ins Nichts führen und wird dann nurnoch mit 1000€ bewertet, stehen aber trotzdem den 5000€ Schulden gegenüber. Genauso kann sich der Wert der Geldscheine und damit auch der Schulden ändern (Inflation/Deflation). Wenn die Brücke also sich nicht im Wert ändert, aber durch eine Inflation die Schulden nur noch 3000€ Wert sind, auch dann hat der Bürgermeister durch den Handel gewonnen. Gibt es aber eine Deflation oder auch Zinsen und es müssen 8000€ Zurückgezahlt werden, obwohl die Brücke weiterhin nur 5000€ Wert ist, dann hat der Bürgermeister an Macht verloren.

Du siehst also, dass es für den Kreditnehmer einige Szenarien gibt, wo es Sinn macht den Kredit zu nehmen aber genauso Szenarien, wo der Kredit schädlich war.

Mit dieser Erklärung zurück zur Geldmenge: Was ist jetzt die Geldmenge, von der du sprichst? Nehmen wir mal an wir waren in einem Goldstandart. Die Münzen, die die Bank verliehen hat muss sie also vorher besessen haben. Dann kann man sagen, dass die Geldmenge sich durch den Kredit nicht verändert hat. In diesem Fall hast du recht und trotzdem wird es eine Inflation geben, solange der Kredit nicht zurückgezahlt ist. Denn man könnte die Bank auch aus dem betrachtetem System ausschließen weil das Geld dort nur liegt und nicht auf den Märkten nachfragewirksam ist. Erst durch den Kredit wird das Geld in den Umlauf gebracht und wird nachfragewirksam. Es gibt mehr Geld auf dem Markt und somit eine Inflation. Selbst im Goldstandart.

Eine Erklärung ist wie gesagt die einfache Marktregel von Angebot und Nachfrage, das natürlich auch für das Gut Geld gilt. Die andere Erklärung ist, dass der Bürgermeister eine Leistung bekommen hat, die er nicht entsprechend bezahlt hat. Er hat die Brücke gebaut aber zahlt die dafür aufgenommenen Schulden nicht zurück. Irgendwer muss aber für die Brücke bezahlen da sie physisch/real gebaut worden ist. Irgendwer musste die Materialien liefern, irgendwer musste Arbeiten und all diese Menschen wurden nicht fair dafür bezahlt. Das erzeugt ein Preissteigerungsdruck, der natürlich seine Zeit braucht, bis er auffällt und sichtbar wirkt.

Erst wenn das Geld wirklich zurückgezahlt wird, dann wird der Brückenbau fair ausgeglichen und macht die Inflationsfolgen rückgängig. Aber eine Produktivitätssteigerung (durch die Brücke, aber genauso gut durch technologischen Fortschritt oder Bevölkerungswachstum) kann der entstandenen Inflation entgegenwirken, sodass die Menschen die entstandene Inflation nicht wirklich bemerken.

Und wenn wir in einen Fiatstandart gehen, dann hat sich durch den Kredit offensichtlich die Geldmenge erhöht weil die Bank die ausgegebenen Geldwerte nicht mehr vorhalten muss. Also klar, Bargeld muss schon irgendwie vorhanden sein, aber nicht das eigenes Giralgeld der Bank. Das kann die Bank fast beliebig selber erstellen und wenn die Brückenbauer und Arbeiter auch ein Konto bei der Bank haben, dann muss die Bank auch nichtmal das Geld physisch ausgeben sondern einfach in den Büchern/Konten notieren. Damit hat sie aber Geld geschaffen weil die Menschen im Dorf jetzt 5000€ mehr haben, mit denen sie Handel betreiben können während die Bank einen Anspruch darauf hat, dass sie irgend wann einmal 5000€ (plus Zinsen) vom Bürgermeister wieder bekommt. Die Geldmenge hat sich also durch den Kredit erhöht, zumindest solange wie der Kredit nicht zurückgezahlt wird.

Ich kann deine Aussage also nicht nachvollziehen, dass die Preise im Szenario 3 gleich bleiben nur weil die Geldmenge sich hypothetisch nicht ändert während im Szenario 4 das auf wundersame weise doch passiert. Hier stimmt irgendwas in deinen Aussagen nicht.

Deinem Punkt 2 stimme ich dir zu, aber es widerspricht doch überhaupt nicht meinen Ausführungen. Die gesamte Diskussion dreht sich je gerade um den Punkt: Wer bezahlt im Endeffekt die Brücke wenn der Bürgermeister nicht genug Geld/Macht dafür selber hat. Je nachdem, wie der Bürgermeister sich entscheidet müssen eben einige Bürger mehr bezahlen und andere weniger. Aber genau das sage ich ja auch explizit z.B. mit Szenario 1 und 2 bzw. den direkten Steuerabgaben. Inflation ist aber wie geschrieben genauso eine mögliche Abgabe für den Bürger, nur dass nicht offensichtlich ist, wer genau dafür bezahlt.

Dafür mal wieder ein Bild: Stell dir vor, dass ein Geldfälscher eine Münze fälscht. Das Fälschen macht natürlich nur Sinn, wenn der Fälscher einen Vorteil davon hat. Er wird also nicht mehr Macht in die Münze stecken, als er diese neue Münze verkaufen kann. Er wird also keine Eisenmünzen durch teurere Goldmünzen ersetzen. Stattdessen benutzt er billigeres Eisen und vergoldet die Münze nur um eine teure Goldmünze verkaufen zu können.

Was passiert jetzt, wenn er die Münze verkauft? Der erste Händler erkennt die Fälschung vielleicht nicht und gibt dem Betrüger Gegenwerte in voller Goldmünzenhöhe, z.B. ein neues Ballkleid. Egal was der Fälscher sich kauft, er bekommt Macht vom Händler weil er weniger Macht in Form einer falschen Goldmünze abgibt als der Händler an Macht zurück gibt. Der Fälscher wird also direkt reicher und mächtiger durch diesen Betrug. Der Händler hat hingegen Macht verloren weil er mehr Waren ausgegeben hat als die Münze wirklich wert ist.

Was passiert aber mit der Goldmünze? Diese ist jetzt im Umlauf und der erste Händler kann sie vielleicht noch weiter verkaufen. Damit kann der Händler seinen Verlust wieder ausgleichen, denn er verkauft jetzt die minderwertige Münze an einen Dritten, bekommt aber selber wieder die vollwertige Ware. Der erste Händler hat also zwar unbewusst kurzzeitig an Macht verloren, konnte diese Macht aber wieder zurück gewinnen. Dafür sitzt jetzt ein anderer Händler oder Bürger auf dieser Niete. Sobald aber auffällt, dass die Münze gefälscht wurde, kann dieses Spiel nicht mehr fortgeführt werden. Derjenige, der im Besitz der Münze ist wenn auffällt, dass es eine Fälschung ist, realisiert den Machtverlust weil dieser zuviel Macht abgegeben hat für den Erwerb der Münze, aber er kann diese Münze jetzt nicht mehr zum vollen Preis weiter verkaufen. Genau dieser arme Mensch hat im Endeffekt den Gewinn des anfänglichen Geldfälschers bezahlt. Die Macht ist also von einem zufälligen Bürger zum Geldfälscher gewandert und durch die zwischendurch getätigten Weitergaben der Münze ist der Geldfälscher auch anonymisiert worden.

Das ist mikroskopisch die Machtverschiebung einer einzelnen Münze. Was passiert aber, wenn das Geldsystem systematisch verschlechtert wird? Dann sitzen immer mehr Menschen auf diesen falschen Münzen und irgendwann ist es eben Statistik, wer verliert. Sind alle Münzen betroffen, dann verlieren sogar alle Menschen die entsprechenden Werte. Die Menschen bemerken diese Wertminderung ihres Geldes zwar, können jetzt aber nicht mehr auf irgendwem mit dem Finger zeigen und sagen: Der hat das Geld entwertet. Trotzdem gibt es die Profiteure der Inflation, also die, die die Abwertung des Geldes begonnen haben. Das ist die mikroskopische Erklärung für den makroskopischen Cantilioneffekt.

Auch hier hängt es vom Geldsystem ab, das wir betrachten. Im Goldstandart hast du recht, die Goldmünzen werden nicht vernichtet. Im Fiatstandart hast du aber definitiv unrecht, denn dort wird das Geld durch einen Kredit erstellt und bei Rückzahlung vernichtet. Wie oben geschrieben läuft ein Kreditvertrag ja so ab, dass es immer ein Guthaben und eine Schuld gibt, sowohl für die Bank als auch für den Kreditnehmer. Der Kreditnehmer hat mit Kredit also z.B. 5000€ Guthaben und 5000€ Schulden. Das Guthaben bezeichnen wir als Geld, er kann es von seinem Konto abheben oder es sich auszahlen lassen und beliebige Dinge davon kaufen. Die Schulden bleiben aber bei der Bank und sind damit als negatives Geld nicht so präsent. Aber aus der Sicht der Bank dreht sich ja der gesamte Sachverhalt um. Mit dem Kredit schuldet die Bank dem Kreditnehmer ja sofort die 5000€ und bekommt das Guthaben, dass diese 5000€ irgendwann einmal wieder zurück gezahlt werden. Das ist ein Vermögenswert der Bank mit dem die Bank genauso wie mit Geld handeln kann wenn z.B. andere Banken diese Rückzahlungsansprüche abkaufen. Auch Schulden sind Geld.

Was passiert jetzt bei der Rückzahlung? Die Geldmenge mit dem Kredit wurde erhöht weil es neues Geld gibt und mit der Rückzahlung wird dieses Geld aber wieder vernichtet. Sagen wir die Geldmenge im Bürgerkreislauf beträgt mit Kredit 5000€ und der Bürgermeister zahlt 1000€ zurück, dann wird der Kredit verringert aber gleichzeitig auch die Geldmenge. Jetzt sind nurnoch 4000€ des Kredites im Umlauf und auch die Bank hat nurnoch Anspruch auf 4000€ Rückzahlung. Die Geldmenge hat sich also verringer mit Rückzahlung des Kredites. Und wenn der Kredit vollständig getilgt wurde, dann hat der Bürgermeister wieder genau 0€, genauso wie die Bank dann nurnoch 0€ Anspruch auf Rückzahlung hat.

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Die physische Geldmenge steigt in Szenario 3 definitiv nicht.
Zugegebenermaßen war es plump von mir, nicht zwischen physischer Geldmenge und in Umlauf befindlicher Geldmenge zu differenzieren, aber erstere ist klarer definiert als letztere (wie definierst du die ?).

Ja, das ist mir klar, die zwei Absätze davor hättest du dir auch sparen können. Die Geschichte mit der gefälschten Münze hättest du dir ebenfalls sparen können; ich habe ja - genau wie du- auch geschrieben, dass Geld herzustellen die Dorfbewohner belastet.

Jetzt gehst du aber von der zusätzlichen Annahme aus, dass das Geld ohne den Kredit nicht in Umlauf käme. Der Gläubiger des Bürgermeisters könnte aber, anstatt ihm Geld für die Brücke zu leihen, stattdessen sich von dem Bauunternehmen ein Haus bauen lassen oder das Geld sonstwie ausgeben.

Nix hypothetisch in Szenario 3. Die physische Geldmenge ändert sich tatsächlich nicht.
Nix wundersam in Szenario 4. Der Bürgermeister stellt Papiergeld her.

Doch, er widerspricht der Behauptung, dass Schulden machen und Geld drucken komplett gleichbedeutend seien.

Die Frage habe ich bereits beantwortet:
In Szenario 3 trifft es die Leute, die Geld in der Dorfwährung (in Bar oder Anspruch auf zukünftige Zahlung) haben.
In Szenario 4 trifft es die Steuerzahler (wenn man annimmt, das die Schulden mit Steuergeld getilgt werden).
Also ist es offensichtlich ein Unterschied, ob sich der Bürgermeister Geld leiht oder ob er es druckt.
Was die Fairness angeht: In Szenario 3 ist jemand mit viel Geldvermögen stärker getroffen als jemand mit viel Sachvermögen. In Szenario 4 hängt die Fairness von der Fairness des Steuersystem des Dorfes ab.

Wie bitte ? Also ich vernichte verliehenes Geld sicher nicht, nachdem ich es zurückbekommen habe.

Nur, weil du das Geld bei der Bank nicht zum Umlauf zählst. Wo ist der Unterschied, ob 1000€ im Banktresor oder bei einem Bürger unterm Kopfkissen liegen ? Die Bank kann die 1000€ genauso auszahlen, wie der Bürger.

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Könntest du erläutern, warum du der Meinung bist? Mir erschließt sich diese Aussage definitiv nicht so einfach.

Und du solltest dir mal überlegen, wo der Unterschied zwischen Physischer und Virtueller Geldmenge ist. Das Fiatsystem hat wenigstens 3 vollwertige Komponenten, die man alle zur Geldmenge zählen kann. Jedenfalls tragen alle diese Komponeten zur Inflation bei, jehnachdem wo sie verwendet werden: Zentralbankgeld, Bargeld und Giralgeld.

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Virtuelles Giralgeld kann es immer auch in einem Goldstandart geben und gibt es immer im Fiatgeldsystem. Jeder Kredit durch eine Hausbank erhöht die Giralgeldmenge während jeder Kredit bei der Zentralbank die Zentralbankgeldmenge erhöht. Das Zentralbankgeld ist im Fiatsystem quasi das Gold, mit dem die normalen Banken ihre Geschäfte tätigen und z.B. Bargeld einkaufen.

Ich sehe also absolut nicht, warum deine Aussage stimmen sollte während du mir ohne weiteren Argumente einfach wiedersprichst. Wie gesagt, kannst du das auch begründen warum die Geldmenge nicht mehr wird? Was sind deine Annahmen?

Nein, ich gehe vom aktuellem Fiatgeldsystem aus wo das Geld (also Zentralbankgeld und Giralgeld) ohne Kredit schlicht nicht existiert und somit auch nicht wirken kann. Die Bargeldmenge ist gegenüber der Giralgeldmenge verschwindend gering.

Ja, genau weil solche Kredite nicht zwangsweise in Geld zurückgezahlt werden müssen sondern auch andere gleichwertige Sachgüter von der Bank angenommen werden könnten, spreche ich ja normalerweise explizit von Machtwerten. Da ist es egal welche Form diese haben, ob das ein Haus, mehrere Autos oder eine Haarschnittabbo für die nächsten 10 Jahre ist. In jedem Fall findet aber ein Machtaustausch statt.

Und um das Gesamtszenario kurz zusammenzufassen: Der Bürgermeister will eine Brücke bauen ohne die dafür nötige Macht zu haben. Da das Physikalisch aber nicht geht muss er irgendwie die Macht einsammeln, egal ob das Steuern oder Inflationsumverteilungen sind. Sollte der Bürgermeister sich gegen direkte Steuern entscheiden muss es also zur Inflation kommen und zwar genau in der Höhe, wie die Brücke kostet. Aber auch die Inflation muss nicht immer alle Menschen gleichmäßig treffen sondern kann vollständig vom Bänker abgefangen werden, der dann alles aus eigener Tasche zahlt. Aber irgendwer muss eben zahlen, egal welche der genannten und ungenannten Szenarien du ansetzt.

Und in diesem Punkt stimmen wir ja überein. Genauso wie die Tatsache, dass der Bürgermeister mehr oder weniger selber entscheiden kann, wie sich die Last der Brücke unter den Bürgern verteilt.

Im Fiatstandart ist es gleichbedeutend. Wenn du das nicht glaubst solltest du ein wenig mehr recherchieren, wie Giralgeld oder Buchgeld entsteht und wie unser aktuelles Geldsystem wirklich aufgebaut ist.

Dann hast du das Prinzip von Schulden machen nicht verstanden. Wenn du jemanden 10 Euro leihst, dann verlierst du den Anspruch auf die 10 Euro aber bekommst einen virtuellen Anspruch, dass der andere dir 10 Euro zurück gibt. Das physische Geld in Form eines Geldscheins ist jetzt im Umlauf aber du hast immernoch den virtuellen Anspruch, dass du in Zukunft irgendwann mal einfach so 10 Euro bekommst. Das ist ein Vermögenswert. Natürlich kannst du den Vermögenswert einfach behalten und nichts damit machen, dann wird dieser Vermögenswert auch nicht nachfragewirksam. Sobald aber die 10 Euro zurückgezahlt worden sind wird damit dieser Vermögenswert automatisch vernichtet, ob du das willst oder nicht. Also ja, wenn der Kredit zurück gezahlt wird, dann vernichtst du diesen Vermögenswert. Und gerade im Fiatgeldsystem nennt man dieses virtuelle Geld auch Giralgeld und es hat einen hohen Stellenwert im Geldsystem, es ist also nicht vernachlässigbar.

Also stell dir mal eine Bank vor, die mehrere Millionen Euro solcher virtuellen Vermögenswerte/Ansprüche hat. Natürlich benutzt die Bank dieses Vermögen und verkauft Teile davon weiter. Dann wirkt dieser Vermögenswert genauso auf die Geldmärkte: Die Geldmenge hat sich also erhöht.

Klar kannst du sagen: das virtuelle Geld ist nur Virtuell und interessiert mich nicht, dann vernachlässigst du aber genau die Hälfte der Vermögenswerte, die bei einem Handel wie einer Kreditaufnahme beteiligt sind.

Ich empfehle dir wirklich einmal zu recherchieren, was wirklich passiert, wenn du bei einer Bank einen Kredit aufnimmst:

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Der Herr Professor hat dazu ein neues Buch geschrieben … Fürstengeld, Fiatgeld, Bitcoin.

Wenn ich ihn richtig verstanden habe, hätten wir wieder das „Fürstengeld“, wenn der Staat beginnen würde, wieder selbst Geld zu „drucken“ …
Hier ist ein Interview, da erklärt er es https://www.youtube.com/watch?v=giJyOhZzH54 circ abis Minute 13

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Hab das Buch nicht gelesen, allerdings ist mir wieder im Video ein Kurzschluss aufgefallen. Der Prof. sagt, Fürsten hätten irgendwann ihr eigenes Geld rausgegeben und damit eben Macht ausgeübt. Das ist zwar sicherlich so richtig, aber wieso erwähnt er nicht, dass diese Fürsten ja vorher auch schon Macht gehabt haben müssen?

Es ist eben nicht das Geld als solches, was die Macht ermöglicht, sondern die Bereitschaft sein eigenes Leben dafür in die Waagschale zu werfen andere Menschen letztlich zu versklaven und für sich arbeiten zu lassen. Dieser Typ Mensch hat sich selbst Land angeeignet und andere per Gewalt zu Besitzlosen gemacht.

Da beginnt es. Nicht beim Geld. Deswegen ist die Art des Geldes auch irrelevant. Das verstehen aber auch die meisten Bitcoiner nicht. Oder wollen es nicht verstehen, weil das letztlich eben auch den Privatbesitz in Frage stellen würde und damit das ganze libertäre Konzept. Da ist es einfacher das Problem als Problem des Geldes zu postulieren. In Wahrheit ist es aber wie gesagt ein Problem der der Besitzverhältnisse an realen Gütern wie Land.

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Ich dachte Bargeld = Zentralbankgeld.
In deiner Grafik sieht das so aus, als wenn das Bargeld von den Banken ausgegeben/erschaffen wird.

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Geld ist die Basis menschlichen Handelns/Austausches. Und daher hat die Art des Geldes einen sehr großen Einfluss auf die einzelnen Menschen/ ganze Gesellschaften – sie ist daher keineswegs irrelevant! Ein weiches, manipulierbares Geld erleichtert „dem Fürsten“ die Ausübung von Macht über andere. Einige wenige profitieren auf Kosten aller anderen, eben weil die einen das Geld manipulieren können und die übrigen nicht. Und genau dieses Problem fixt ein hartes Geld. Es ist eine nicht korrumpierbare Basis, auf der souveräne Individuen/ Zivilisationen aufbauen können. Ich denke das verstehen die meisten Doktoren (und Professoren) nicht :smiling_face:.

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Ich sprach in dem Kontext die Basis von Macht an. Die ist völlig unabhängig vom Geld. Am Anfang steht immer Gewalt bzw. der Mensch, der des Menschen Wolf ist. Erst dann kommt das Geld.

Am Anfang waren die Landräuber, nicht die Gelddrucker/Münzpräger. Also am Anfang stehen die Eigentumsverhältnisse an realen Werte. Nicht wieviel und was für ein Geld jemand macht. Das kann er nur, weil er vorher schon Macht über seinen Privatbesitz ausüben kann, den er sich vorher über Gewalt angeeignet hat.

Bevor man das nicht versteht und löst, ist jede Debatte über Geld in dem Zusammenhang völlig unerheblich.

Edit:

Und wie gesagt, dass wollen auch die meisten Bitcoiner nicht verstehen bzw. ignorieren sie diese Zusammenhänge, weil sie meiner Ansicht nach eben einfach nur dieselben Kapitalisten sind, die sich über Bitcoin einfach nur mehr Teilhabe erhoffen, aber am eigentlich System gar nichts ändern wollen.

Denn dafür müsste man grundsätzlich die Frage nach den Eigentumsverhältnissen nach Land, Ressourcen, Produktionsmitteln usw. stellen. Also die Frage, wem das eigentlich gehören darf usw. unabhängig davon, wer sich das leisten kann.

Bitcoiner sagen ja letztlich, dass es eine ungerechte Verteilung deswegen ist, weil die, die an der Gelddruckmaschine stehen einen Vorteil haben gegenüber allen andere. Aber eigentlich müsste man fragen, ob es überhaupt gerecht ist, wenn bestimmte Dinge in Privatbesitz sind.

Die Unfreiheit beginnt mit dem Landraub, nicht mit dem Geld bzw. dem Zwang bestimmtes Geld zu benutzen. Wenn du zwar Bitcoin hast aber du dich nicht vom und aus dem Land heraus ernähren kannst, weil es dir nicht gehört, du jemand anderen fragen musst und du Abgaben zahlen oder für ihn arbeiten musst, bist du noch genauso abhängig. Ob mit Bitcoin oder Fürstengeld oder Fiat.

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Weil in deiner Beschreibung der Szenarien nur in Nummer 4 Geld physisch hergestellt wird und in den anderen davon keine Rede ist.

Das ist mir völlig klar, also bitte nicht so schnell unterstellen, ich hätte das nicht verstanden. Wenn wir diesen Vermögenswert nun als Form von Geld auffassen, der zusätzlich zum Bargeld zur gesamten Geldmenge beiträgt, müssen wir doch logischerweise auch die Pflicht des Schuldners, in Zukunft 10€ züruckzuzahlen, welche ein negativer Vermögenswert ist, als eine negative Form von Geld auffassen, die negativ zur gesamten Geldmenge beiträgt, oder irre ich mich da ?
Da dieser negative Beitrag ebenfalls bei der Kreditvergabe erzeugt und bei der Rückzahlung vernichtet wird, ändert sich doch die Summe aus Bargeld, Guthaben und (negativ einzurechnender) Schulden im System weder bei der Kreditvergabe, noch bei der Tilgung.

Sorry, aber wenn ich doch in einem nach deiner Aussage entscheidendem Punkt einen Unterschied zwischen Szenario 3 und 4 aufgezeigt habe, dann habe ich doch bewiesen, dass es nicht gleichbedeutend ist.

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@Alter_Knabe

Ja du hast recht, auch das Bargeld wird von der Zentralbank ausgegeben. Aber sowohl die Banken als auch insbesondere die normalen Menschen handeln mit dem Bargeld. Die Grafik soll eigentlich zeigen, dass Giralgeld nur innerhalb der Banken existiert. Und das jede Bank ihr eigenes Giralgeld erschafft und ausgibt. Alles was außerhalb der Bank passiert muss also mit anderen Werten als das Bankgiralgeld ausgeglichen werden, also in Fiat mit Zentralbankgeld (das genauso in Form von Zentralbankgiralgeld vorliegen kann aber auch als Bargeld). Im Goldstandart wäre das außen herum eben Gold und im Bitcoinstandart wären das Bitcoins.

Unser zweistufiges Bankensystem sieht ersteinmal dezentral aus weil alle Banken gleichwertig nebeneinander stehen, aber alles wird durch die Zentralbank monolitisch zusammengehalten. Und die Zentralbank kann über das Geld bestimmen wie sie will. Bei Gold und Bitcoin ist das nicht mehr so zentral vorgegeben (bzw. dieser zentrale Ansatz durch die Naturgesetze fest bestimmt und nicht dynamisch durch eine Institution änderbar).

Ich werde mir aber überlegen, ob ich diesen Umstand irgendwie in der Grafik verdeutlichen kann, z.B. indem ich die Farbgebung innerhalb der normalen Banken abschwäche. Vielen Dank für den Hinweis.

Wie willst du verhindern, dass Dinge in Privatbesitz sind? Jeder, der die Macht hat gewallt über Dinge auszuüben, der besitzt diese Dinge, egal ob das wirkliche Objekte sind oder sogar Lebewesen. Lebewesen haben nur den Vorteil, dass sie sich gegen eine mögliche Ausbeutung wehren können, das bedeutet aber nicht, dass sie sich auch wirklich wehren. (Wenn man es genau nimmt wehren sich auch leblose Objekte. Und nur weil wir das einfacher vorraussehen können, können wir dieser Abwehr sehr leicht umgehen. Steine sind z.b. schon rein physikalisch schwer. Wir wissen das und können mit Hebeln oder Seilzügen dagegen halten um den Machtkampf gegen die Steine zu gewinnen. Einfache Lebewesen wie Hamster können wir auch mit Leichtigkeit beherrschen weil wir einfach stärker sind. Größere Lebewesen wie Elefanten oder Wale stellen da schon eine deutlich größere Herausforderung dar, weil sie mächtiger/stärker sind. Hamster können sich aber trotz ihrer vermeintlichen Schwäche deutlich vielseitiger gegen uns wehren als es Steine tun würden.)

Ich betone das, weil deine Gedanken sehr nach Sozialismus oder Kommunismus klingen: Wenn keiner mehr was besitzt, dann wird schon alles gut. Der Besitz ist aber die Grundvorraussetzung für die Ausübung von Macht. Wer nichts mehr besitzt, der kann auch keine Macht mehr ausüben und wird gegen andere Mächte scheitern/verlieren. Es wird also nie eine Welt ohne Besitz geben können, so sehr sich das Kommunisten gerne wünschen. Diejenigen, die Besitz zulassen, solange es moralisch vertretbar ist, werden also immer Mächtiger als diejenigen, die sich selber durch zu große Moralvorstellungen ausbremsen. Die Frage ist also immer: Wo ist die Grenze, was noch erlaubt ist und was nicht? Das können nur Machtkämpfe zeigen, also wenn z.B. die Sklaven sich gegen ihre Besitzer wehren. Und diese Machtkämpfe hängt eben entscheidend davon ab, ob die Besitzer gutmütige Besitzer sind oder ihre untergebenen hochgradig Auspressen. Eine solche Hierarchiestruktur wird es aber wie gesagt immer geben müssen um wehrhaft bleiben zu können. Wer nicht wehrhaft ist um sich gegen Machtkämpfe anderer zu schützen, der geht eben unter bzw. wird versklavt.

Ja du irrst dich hier, wie gesagt du vernachlässigst damit die Hälfte der Vermögenswerte.

Genau deswegen betone ich ja immer die Wichtigkeit des Perspektivwechsel. Wenn du den Handel einer Schuldenaufnahme aus den Blickwinkel beider Handelspartner betrachtest, dann siehst die Vermögenswerte vielleicht leichter:

Goldstandard

Vorgang Bank Besitz Bank Anspruch Kreditnehmer Besitz Kreditnehmer Schulden Gesamtvermögen
Vor der Schuldenaufnahme 1000€ 0€ 0€ 0€ 1000€
nach der Schuldenaufnahme 0€ 1000€ 1000€ -1000€ 1000€ + 1000€ - 1000€ = 1000€

Das Gesamtvermögen hat sich durch den Kredit nicht geändert, es sind immernoch 1000€ Werte da (das ist die Größe auf die du dich beziehst), aber die Beträge haben sich signifikant geändert (das sind die Größen, auf die ich mich beziehe). Das Problem ist nämlich, dass wenn du alles statistisch zusammenfasst, dann mitteln sich die Machtwerte einfach raus, aber intern sind neue Machtwerte erschaffen worden.

Vorher gab es nur 1000€ an Machtwerten, nach dem Kredit gibt es 3000€ an Machtwerten: Die Bank hat 1000€ Ansprüche (Virtuelles Geld), die sie verkaufen kann, der Kreditnehmer hat 1000€ Reales Geld, das er benutzen kann aber gleichzeitig hat der Kreditnehmer auch 1000€ virtuelle Schulden. Insgesamt sind das also je nach Zählweise 2000€ oder sogar 3000€ Vermögenswerte, die auf einmal mit dem Kredit existieren und die alle mit der Zeit unterschiedliche Wege gehen können. Mit dem Kredit ist also neues Geld erschaffen worden, wenn auch ersteinmal nur virtuell bzw. Giral, also als Buchhaltungsgeld.

Wenn das schon so im Goldstandart geht, wie sieht das dann im Fiatstandart aus? Da wird die Tabelle vielleicht sogar noch ein wenig klarer:

Fiatstandart

Vorgang Bank Besitz Bank Anspruch Kreditnehmer Besitz Kreditnehmer Schulden Gesamtvermögen
Vor der Schuldenaufnahme 0€ 0€ 0€ 0€ 0€
nach der Schuldenaufnahme -1000€ 1000€ 1000€ -1000€ -1000€ + 1000€ - 1000€ = 0€

Im Fiatstandart hat die Bank also offensichtlich Geld aus dem Nichts erschaffen. Vorher gab es kein Geld und danach kann sowohl die Bank als auch der Kreditnehmer seine 1000€ Guthaben ausgeben. Aber obwohl die Gesamtmachtwerte sich nicht geändert haben (Der Handel also erstmal fair ist) werden die internen Machtwerte größer. Diese größer werdenden Machtwerte gleichen sich nur erstmal im gleichen Maße auch aus (Können aber im Verlaufe der Zeit ihre Bewertungen untereinander verändern).

Was ist jetzt das Geld? Nur auf die Gesamtmenge zu schauen bringt dir nicht viel, denn dann bekommst du statistisch gesehen im Fiat-System einfach immer nur 0€ zu sehen. Du musst dir also, wenn du das Problem genauer analysieren willst, die Einzelbeträge anschauen. Und diese steigen immer durch einen Kredit und fallen, wenn der Kredit zurückgezahlt wird.

Das ist wie in der Physik mit den Schwingungen. Wenn du bei Schwingungen dir immer nur den Durchschnitt anschaust, dann bekommst du von der Schwingung mit ihren Hochs und Tiefs nichts mit, diese Streichen sich ja immer gegenseitig raus. In der Physik rechnet man deswegen auch gerne mit den Beträgen (bzw. mit den Quadraten, weil diese dann immer positiv sind und mathematisch einfacher zu handhaben sind).

Und ob du diese Rechnung jetzt mit Gold, Euros, Energie oder Steine machst, die Einheit spielt dabei keine Rolle. Deswegen spreche ich auch immer von Machtwerten, ein Wort, dass alle möglichen Einheiten annehmen kann, fast so wie die Energie in der Physik, die genauso verschiedene Formen annehmen kann (Rotationsenergie, Potentielle Energie, Wärmeenergie,…)

Nein weil in beiden Fällen Schulden gemacht werden. Die Szenarien unterscheiden sich ja nur darin, wie die Schulden zurückgezahlt werden, trotzdem werden Schulden gemacht und somit zwangsweise immer die Geldmenge erhöht.

Ob die Geldmengenerhöhung wirklich eine Preissteigerung auf den Märkten bewirkt hängt aber davon ab, ob und wie schnell die Schulden zurückgezahlt werden. Für die Bürger (als statistische Masse) ist es also eigentlich egal, ob die Schulden für die Brücke durch steuern oder Inflation bezahlt werden. Im Einzelfall macht es aber doch einen großen Unterschied. Wenn im Extremfall die Schulden also nie zurückgezahlt werden, dann gibt es eine Inflation, die genau solange durchschnittlich anhält, bis die Preissteigerungen die 5000€ Brückenfinanzierung bezahlt haben. Danach bleibt dieser Markt wieder statistisch stabil (natürlich unter der Annahme, dass der Bürgermeister dann nicht schon das nächste Projekt schuldenfinanziert).
Und dabei ist es erstmal egal, ob die Schulden direkt vom Bürgermeister erstellt werden oder durch eine Bank als Zwischenhändler.

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Genau, ich sage die ganze Zeit immer, dass Anarchokapitalismus letztlich genau eine solche Utopie ist wie der Kommunismus bzw. eine Dystopie denn beides dreht am Ende das Rad notwendigerweise in der Entwicklung zurück in eine Zeit ohne moderne Staaten, die eben nur deshalb entstanden, weil die Machtlosen sich organisierten und Druck auf die Mächtigen ausüben konnten.

Staaten (organisierter Wille des Volkes) schaffen Ausgleich. Eine Welt ohne Staaten, wie auch immer man das hinbekommen würde, führte wieder zur offenen Unterdrückung, offene Sklaverei usw. und wahrscheinlich wieder zur Kollektiv- bzw. Staatenbildung.

Allerdings ist die Technologie heute so weit, dass man vielleicht letzteres sogar verhindern könnte. Also wäre auch eine Art ewiger Feudalismus im Technologiezeitalter möglich. Ich hoffe, dass ich das nicht noch erleben muss. ;)

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Ganz im Gegenteil. Ich betrachte alle Vermögenswerte, indem ich die negativen eben nicht vernachlässige.
Deine Tabellen bestätigen ja, dass sich das Gesamtvermögen im System bei einer Kreditvergabe nicht ändert.

Nein, es sind immer noch 1000€, so wie es in der letzten Spalte deiner Tabelle richtig steht.

Tja, man berechnet eine Gesamtmenge aber, indem man alle Teile mit dem richtigen Vorzeichen addiert und nicht, indem man die Beträge addiert (letzteres funktioniert nur, wenn es keine negativen Teile gibt). Ist bei Energien (die Analogie ist gar nicht so schlecht und mit Physik kenne ich mich zufällig aus) ja genauso.
Bei Energien verwende ich auch äußerst ungern die Verben erzeugen oder vernichten, sondern spreche lieber von Umwandlung. Wenn man schon davon spricht, dass Energie „erzeugt“ wird, sollte auch klar sein, dass gleichzeitig Energie an einer anderen Stelle oder einer anderen Form „vernichtet“ wird. So verhält es sich auch bei der Kreditvergabe durch die Bank: Wenn man die Zunahme der Buchgeldmenge auf dem Girokonto des Schuldners als Erzeugung bezeichnet, sollte man nicht vergessen, dass gleichzeitig die Buchgeldmenge auf seinem Kreditkonto negativer wird, was entsprechend als Vernichtung zu bezeichnen ist, so dass die Geldmenge insgesamt gleich bleibt.
Um es klar zu sagen: Eine Geschäftsbank kann die gesamte Geldmenge nicht erhöhen. Das kann (auf legale Weise) nur die Zentralbank.

Womit widerlegt ist, dass die Szenarien 3 und 4 „komplett gleichbedeutend“ seien. Dieser Unterschied könnte sogar dazu führen, dass es im Dorf einen politischen Streit darüber gibt, ob sich der Bürgermeister für 3 oder 4 entscheiden soll. Wenn beide Szenarien gleichbedeutend wären, wäre dieser Streit ja völlig grundlos.
Die Gegner von Variante 4 würden sicher einen Vorteil darin sehen, wenn die Dorfwährung Bitcoin und keine Fiatwährung wäre, denn das würde Variante 4 verhindern (wenn der Bürgermeister nicht gerade einen Block mint).
Variante 3 würde dagegen von Bitcoin nicht verhindert, da der Bürgermeister sich ja Bitcoin leihen kann.

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Gibt aber bei den meisten Staatskonstrukten noch sehr viel Potential Machtkonzentration weiter zu brechen, mit Referendumsrecht, Ausschluss von Parlamentariern aus Arbeitsgruppen und Abstimmungen wo diese ein Interessenkonflikt haben, freiere Selektion von Kandidaten abseits von vorgefertigten Wahlzetteln, etc.

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Dann hast du das Thema leider immernoch nicht richtig verstanden:
Geld ist nicht die gezeigte Gesamtsumme. Die Gesamtsumme zeigt nur, dass die Handelsvorgänge ausgeglichen sind und immer gleichwertige Machtwerte ausgetauscht werden.

Geld ist jeder einzelne Posten, jeder einzelne Machtwert. Also wenn du das Gesamtgeld des Systems wissen willst, dann musst du die Beträge addieren.

Alleine aus der Tatsache, dass keiner der beiden Handelspartner eine bevorzugte Stellung in dem System hat kannst du die Rollen oder Sichtweise beliebig austauschen. Egal welchen Handelspartner du anschaust, beide haben ein Guthaben und eine Verpflichtung. Das Guthaben des einen ist die Verpflichtung des Anderen. Wenn du das Guthaben also als Geld ansiehst, dann ist auch die Verpflichtung damit Geld aus der Sicht des Anderen.

Beide Handelspartner können mit ihrem jeweiligen Geld beliebig irgendwelche Dinge machen, in beiden Fällen ist es positives Guthaben aus ihrer Sicht und dem Markt interessiert es ersteinmal nicht (und kann es generell auch nicht wissen sondern nur in Einzelfällen), ob dieses Handelsgut einer Schuld gegenübersteht oder nicht.

Wenn du also das Gesamtgeld wissen willst, dann musst du die Beträge addieren oder du vernachlässigst eben genau die Hälfte der Handelswerte.

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Das ist mir schon klar. Aber das entsprechende Guthaben steht ja schon in der Spalte „Bank Anspruch“, da ist es doch doppelt gemoppelt, wenn das in der Spalte „Kreditnehmer Schulden“ nochmal positiv wertest, denn die Schulden machen den Kreditnehmer sicher nicht mächtiger.

Wie dem auch sei, da wir offensichtlich von unterschiedlichen Bedeutungen des Wortes Geldmenge ausgingen, schlug ich sie bei der Bundesbank nach und stellte fest … dass wir sie beide nicht richtig verwendet haben, denn sie lautet " Bestand an Geld in Händen inländischer Nichtbanken".
Woraus allerdings folgt, dass du insofern Recht hattest, dass eine Kreditvergabe durch eine Bank Geld erzeugen und die entsprechende Tilgung Geld vernichten kann.
Meine Aussage, dass Geschäftsbanken die Geldmenge nicht erhöhen können, war falsch. Sorry.
Meine Aussage, dass eine Kreditrückzahlung die Geldmenge nicht senkt, war zumindest in dieser Pauschalität falsch. Sorry.

Was ich natürlich weiterhin abstreite ist, dass Geld zu drucken und Schulden zu machen gleichbedeutend seien, was ich ja durch Aufzeigen von Unterschieden zwischen Szenario 3 und 4 widerlegt habe:

  • In Szenario 3 hängt die Verteilung der Last davon ab, wer wieviel Geld hat; in Szenario 4 davon, wie der Bürgermeister das Geld für die Tilgung einnimmt.
  • Szenario 3 ist mit Bitcoin als Währung möglich, Szenario 4 nicht.
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Was ist den der qualitative Unterschied zwischen Geld drucken und Schulden machen?

Geld drucken ist ja ein Synonym für Werte aus dem Nichts erstellen, denn wenn die gedruckten Geldscheine den Gegenwert hätten, dann würde man das Geld ja nicht einfach drucken sondern in einem Industrieverfahren produzieren und verkaufen.

Nein, man sagt, dass man Geld druckt, wenn man ein Handelsgut (oder eine Dienstleistung) bekommt ohne die entsprechenden Werte zu haben. Man nimmt sich also ein Notizzettel und schreibt darauf, dass man später willens ist zu bezahlen: Schwups es gibt neues Geld.

Der Unterschied vom Geld drucken zu Geld als Ware zu produzieren liegt also darin, ob man die Ware Geld zu den ungefähren Herstellungskosten verkauft oder ob man einen deutlichen Gewinn aus diesem Geschäft macht was man als unfair bezeichnen könnte.

In den Herstellungsprozess muss verhältnismäßig viel Macht hineinfließen (z.B. Gold schürfen, Schmelzen und Prägen), das vom Käufer der Ware bezahlt werden muss (oder der Hersteller an Macht verliert). Kürzt du diesen Prozess ab (z.B. indem du einfach ein Papier mit Zahlen beschreibst anstatt Goldmünzen zu schmelzen), dann sparst du sehr sehr viel Machtkosten. Wenn du dieses Papiergold also zum gleichen Preis wie echte Goldmünzen verkaufen kannst, dann hast du sehr viel Macht von deinem Handelspartner abgenommen.

Der Verkaufswert hängt aber rein von der subjektiven Bewertung des Käufers ab egal wie viel Macht die Herstellung gekostet hat. Die Frage ist also: Würdest du jemanden Papier abkaufen, das dieser beliebig beschriften kann nur weil er sagt das ist ein Anspruch auf eine echte Goldmünze? Oder würdest du lieber jemanden eine echte Münze abkaufen wo du weißt, dass da viel Arbeit drin steckt?

Die Frage, die du dir als Käufer dieser Waren stellen musst ist: Kann ich diese Waren auch benutzen und welche Vorteile bringt diese Ware für mich? Und speziell für Waren, die Geld sein sollen: kann ich die Ware weiterverkaufen, egal ob an den Herausgeber wieder zurück oder an jemand völlig Anderen? Wenn ja, dann kann auch das beschriebene Papier einen Wert haben (zu Geld werden), wenn nicht, dann mindert das den Wert der Ware und man spricht generell nicht von Geld (aber es bleibt trotzdem wie jede beliebige andere Ware ein Machtwert, wenn auch nicht so mächtig wie wirkliches Geld).

Solltest du die Ware nur an den Herausgeber wieder zurück verkaufen können ohne dass du die Ware selber irgendwie gebrauchen konntest, dann war die Ware nichts anderes als ein Schuldschein oder ein Pfand. Nimmt nichteinmal der Herausgeber diese Ware wieder an, dann bleibst du auf der irrelevanten Ware sitzen. Das nennt man Inflation: Du hast Machtwerte gekauft (z.B. Geldscheine) aber kannst diese nicht mehr zu gleichwertigen Machtwerten eintauschen weil die Bewertung deines Besitzes abgestuft wurde. Durch diese Inflation hast du Macht verloren während der Herausgeber deine Macht vorher eingesammelt hat.

Wo ist bei dem Prozess des Geld Druckens, also vermeintliche Werte ausgeben, die man nicht hat, der qualitative Unterschied zu einem offiziellem Statement: Hey. ich habe das Geld nicht um dich jetzt zu bezahlen und gebe dir aber das Versprechen ab irgendwann später zu bezahlen?

Der Unterschied ist lediglich, dass bei einem Schulden machen offen und klar kommuniziert wird, dass die Gegenwerte eigentlich nicht vorhanden sind, aber in Zukunft ausgeglichen werden während bei einem Geld drucken dies nicht klar kommuniziert wird und stattdessen einfach eine Ware (wie z.B. Geldscheine) überteuert verkauft wird.

Inwieweit es dann zur Inflation kommt hängt in beiden Fällen davon ab, ob die ausgegebenen (verliehenen) Machtwerte wieder zurückgezahlt werden oder nicht, also ob die Geldmenge im Umlauf steigt oder irgendwann auch wieder abgesenkt wird weil die entsprechenden Schulden bezahlt werden.

Und ich muss dir widersprechen: beide Szenarien gehen auch problemlos mit Gold oder Bitcoin als Geld. Auch Bitcoins können verliehen werden sodass es einen Anspruch gibt, dass die Bitcoins zurückgezahlt werden sollen/müssen. Dieser Anspruch kann einfach auf Papier festgehalten werden und ist ein Guthaben: Papierbitcoins (= Giralgeld in Banken). Auch hier vernachlässigst du mit der Betrachtung des Geldes die Gegenwerte, die dem Geld gegenüberstehen. Und ein Anspruch ist eben ein unsichtbarer virtueller Gegenwert. Nur auf das Harte Geld zu schauen spiegelt eben nicht die komplette Situation wieder.

Die Frage ist dann ehr: Kaufen die Bürger dem Bürgermeister seine Papierbitcoins gegen echte Bitcoins ab oder nicht, also glauben und vertrauen die Bürger dem Bürgermeister, dass er diese Papierbitcoins wieder zurücknimmt oder nicht? Und lassen die Bürger diese Papierbitcoins einfach nur herumliegen oder benutzen sie diese Papierbitcoins um untereinander Handel zu betreiben?Aber du siehst damit hoffentlich, dass es qualitativ das gleiche Szenario ist wie wenn der Bürgermeister offen einen Kredit nehmen würde, nur eben etwas versteckter und verschleierter, wer am Ende wirklich für die entstandenen Kosten aufkommt.

Genau hier ist der Vorteil vom hartem Geld wie Bitcoin: Die Schulden durch Geld drucken fallen deutlich einfacher auf und können somit nicht so einfach (vom Bürgermeister, aber auch von jeder beliebigen Bank) ausgenutzt werden. Einfach weil erkennbar ist, ob man jetzt Papierbitcoins annimmt oder echte Bitcoins bekommt.

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Ich bin mir nicht sicher, ob man Geld und Macht so leicht voneinander trennen kann, wie du das hier tust, bzw. sagen, dass am Anfang einfach nur „der Mensch, der des Menschen Wolf ist“ steht, irgendein Land raubt und Besitztümer anhäuft und Geld erst später in Form von Münzen oder bunten Scheinchen wie von Zauberhand dazukam (etwas überspitzt formuliert).

Ich denke eher, dass die Entwicklung des Geldwesens in seiner Gesamtheit Hand in Hand geht mit der Vergesellschaftung des Menschen, d. h. ich betrachte „Geld“ als Grundbestandteil, ja sogar als notwendige Voraussetzung unserer zivilisatorischen Entwicklung; oder anders formuliert: analog zur Entwicklung der Sprache, sehe ich die Entwicklung des Geldes als notwendiges Mittel zum Informationsaustausch innerhalb menschlicher Gemeinschaften. Und beides, die Sprache und das Geld, können eben nicht aus sich selbst heraus abgeleitet werden, man ist immer schon in der Sprache/ im Geld. Wie hat sich die Sprache nun aber entwickelt, oder die Schrift, oder das Geld?

In „Broken Money“ gibt Lyn Alden im ersten Kapitel eine mögliche Antwort. Sie schreibt:
„Alles beginnt mit einem Hauptbuch (…) Die ältesten bekannten Hauptbücher reichen über 5.000 Jahre zurück bis ins alte Mesopotamien und bestanden aus Tontafeln (…) die Aufzeichnungen über Warenströme enthielten. Sie zeigten Bilder von verschiedenen Gütern und hatten Punkte daneben, die für die entsprechenden Mengen standen.“
Diese ersten Schriften waren also nichts anderes als Aufzeichnungen über Transaktionen, Besitzverhältnisse, Schulden… im Kern also Machtverhältnisse. Und ich denke man geht recht in der Annahme, dass auch schon lange vor der Erfindung der ersten Schriftzeichen gewisse Formen von Hauptbüchern in kleinen, begrenzten Gruppen in mündlicher Form bzw. im Gedächtnis unterhalten wurden – immer der fundamentalen Frage der Machtverhältnisse folgend. Man kann also durchaus sagen:

Was jedoch nicht ausschließt, dass darüber nicht auch (ein Haupt-) Buch in mündlicher oder schriftlicher Form geführt wurde.
Betrachtet man also das Konzept „Geld“ als „Hauptbuch“, dann stellt man fest, dass Geld seit Anbeginn menschlicher Zivilisation das Machtgefüge innerhalb einer Gesellschaft widerspiegelt. Und folgt man der Argumentation von @DasPie und betrachtet das menschliche Handeln fundamental als Austausch von Machtwerten, dann wird das Bild noch klarer: Geld ist und war schon immer ein Mittel zum Austausch von Macht. Was uns zwangsläufig zu der Frage führt: Wer kontrolliert dieses Hauptbuch, bzw. wer sollte es kontrollieren? Und eben das wollte ich auch mit meinem obigen Kommentar zum Ausdruck bringen.

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Doch, denn Land ist letztlich die Basis von dem alles ausgeht bzw. also dem Besitz an Land.

Warum? Weil Menschen sich ernähren müssen und sie das nur vom und aus dem Land heraus können.

Dann hat der Mensch vier Möglichkeiten.

Entweder er besitzt selber Land und kann sich vom eigenen Land aus ernähren.

Oder er arbeitet für jemanden der Land hat und wird von diesem mit ernährt.

Oder er arbeitet irgendetwas anderes für jemand anderes und bekommt dafür ein Tauschmittel was er gegen Nahrung beim Landbesitzer eintauscht.

Oder er macht sich sozusagen selbstständig, stellt irgendetwas her was er wieder gegen ein Tauschmittel anbietet um das wieder zum Landbesitzer zu tragen.

(Und was das nun für ein Tauschmittel ist, ist total egal.)

Aus dieser Abhängigkeit vom Land entwickelte sich z.B. das gesamte Feudalwesen mit freien und unfreien.

Das nehmen wir heute nicht mehr so wahr, weil wir einfach in den Supermarkt gehen und uns das Essen kaufen und wir daran im Prinzip auch keinen Mangel mehr haben. Aber letztlich sind wir alle unfrei weil wir eben kein Land besitzen von dem wir uns selbstständig ernähren können. Und auch heute müssen wir - dieses mal an den Staat - Grundsteuer zahlen. Hört sich wieder banal an, aber diese Steuer müssen wir erstmal erwirtschaften, bevor wir selber essen können/dürfen.

Natürlich ist es auch kein Zufall, dass Wildern, wild fischen usw. alles in den Monarchien usw. bis heute (kommt auf den Staat an) verboten war und ist und teilweise mit dem Tod bestraft wurde.

Und auf dem Auge sind Bitcoiner blind. Die erklären alles mit dem Geld. Man muss aber einen Schritt zurück gehen. Was allerdings dann eben auch heißt, dass man die Eigentumsfrage stellen muss.

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Bezüglich Szenario 3 hast du recht, das habe ich bereits im letzten Satz von Beitrag 33 geschrieben: „Variante 3 würde dagegen von Bitcoin nicht verhindert, da der Bürgermeister sich ja Bitcoin leihen kann.“
Szenario 4 geht aber nicht mit Bitcoin oder Gold als Dorfwährung, weil man weder Bitcoin noch Gold drucken kann.
Wenn die Währung des Dorfes Bitcoin ist und der Bürgermeister „Papierbitcoin“ druckt, die er für echte Bitcoin verkauft, dann sind diese Papierbitcoin kein Geld in der Dorfwährung, sondern Staatsanleihen, in diesem Fall Dorfanleihen. Ich gebe dir völlig Recht, dass Staats/Dorf-anleihen zu verkaufen gleichbedeutend mit Schulden machen ist.
Im ursprünglichen Post wurde aber eindeutig definiert, dass mit Geld drucken nicht der Druck von Schuldscheinen, sondern die Herstellung von Bargeld in der bereits etablierten Währung des Dorfes gemeint ist:

Das entspricht auch der Definition auf Wikipedia: Geld sind die in einer Gesellschaft allgemein anerkannten Tausch und Zahlungsmittel.

Damit bestätigst du, dass die Papierbitcoin eben kein allgemein anerkanntes Tausch- und Zahlungsmittel, und somit kein Geld, sondern Dorfanleihen sind.
Deine falsche Aussage, Geld zu drucken sei komplett gleichbedeutend zu Schuldenaufnahme, beruht also offensichtlich darauf, dass du mit „Geld drucken“ eigentlich die Ausgabe von Staatsanleihen meintest, womit die Aussage richtig wäre.