Eine Sache verstehe ich nicht, wie Bitcoin als tatsächliche Währung funktionieren soll.
Betrachten wir 2 Fälle.
Fall 1:
Es gibt Investionsgüter, sodass man im Erwartungswert Gewinn in Bitcoin macht.
Dann kann man Bitcoins vermehren (und insbesondere mit genug Bitcoin schneller als man konsumiert).
Das liefert einen Widerspruch dazu, dass die Anzahl der Bitcoins insgesamt begrenzt ist, wenn das System lange genug läuft.
Fall 2:
Es gibt solche Investitionsgüter nicht.
Dann hat niemand einen Anreiz, in irgendeiner Form zu investieren, weil man mit Bitcoin halten mehr profitiert.
Insbesondere ergibt es wirtschaftlich keinen Sinn mehr, z.B. Maschinen zu bauen.
Meint ihr, dass eine Gesellschaft so funktioneren kann?
Fall1:
Umso mehr du akumulierst, desto schwieriger wird es den Rest der Bitcoins zu bekommen oder anders gesagt: der Wert der anderen Bitcoins wird umso weiter steigen, jeh mehr du selber besitzt. Einfach weil du durch deinen Besitz die menge an Bitcoin limitierst, die alle anderen haben können.
Das ist wie das annähern an die Lichtgeschwindigkeit, nur dass du bei bitcoin theoretisch wirklich alles besitzen kannst und dass es in diesem Fall wertlos geworden ist (Mit wem willst du noch tauschen wenn alles dir gehört).
Fall2:
genau so wird die Welt warscheinlich unter einem Bitcoinstandart funktionieren. Die Menschen werden sich nurnoch das kaufen, was sie wirklich brauchen, zum Lebensbedarf aber natürlich auch Spaßaktivitäten usw. Vielleicht wird es ausreichen eine Stunde am Tag zu arbeiten und den Rest einfach zu leben. Warum sollte die Gesellschaft so nicht leben können?
Natürlich kann ich nicht genau wissen wie es kommen wird, aber ich denke einen Versuch ist es im Gegensatz zur heutigen Welt definitiv wert.
Es ist schon klar, dass die Bitcoins nicht aus dem nichts kommen. Allerdings sorgt der Prozess doch genau dafür, dass Kapital sich immer weiter akkumuliert. Damit müssen Renditemöglichkeiten gegen 0 gehen.
Zu Fall 1: Aber die gleichen Eigenschaften gelten ja für das gesamte Netzwerk. Es ist dann für alle anderen genauso schwierig an Bitcoins zu kommen.
zu Fall 2: Ich verstehe schon, dass Bitcoin den Konsum reduzieren will. Mein Problem ist aber gerade, dass auch Investition nicht funktioniert. Das kann ich mir nur sehr schwer vorstellen. Die Implikation ist ja, dass es sich nicht lohnen kann, z.B. Arbeit zu automatisieren.
Meiner Meinung nach wird es zu Fall 2 niemals kommen. So lange es gute Ideen gibt werden diese weiterhin profitabel sein und somit wird auch in sie investiert.
Gucken wir uns also Fall 1 an und machen es mal konkret. Es gibt ein Unternehmen, dass dich mit seiner Idee komplett überzeugt. Du willst in sie investieren und rechnest durch die Prognosen bzgl Wachstum und Gewinne mit einer Rendite von ca 5% im Jahr. Das Geld der Zukunft in diesem Szenario ist Bitcoin. Du investierst also einen Bitcoin in dieses Unternehmen und bekommst am Ende des Jahres deine ersten 0.05 BTC ausgezahlt. Soweit sollte es ja verständlich sein. Wo ist jetzt genau die Frage? Es kann sehr gut sein, dass du auf etwas anderes hinaus willst, aber diese 0.05 BTC Rendite pro Jahr sind ja schon ein Anreiz um weiter Investitionen zu tätigen
Zu Fall 1: genau das ist ja der deflationäre Effekt: auch das Geld der anderen wird mehr Wert über die Zeit. Aber stell dir mal vor du hast soviel gespart dass du schon 1500 Jahre problemlos leben könntest. warum solltest du das Geld nicht für etwas investieren was dir entweder: Spaß macht, dich im Leben vorranbringt bzw. deine Zeile erreichen lässt oder deiner Überzeugung nach etwas gutes zu tun (zB. Bäume pflanzen, Schulen Bauen usw)
Es wird Investitionen geben, auch unter Bitcoin. Aber es wird halt keine Finanzmeute geben die ihr Geld auf alles werfen was neu ist in der Hoffnung dass es irgendwann so viel Wert war wie die Anfangsinvestitionen wobei halt nur 1/10 Unternemungen profitabel werden. Dafür wird es warscheinlich deutlich entspanntere und angergierte Menschen geben. Für die meisten Projekte fehlt doch eigentlich nicht die Finanzierung sondern Menschen die dafür Arbeiten. Sollten aber die Grundbedürfnisse der Menschen einfacher und gerechter durch Bicoin erfüllt werden (auch durch eine geminderte Erwartungshaltung und dass nur zB. eine Stunde am Tag für das Überleben gearbeitet werden muss), dann wird es warscheinlich genug innovation geben die sozusagen „kostenlos“ ist weil die Menschen freiwillig daran arbeiten.
Aber das sind noch ganz weite zukunftsvisionen.
Du hast ein sehr fiatbehaftetes Denken. Im jetzigen System, das auf Produktivitätssteigerungen und Geldmengenausweitungen ausgelegt ist ist das natürlich Notwendig um der Inflationsenteignung zu entkommen. In einem Deflationärem System wird sich aber die komplette Wirtschaft um 180 Grad drehen. Was genau da dann hinten herrauskommt ist schweer vorherzusagen.
Naja, mein Punkt ist, dass jemand (oder eine Gruppe von Menschen) der 1 Mio Bitcoin hat, auch diese 5% Rendite bekommen kann. In 15 Jahren ist das dann schon doppelt so viel. Langfristig (also im Zeitraum von 100 Jahren), kann diese Rendite also gar nicht existieren.
So eine Rendite wird nicht konstant ausgezahlt werden können, da die konstanten Auszahlungen immer mehr wert werden. Das wird langfristig kein Staat der Welt oder irgendeine Firma bezahlen können.
Edit: und hier merkt man schon, warum inflation nicht funktioniert, da hier genau diese Umverteilung imer weiter steigt und steigt.
Meinst du denn jetzt, dass Fall 1 erfüllt ist? Wenn das der Fall ist, werden Leute natürlich investieren und Gewinne machen. Das führt dann aber irgendwann zum Widerspruch.
Kurzfristig wirst du mit Investitionsgütern definitiv Geld machen können. Aber nicht langfristig.
Deswegen wirst du nie nur Fall1 oder nur Fall2 sehen.
Was meinst du hier mit kurzfristig? Wenn Investitionsgüter funktionieren, kannst du das doch auch in größerem Stil nutzen. Ich denke, dass man zu jedem Zeitpunkt global in Fall 1 oder Fall 2 ist. Und immer wenn Fall 1 gerade gilt, können Menschen mit ausreichend Bitcoin, die nicht zum Konsum gebraucht werden, diese vermehren. Gleichzeitig werden Menschen mit wenig Bitcoin, die diese zum Konsum brauchen immer weniger haben.
Mal eine Gegenfrage zum heutigen System: Warum funktioniert Wirtschaft nur, wenn man die breite Masse durch Inflation enteignet um damit Firmen zu subventionieren die ohne diese Subvention Pleite gehen würden, also ineffizient sind?
Genau das wird unter Bitcoin warscheinlich nicht gehen da größere strukturen dazu tendieren einen overhead zu bilden und uneffizient zu werden. Unter Bitcoin wird es warscheinlich keine megakonzerne wie Amazon oder Google mehr geben können, da sich diese Firmen nicht mehr finanzieren können.
Und die Argumentation ist, dass wenn die Menschen nicht mehr für diese Strukturen enteignet werden mehr für sich haben und entweder produktiver werden weil sie weniger Arbeiten müssen oder eben selber Geld sparen/Investieren können.
Ich bin nicht ganz überzeugt, dass Wirtschaft (in einem Fiat-System) zwingend so funktionieren muss. Die Regeln sind gerade einfach nicht besonders gut und man hat das Problem von Zombiefizierung (Unterstützung von nicht funktionieren Geschäftsmodellen).
Natürlich können Unternehmen (oder auch Länder) nicht mehr Rendite auszahlen, als sie selbst durch Gewinne erwirtschaften.
Die 5% Rendite oben waren nur ein Beispiel und sind in einer sparsameren Zukunfts-Welt wahrscheinlich auch utopisch. Die Unternehmen werden mit ihren Produkten eben gewisse Gewinne erzielen und diese dann anteilig an Investoren auszahlen. Das einzige was ich verdeutlichen wollte war, dass es auch in einer Bitcoin-Welt noch Investitionen geben wird und es keinen Grund gibt, dass dies nicht der Fall sein sollte.
Du hast recht, das Fiatsystem kann funktionieren, aber es wird halt von zentralen stellen gelenkt, die ihre macht früher oder später immer ausnutzen um eigene Ideologien vrranzubringen. Und diese strukturen tendieren dann ineffizient zu werden und die Last durch Fiat und Inflation unbemerkt den Bürgern zu überlassen. Mit Bitcoin geht das nciht mehr indirekt sondern nurnoch direkt durch steuern.
Das Argument verstehe ich nicht ganz. GAFA sind doch nicht ineffizient oder haben hohen Overhead. Wieso sollten Menschen mit viel Kapital nicht große Unternehmen finanzieren?
Ich zweifle ja nicht an, dass es grundsätzlich erst einmal Rendite geben kann. Langfristig führt es aber eben genau dazu, dass sich Kapital akkumuliert. Und weil das nicht beliebig passieren kann, ist halt komplett unklar, was dann passieren soll.
Mir ist vollkommen unklar, warum es nicht besser sein sollte, kein Cap zu haben, damit die Währung nicht unvermeidbar zusammenbricht, wenn es langfristig Rendite gibt.
Hast du dir so eine Firma mal von innen angeschaut? Was ist daran effizient wenn die Manager Milliarden verdienen?
Umso mehr Menschen in einer Firma Arbeiten, desto mehr muss du für nichtproduktive maßnamen ausgeben, Flüge zu anderen Standorten, oder Lizenzkosten die keiner mehr benutzt weil keiner mehr daran denkt die bestellten Produkte abzubestellen,… um nur zwei beispiele zu nennen.