Ganz am Anfang „ich kann euch keines dieser Projekte empfehlen, außer Bitcoin“…irgendwann später „das ist alles Müll“ (irgendwo 2. Hälfte - ich gucke mir das jetzt nicht nochmal an)
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3 Beiträge wurden in ein existierendes Thema verschoben: Kritik / Verbesserungsvorschläge zum Blocktrainer-Forum
Arbeite mal daran Ethereum zu akzeptieren, dann eröffnet sich ein riesiges Ecoystem, das schon längst auf Hochtouren läuft und gerade noch richtig an Fahrt aufnimmt. (Ich schweige jetzt mal zu Polkadot, zu Cardano, zu Iota, es kommt Dfinity die nächsten Wochen oder Monate etc.)
Es ist nicht nur Technik wichtig, sondern mindestens genauso wichtig, wenn nicht wichtiger: die Community.
Guck mal: Ethereum läuft auf Hochtouren trotz immenser Gas-Kosten. Man will ETH, es geht schon jetzt nicht mehr ohne. Viele arbeiten daran die Gaskosten zu senken, und das kommt jetzt auch recht bald.
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Gefällt mir schon viel besser, wenn ich auch argumentativ überall widerspreche und gerne auf die Diskussion in diesem Thread verweise. Das ist sinnvoller als alles nochmal zu wiederholen. Es wurde mMn schon gezeigt, warum dass genannte keine Zukunft hat.
klar 
Ich möchte mal zurück zum Thema kommen und ein Pro-Altcoin Argument in den Raum stellen.
Es kommt immer wieder die Aussage: "Bitcoin konnte nur mit Glück groß werden, weil es niemand auf dem Schirm hatte. Heutzutage ist das nicht mehr möglich."
Ich persönlich kann den ersten Satz sehr gut nachvollziehen, allerdings nicht die Schlussfolgerung im zweiten Satz. Bitcoin hat als Eisbrecher den Weg geebnet und Kryptowährungen „salonfähig“ gemacht. Große institutionelle Investoren, Firmen und selbst Staaten steigen mit ein. Nachdem dieser riesige Erfolg nun gelungen ist, habe ich nicht mehr Eindruck, dass Staaten noch denken sie könnten die Kryptowährungen wieder verdrängen.
D.h. neue Projekte können heutzutage doch viel einfacher groß werden als noch vor 10 Jahren. Deshalb sehe ich eine große Chance, dass viele Projekte parallel zu Bitcoin existieren werden, auch wenn sie nicht als BTC Second Layer starten.
Dass Projekte wie ETC immer wieder angegriffen werden liegt m.E. daran, dass große Miner dort durch Betrug kurzfristig mehr verdienen können, als beim BTC Mining. Es wird noch schlimmer werden, wenn ETH keine Miner mehr braucht.
Die Miner können sich das erlauben, weil sie nach einem zerstörten ETC Projekt einfach wieder woanders hin wechseln. D.h. sie haben ein gewisses „Gut“, das es ihnen erlaubt in mehreren Blockchains ohne großen Verlust zu attackieren.
Das ist für mich ein interessanter Punkt, da das beim PoS anders ist. Dort habe ich vielleicht auch ein „Gut“ im selben Gegenwert wie das Mining-Equipment. Aber wenn ich diese PoS Blockchain angreife und das Projekt letztlich zerstöre, dann bin ich mein Geld los, und kann nicht mit meinen ASICS weiterziehen.
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Das werden wir sehen. Manche Altcoins vom letzten Bullrun haben sich bisher nicht so gut behauptet. Zu erwarten, dass sich das genauso wie vor vier Jahren abspielt finde ich gewagt. Das Narrativ ist jetzt ein anderes. Letztes mal waren es retail und spekulative Investoren für blockchain everything, jetzt bringen institutionelle Investoren das große Volumen in das digitale Gold. Nicht mal Michael Saylor hätte es geschafft, seinem Aufsichtsrat Polkadot oder sowas schmackhaft zu machen.
Also, ohne mich jetzt zu sehr in deine Belange einmischen zu wollen: Viel Glück!
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Hi Denni,
Fassen wir es doch nochmal zusammen letzten Endes sind deine 3 Kernargumente das alle Altcoins außer Bitcoin Shitcoins sind folgende:
1.Bitcoin hat die höchste Sicherheit.
2.Durch wrapped Bitcoin bzw. Bitcoinderivate können die ursprungscoins ersetzt werden um mit ihnen die Valadation der Transaktionen im Proof of Stake zu evrifizieren
3.Proof of Stake zentralisiert sich immer, daraus folgt das eine einzelne Identität die Macht über das Netzwerk haben wird.
Ich habe einiges durch dich lernen dürfen, allerdings sind nach wie vor nicht alle deine Argumente Fakten, sondern Theorien, und auf Grund dessen eben nicht mit 100 % Wahrscheinlichkeit zu werten.
Zu 1. Proof of Work beim Bitcoin bietet aktuell die höchste Sicherheit >>> stimmt und da gibt es nicht viel zu diskutieren. Aber es ist defintiv eine These und kein Fakt das sich nur ein Netzwerk bzw .deren Coin durchsetzen kann, wenn es die höchste Sicherheit bietet. Es gibt eben viel mehr Faktoren die entscheiden ob sich ein Netzwerk durchsetzt oder nicht, wenn es nicht um den USE Case Digitales Gold geht. Wie möchtest du bitte gegen z.B den BNB Coin argumentieren, es ist ein Fakt, das z.B dieser Coin einen Wert besitzt, weil er utility bietet und Kunden ihn kaufen müssen wenn sie die Vorteile des Binance Netzwerkes genießen wollen, bei dieser Art von Utility spielt es überhaut keine Rolle ob es sicherer / dezentraler ist als Bitcoin. Es muss nur sicher genug sein ! (Wie gesagt nur 1 Beispiel es gibt 100tte Anwendungsmöglichkeiten für utility und ich selber habe nicht mal BNB es verdeutlicht einfach nur meine Aussage. Auch ein Argument wie „könnte man in einer zentralen Datenbank auch machen“ ist völlig werlos. Denn es ist ein Fakt das das Produkt da ist und genutzt wird, demzufolge scheinen die Kunden es zu mögen und die Nachfrage ist da. ( Es ist nicht möglich den Binance Coin vollumfänglich mit all seinen Vorteilen in einer zentralen Datenbank abzubilden )
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Hier hattest du glaube ich in meinen letzten Post nicht reagiert. Ich fasse es noch mal kurz zusammen: Es ist ein Fakt das dies möglich wäre. Es ist aber definitv eine These das es passieren wird. Zu einem Zeitpunkt wo ein Netzerk MIO von Kunden hat und 100te von Geschäftsmodellen die auf den nativen Coin beruhen, ist es meiner Ansicht nach absolut unrealistisch, das ALLE Geschäftsmodelle stillt gelegt werden um die Verifikation der Transaktionen in einem Netzwerk zu ändern um auf Bitcoin umzustellen. Das ergibt aus realwirtschaftlicher Sicht überhaut keinen Sinn, denn der Mehrwert von der Mehrsicherheit ( Die nicht notwendig ist) hält sich in Grenzen und steht zu keinem Bezug zu den Milliared Verlusten die es kosten würde um die technische Umstellung herbeizuleiten. Auch könnten sich die Validatoren einfach weigern wrapped BTC zu akzeptieren als Validatoren der Transaktionen.
Ab einer kritischen Masse treten auch Netzwerk Effekte ein, die Leute werden ihre Anwendungen und nativen Coins lieben die sie seit Jahren nutzen und sich mit ihren Freunden hin und her schicken und die sie vermögend gemacht haben. Auch ich kann einen Pullover stricken und der ist besser und billliger als ein Addidas Pullover, interessiert aber keinen die Leute wollen trotzdem den Addidas Pullover. Warum ? (Netzwerkeffekte Marketing etc etc.) Was ich damit sagen will ? Die Leute nutzen eben Produkte nicht weil es das technisch sicherste ist, das ist ein Argument aber eben auch nur eines von vielen, Denn andere Große Netzwerke sind sicher genug. Zu mindest auf mittelfristige Sicht und viele Jahre und viel weiter geht der Zeithorizont der meisten Menschen auch nicht.
- Aus der Vergangenheit kann man dem nur 100 % zu stimmen wenn es um Vermögenswerte geht.
Wo man aber nicht zu stimmen kann, das einzelne Identitäten mehr als 50 % des Vermögenswertes halten. Das ist faktisch falsch. Es gibt keine Identität der Welt die zu 50 % eine FIAT Währung hält . 50 % des Goldes oder Silber besitzt. Oder 50 % aller Kunstwerke dieser Welt.
Die Chance das das passiert geht gegen 0 dafür gibt es viel zu viele Zufallsvariablen die eine einzelne Identät zu verkraften hat. Im Gegenteil die Realität zeigt immer wieder wird eine einzelne Person zu mächtig wird sie von den verschiedensten Kräften eher entmachtet als noch reicher gemacht. Denn zu viele verschiedene Parteien haben Interesse an Macht, als das sie dies zu lassen würden. Ganz davon abgesehn kann ich hier das selbe Argument verwenden, wie du es bei Bitcoin machst, dann wird die Chain eben geforked. Selbst wenn eine einzelne Identität mehr als 50 % der Coins hätte, würde sie sich hüten dieses Geheimnis preis zu geben. Denn die Nutzer könnten einfach zu einer anderen Chain wechseln und schon sind seine Coins wertlos. Er würde also versteckt sein bestes tun um die Leute auf der Chain zu frieden zu stellen.
Außerdem kann es Jahrzehnte dauern bis es sich zentralisiert und bis dahin besteht bedarf für dezentrale Anwendungen ( Ich weiß du siehst das anders aber auch das ist nur eine These deine Seits und kein Fakt) Denn auch du weißt nicht ob sich z.B DEFI komplett dezentral die nächsten Jahre darstellen willst.
Rund um viele bergründete Thesen deiner Seits, aber es sind eben oftmals Thesen und kein faktischer statischer Zustand.
Mal ganz von dieser wilden Glaskugelleserei ab gesehn, denke ich doch das die meisten Leute in Crypto sind um Geld zu verdienen und nein daran ist 0 % etwas verwerfliches.
Egal ob man nun an Denni oder meine Thesen glauben möchte, wir sind in einer Crypto Phase der absoluten Spekulation, und da gilt wie bei jedem anderen Vermögenswert Diversifikation, denn egal an was ihr glaubt der Markt hat sich noch lange nicht entschieden und ist nach wie vor hoch spekulativ. Alles andere und das ist ein Fakt, ist Fanatismus und Tunneldenken und das hat in keiner Vermöggensklasse etwas verloren.
Was ich noch ergänzen möchte, aus dem Fakt das die meisten Menschen Geld verdienen möchten mit Cryptowährungen, halte ich den Blocktrainer sein Verhalten für höchst bedenklich, alles schlecht zu reden außer Bitcoin, denn das führt dazu das gerade Neulinge nur in Bitcoin investieren könnten und das in einem hoch spekulativen Markt wo Diversikation nicht nur angebracht, sondern ein absolutes Muss aus Investment Sicht ist. Viele werden dadurch Rendite verpassen. Ob es dem Blocktrainer sein Anliegen ist oder nicht, die meisten Leute schauen Cryptokanäle weil sie Geld in Coins investieren, und mindestens unterbewusst beeinfluß er die Menschen mit seinen Thesen und erreicht damit genau das was er nicht will er gibt eine Investmentberatung in 100 % Bitcoin ab, nicht nur das ich seine Thesen wie in diesem Thread bereits begründet teilweise falsch finde, dann sollte er sich doch lieber gar nicht mehr zu anderen Projekten als Bitcoin äußern und seinen Kanal in Bitcointrainer umbenennen. Ich jedenfalls habe deabonniert. Denn über Bitcoin weiß ich mittlerweile das meiste und immer wieder die selbe (meines erachtens) falsche Leier bietet mir keinen Mehrwert mehr.
Das Forum hier jedoch schon, denn es gibt interessante kontroverse Diskussionen
Peace
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Bitte nochmal durchlesen, sehe darauf keine vernünftige Antwort. Hier sind zwei Usecases, die ich an Projekte knüpfen kann, ohne, dass es deine Kritikpunkte trifft. Bisher hast du einfach nur geantwortet, dass du dazu schon was passendes geschrieben hast. Sehe ich nicht, also bitte einfach konkretisieren.
Die typischen Kritikpunkte zu vielen Usecases, die ich von dir gelesen habe, waren das Oracle Problem, kann ich nachvollziehen gebe ich dir bei manchen Usecases Recht. Und zweitens du brauchst Sicherheit, sonst nützt das System nichts.
Bei dem ersten Usecase (Smart Contracts, DApps, damit einhergehend Kreativität und Innovation) sind beide Punkte nicht relevant. Ich kann Smart Contracts bauen, ohne dass ich groß Daten aus der realen Welt mir hole. Mein Punkt war, dass man durch weniger Regeln in den Smart Contracts und mehr Programmiersprachen (und natürlich auch mehr Fehleranfälligkeiten - siehe Ethereum DApps) eine schier undendliche Kreativität und Innovation hervorbringen kann, die Bitcoin gar nicht liefern kann bzw. will. Warum? Naja weil es sich auf Store of Value und minimal noch auf Medium of Exchance konzentriert, mit nen bisschen Privatsphäre durch Taproot. Bitcoiner wollen doch gar keine Kryptokitties, NFTs und am Anfang eigentlich auch kein Defi Swap Lending Zeugs, sie haben ja Bitcoin. Aber genau diese Offenheit und der Anreiz solche Dinge zu programmieren ist einer der größten Positiven Punkte von Altcoins gegenüber Bitcoin. Hier gibt es kein Oracle Problem und auch kein Sicherheitsproblem, denn viele Smart Contracts waren super unsicher und dennoch hat sich Defi durchgesetzt und mittlerweile partizipiert Bitcoin daran und schaut sich sogar was davon für Lifi ab. Wofür war Ether gut? Wofür war DAI gut? Wofür waren die DEX Coins gut? Naja um diese super kreative Idee auszuprobieren und einen Anreiz zu schaffen, diese Protokolle auch zu nutzen. Und jetzt haben wir was cooles Innovatives, was Bitcoin nicht hervorgebracht hat! Das kann man doch nicht wegreden. Ethereum ist eine Verrückte Spielwiese, die die verrücktesten Ideen hervorbringt, die hier und da blöd sind (Kryptokitties) und woanders wieder einfach super. Also welche Coins kann ich mit dem Usecase untermauern, naja Smart Contract Plattformen, die diese kreativen Ideen puschen. Da wäre zum Beispiel Cardano, dass mehrere Programmiersprachen nutzt, um diese Ideen noch leichter umzusetzen. Wozu Ada? Als Anreiz um diese neuen Blockchainideen zu Programmieren und von der Community Funds in Form von Ada zu kriegen - später sogar komplett dezentral (Catalyst).
Apropro Catalyst, auch eine Super Umsetzung für Voting und später vielleicht Wahlen, wichtig es muss einen hohen Grad an Dezentralität haben, skalierbar sein und die Sicherheit muss einen bestimmten Level haben. Steckt super in den Kinderschuhen, aber mal schauen wo das noch hinführt.
Könnte auch weiter machen und noch mehr Altcoins chillen, darum gehts aber nicht. Es geht darum offen zu sein für neues und nicht alles tot zu reden. Freue mich auf eine fundierte Antwort.
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Einiges zu lesen, vielen Dank für die konstruktiven Beiträge @TTSIP @SRF
Dann schauen wir mal
Absolut. Grundsätzlich alles was die Zukunft betrifft ist unsicher. Ich versuche anhand der Konzepte zu beurteilen was möglich ist und was nicht, sowie was am wahrscheinlichsten ist.
Grundsätzlich schon, aber auch da ist Bitcoin führend zB die Community, die Historie und damit das Vertrauen in die „Marke“ Bitcoin. Je nach use case braucht es verschiedene Eigenschaften. Ich würde zB sagen, dass Monero aktuell besser zum Bezahlen geeignet ist. Die Eigenschaften dafür erfordern aber auch noch mehr, wenn es praktikabel genutzt werden soll, zB das Halten und damit Wertaufbewahrung. Da ist Bitcoin der King und was die fehlenden Eigenschaften angeht, steht den 2nd Layer Lösungen eine rosige Zukunft bevor. Das ist natürlich eine Theorie, aber sie ist mMn gut begründet. In diesem Fall zB teilweise damit, dass es diese Entwicklung in der Vergangenheit schon gab und immer mehr Geld und Menschen den Weg zu Bitcoin finden, was den Bedarf an Transaktionen erhöht. Wo Nachfrage ist, wird Angebot geschaffen.
Ich muss sagen, ich sehe das gar nicht so richtig als Coin. Das ist für mich eine Art Gutscheinprodukt. Wie bei Gutscheinen profitiert das Unternehmen hier auch stark davon, dass sie nicht genutzt sondern gehalten werden.
Der Hauptpunkt bei diesen Coins ist eigentlich, dass es dafür keine Blockchain benötigen würde. Es ist einfach unnötig, man könnte ebenso eine zentrale Datenbank wie EA bei FIFA points nutzen, da der Coin sowieso unmittelbar mit ihrem Service zusammenhängt. Warum meinst du das würde nicht gehen bzw welche Nachteile hätte es deiner Meinung nach?
Es ist irgendwie nur ein Marketingprodukt, das die Gier der Leute ausnutzt. Würde niemand die Coins halten und nur unmittelbar kaufen um Gebühren zu sparen, würde ihn Binance wahrscheinlich abschaffen.
Geschäftsmodell auf Basis des Coins als Zahlungsmittel? Da müssen man nicht viel umstellen, lediglich das Geld ändern. Wenn es Nachfrage nach dieser Umstellung gibt, wofür es gute Gründe gibt, weil Bitcoin anderen Coins überlegen ist, wird eine Möglichkeit geschaffen den Umstieg möglichst unkompliziert zu gestalten, was auch wenig Aufwand bieten dürfte, da ja alles Open source ist.
Falls andere Geschäftsmodelle als Geld/Bezahlung usw gemeint sind, sehe ich diese nicht mehr. Ich meine das habe ich auch schon erklärt.
Validatoren: Das ist spieltheoretisch interessant. Da zB Ether monetär massive Nachteile gegenüber BTC hat und diese Informationen öffentlich zugänglich sind, besteht mMn eine hohe Chance für eine Art escape FOMO. Annahme ist natürlich, dass es ein gleiches Produkt mit BTC-Derivat gibt. Wer dann später aussteigt, verliert mehr Geld weil die gestaketen Coins der anderen Netzwerkteilnehmer früher verkauft werden würden. Es wäre quasi das Gegenteil der „Number go Up“ Technologie.
Wenn man das schlechtere Produkt wählt und die Konkurrenz die Möglichkeit hat das bessere Produkt zu wählen, wird es schwierig im Markt zu bestehen. Es wäre schlicht irrational.
Was auch irrational wäre. Unternehmen verhalten sich in der Regel nicht so und der Unterschied zu Pullovern ist, dass sich der Preis der Coins bewegt. Der Markt wird in deinem Szenario mit den vielen use cases ja hauptsächlich von Unternehmen dominiert. Dazu kommt noch die Eigenschaft von Bitcoin als digitales Gold, also wird es sowieso schon gehalten. Es spricht zu viel für BTC und zu viel gegen ETH als dass es wahrscheinlich wäre, nicht zu wechseln.
Bevor mir das verloren geht schicke ich es mal ab, Fortsetzung folgt
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Dem was du davor bei 3) schreibst, würde ich auch fast komplett zustimmen. Es muss ja aber nicht eine Entität sein, es könnten auch ein ein paar sein, die sich zusammenschließen.
Weil diese Informationen ebenso lange frei verfügbar sind und der Preis von Ether noch ziemlich gering ist im Vergleich zu dem in deinem Szenario, könnten ja auch jetzt schon wenige Entitäten über 50% besitzen, wir wissen es nicht aber die Gefahr ist real und wird mit zunehmender Preis bedrohlicher.
Nun zum Zitat: das kann man so nicht vergleichen, denn in meinem Szenario wird die chain geforkt aber Bitcoin genutzt, um sehr viel Vertrauen in das Netzwerk zu kreieren. Wenn man einfach die chain bei Ether Forken würde, müsste man ohne Netzwerkeffekt starten, sogar mit dem Nachteil, dass der Fork willkürlich wirkt und wer hat Vertrauen in Willkür? Erinnern wir uns: Man kann nicht herausfinden ob, wer und wie viele Akteure über 50% besitzen.
Klar, ohne Gier wäre Bitcoin und der Rest tot. Völlig in Ordnung und notwendig
Geld kann man diesbezüglich nicht mit anderen assetklassen vergleichen, es funktioniert grundsätzlich anders. Es ist mehr ein Netzwerk mit der Eigenschaft the winner takes it all, weil mit Kryptowährungen alle gewünschten Eigenschaften voll und ganz nachgebildet werden können. Es gibt hier ein Ideal, das erreicht werden kann und ich sehe einfach kein wahrscheinliches Szenario, bei dem sich Bitcoin nicht durchsetzt. Der Markt ist gerade dabei sich für Bitcoin als Store of value zu entscheiden, was ihm einen so unglaublichen Vorsprung gegen alle anderen gewährt, dass es absurd wird.
Aus genannten Gründen kann PoS keine verlässliche Alternative sein und bei POW dominiert Bitcoin. Zusätzlich kann man kein zweites PoW System aufbauen, weil es kleingehalten werden kann und wird, wie die Vergangenheit zeigt. Desweiteren gibt es keine wirklichen Verbesserungsmöglichkeiten, die Bitcoin nicht im Ernstfall übernehmen könnte.
Das Rennen ist schon vorbei ohne dass es wirklich vorbei ist. Bitcoin führt quasi zweistellig im Fußballspiel nach der ersten Halbzeit.
Das bezweifle ich sehr. Das würde ich nicht mal behaupten obwohl ich wahrscheinlich deutlich mehr Ahnung habe.
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Ja das stimmt womöglich, aber der Preis dafür ist viel zu hoch. Viel zu ineffizient, massive Ressourcenverschwendung.
Das Autoritätsargument ist besonders schwach, wenn die „Authoritäten“ keine Ahnung haben wovon sie reden. Schönes Beispiel
Hört sich theoretisch erstmal gut an aber allgemein sind digitale Wahlen problematisch. Spätestens bei den Endgeräten sind Angriffe aussichtsreich, wo wir wieder beim oracle Problem wären ;). Dezentral und manipulationssicher ist eben auch nur Wunschdenken, welcher Ledger bietet das denn außer die Bitcoin Blockchain?
können wie gesagt sinnvoll sein, um programable money zu erweitern.
Zu DApps weiß ich technisch zu wenig als dass ich mir da zutrauen würde mehr zu schreiben als dass man dafür keine Coins braucht und dass die Sicherheit natürlich wieder zusätzlich vom Netzwerk abhängig ist, auf dem sie laufen.
Das Konzept allein hört sich aber wenig innovativ an, finde ich. Apps werden ja heutzutage nicht von Staaten aufgezwungen sondern entstehen (teilweise als Open source Produkte) aus dem marktwirtschaftlichen Wettbewerb. Was ich damit sagen möchte: Wenn Unternehmen die Zentralisierung ausnutzen, kann man etwas Neues kreieren oder zu einem anderen Produkt wechseln.
Das rechtfertigt das mMn nicht. Du sagst es, Spielereien. Wenn man sich anschaut wie viel Geld da reingeflossen ist, allein in zB EOS. Das steht in keinem Verhältnis zum Ertrag in Form von Fortschritt. Man braucht auch kein Fantasiegeld, um Open source Softwareentwicklung zu fördern, das zeigt gerade die Bitcoin-Community beispielhaft.
Diese fehlende Offenheit, die mir und anderen Maxis immer wieder unterstellt wird, gibt es nicht. Die meisten Maxis sind offen für technische Erweiterungen zu Bitcoin, nur braucht es dafür eben keine Shitcoins. Hinzu kommt noch, dass man ja erst BTC-Maxi werden kann, wenn man die ganzen Konzepte verstanden hat. Wir haben die Themen tiefer erforscht.
Bei keinem anderen Thema hat man so lange so ein massives Brett vor dem Kopf wie bei Bitcoin und das ist ganz normal, es ist so unfassbar komplex und vielschichtig.
Ich hoffe es hat sich gelohnt hier ein halbes Buch zu schreiben
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Hast du ein paar Beispiele für sinnvolle Smart Contracts? Mir fallen ehrlich gesagt keine ein, die nicht entweder ein Oracle benötigen oder keinerlei Bezug zur Realwelt haben. Danke.
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Klar kann dir da gerne was schreiben:
Einmal sämtliche Defi Anwendungen. Bewegt sich alles nur in dieser kleinen Bubble und wenn man mal ein Oracle braucht für einen Preisfeed (beispielsweise Chainlink) dann ist das auch nur untereinander und nicht an irgendwelche realen Gegenstände oder Objekte geknüpft. Warum ist das jetzt sinnvoll? Naja du kannst beispielsweise Zinsen auf dezentrale stables kriegen (wie DAI, USDC usw.) Wo bekommst du heute noch Zinsen auf dein Geld (Ich rede von Zinsen, nicht von Rendite)? Die Dezentralisierung bietet dir durch Smart Contracts also etwas was die „reale“ zentrale Welt nicht bieten kann. (Altcoins die man dazu nutzen könnte, währen der mainlayer coin, ein stable coin und eben der dex coin als zinscoin und governance coin - lies aber bitte nochmal meine Antwort auf Denni danach, würde das teilweise bisschen relativieren)
DAI ist aber auch ein gutes Beispiel, du musst nämich nicht mehr auf eine einzelne Entität (wie einen Staat) vertrauen um etwas an USD gedecktes zu halten. Der Staat verbietet dir US-Dollar in deinem Land, so what, dann generierst du dir das eben selbst und kannst Zinsen drauf kriegen und hoffentlich auch hier und da später was damit bezahlen. Realer Usecase, ausreichende Sicherheit, kein Oracle Problem da keine Divergenz zwischen realer Welt und dezentraler Welt, hervorgebracht durch Smart Contracts mit der Unterstützung von Coins wie Ether und daraus generierend DAI.
Wie viel Ressourcen und Geld zu viel sind, muss jeder für sich selbst beantworten. Bei EOS und Tezos ist es leicht dir zuzustimmen (Thema Bitcointrust), bei anderen einzelnen Coins ist das Ansichtssache. Innovation kostet halt Geld. Stimm dir aber zu in einigen Projekten steck viel zu viel Kohle. Gerade durch die Spacechains, die Roman gerade vorgestellt hat, werden sehr viele Altcoins obsolet.
Das Problem der Ressourcenverschwendung und Ineffizienz kann ich bei BTC aber genauso vorbringen. Bitcoin verbraucht zu viel Strom und erzeugt zu viel Miningmüll, um Spielereien und kreative Ideen wie Defi einfach mal auszuprobieren. Spacechains sind super und auch meiner Meinung nach wahnsinnig innovativ. Eventuell ist ein anderes Projekt durch die verschiedenen Programmiersprachen und Incentives in diesem Bereich aber einen Ticken Hipper und schneller als BTC. Achja bitte nicht mit Bitcoin ist pure Energie kommen, viel zu oft gehört, auch wenn die Spacechains klappen, Miningmüll wird trotzdem am Ende des Prozesses übrig bleiben. Das würde ich übrigens mal als echte Ressourcenverschwendung bezeichnen, während man den Stromverbrauch vielleicht noch entschuldigen kann.
Absolut, ist alles sehr konzeptionell und könnte ein Usecase für Bitcoin sein, mir gings ja nur darum zu zeigen, dass es da noch mehr gibt als nur Store of Value und Sicherheit ist alles.
Richtig. Apps/Anwendungen/Plattformen werden nicht von Staaten (außer vielleicht von China) aufgezwungen sondern von Unternehmen die immer monopolistischer werden und mit deinen Daten machen können was sie wollen. Versuche zu wechseln, scheitern bei vielen. Beispiele für immer mehr zentralisierte Systeme sind Banken, Einkaufsplattformen (Amazon), Social Media (Facebook einhergehend mit Instagram und Whatspp). Genau dafür gibt es DApps, um diese zentralen Machtstrukturen aufzuweichen und zusätzlich zentrale Probleme zu lösen. Manche Sachen sind zentralisiert sinnvoll, manche dezentral. Bei manchen ist ein eigener Coin sinnvoll (Ideenschmieden, Funds, Catalyst, Governance usw.) und bei vielen anderen wiederrum sind die eigenen Coins blödsinn. Mit Spacechains ändert sich das tendenziell aber eh. Dann bleiben noch drei vier dezentrale Mainlayer und paar Coins von denen übrig und das wars. Abheben können sich diese Mainlayer-Coins nur durch mehr Dezentralität und einhergehende Governance, sowie mehr Kreativitätsförderung und bessere Innovationsfähigkeit. Eventuell noch durch bessere Regulatorik, wird schwerig werden langfristig diese Coins rauszufinden, das sehe ich ein, gerade unter dem Gesichtspunkt der Spacechains.
So jetzt nochmal ein Kritikpunkt der mich an Bitcoinmaximalisten stört. Du schreibst das Tapscott und Berentsen keine Ahnung haben wovon sie schreiben. Ich wette mit dir, du hast „Berentsen - Bitcoin, Blockchain und Kryptoassets“ gar nicht gelesen. Das ist ein Prof. von der Uni Basel der im gesamten Buch sich auf Bitcoin bezieht. Nicht ein Kritikpunkt (bzw. wenn immer nur sehr kurz). Ist ein super wissenschaftliches Buch was Bitcoin bis auf den kleinsten Hash erklärt. Hash, Ellipsen, Signaturen ist alles drin und die Möglichkeit von Smart Property, Smart Contratcs, Oracles usw. auf der Bitcoin-Blockchain. Also das perfekte Buch für Bitcoinmaxis, aber hey einfach mal aus Prinzip dagegen reden nicht wahr? 
Das ist so fanatisch, fast schon wie bei religiösen Fanatisten. Ich weiß jetzt alles und irgendwann werdet ihr auch alle erleuchtet". Du weißt gar nicht wie tief andere drinstecken in der Thematik, du kennst mich und meinen Aufwand in die Themen doch gar nicht. Nur weil Bitcoin Platz 1 ist, bist du doch nicht automatisch über alles erhaben.
Ich bin offen für alles, was meine Gemeinschaft stärkt. Alles andere ist schwierig - Könnte so genauso von einer Sekte kommen. Wahre Offenheit lässt dich Out of The Box denken und beschränkt dich nicht auf deinen kleinen Kreis. Die Diskussionsmöglichkeiten und deine Offenheit zumindest hierfür sind aber schon mal ein super Anfang. Danke für die ehrliche Antwort, is nix böse gemeint, hat Spaß gemacht und ich versteh Bitcoin Maxis jetzt besser. 
Keine Ironie, kein Gar nix, einfach nur danke.
Ich bin erstmal raus, hier gehts ja nicht drum jemanden eine Meinung aufzuquatschen, aber so spannend und lehrreich die Diskussion ist, so kräftezerrend ist sie auch.
Im Kern gehts mir nicht darum Bitcoin schlecht zu machen, sondern für Offenheit und Toleranz zu sorgen damit das Ökosystem als ganzes wächst, notfalls auch mit weiteren Mainleyercoins wie Ether und Ada die durch ihre Incentives und neuen Ideen die Bitcoin-Blockchain zu immer neuen Entwicklungen führen und das Blockchainökosystem insgesamt nach vorne treiben.
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aufgezwungen wird einem das nicht. Es bleibt eine freiwillige Nutzung und es steht dir frei den Anbieter wechseln und dir nicht alles gefallen zu lassen. Wie das dann bei Netzwerken in der Praxis funktioniert, ist ein anderes Thema, aber normale Services kann man easy wechseln.
Wer in Blockchains allein großes Potenzial sieht, hat es nicht verstanden. Da ist egal wer das ist und wo er sonst Experte ist, bei Bitcoin offensichtlich nicht. Ich habe mich mit dem Thema auseinandergesetzt und das ist das Resultat davon.
Ich bin hier um mein Wissen zu testen und nebenbei anderen zu helfen. Ich weiß sehr wohl wo meine Grenzen sind und kann auch dein Wissensstand anhand deiner Kommentare einschätzen. Es gibt wahrscheinlich hunderte Bitcoiner die mehr Ahnung haben als ich, aber nur wenige Multicoiner, zB Holger von Blockchaincenter hat mMn mehr Ahnung als ich aber sonst kenne ich keinen Multicoiner, der mehr zu den Themen weiß.
Und ja, natürlich bin ich fanatisch, das ist schließlich eine der wichtigsten Technologien der Menschheitsgeschichte.
Die ganze Unterhaltung könnte genauso von mir vor einem Jahr mit meinem heutigen Ich sein, wirklich amüsant.
wenn das ist, was du aus der Konversation mitnimmst, war es wohl doch unnötig die Kraft und Zeit aufzuwenden um dir meine Position zu erläutern. Schade, aber vielleicht hilft es anderen.
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Bitcoin ist definitv die bekannteste Marke aktuell. Hat es denn die aktuell größte Community ? Woran machst du das fest, mir sind keine Daten bekannt wiviele Leute aktiv in einem Netzwerk unterwegs sind und ob Bitcoin hier nach wie vor führend ist. Ist allerdings auch nicht entscheidend , entscheidend ist wie es sich zukünftig verhält, und ich behaupte das über die verschiedensten utility Anwendungsfälle einige Netzwerke mind. so bekannt werden wie Bitcoin ( schlicht weil die Leute aktiv die Coins nutzen werden, Bitcoin hingegen gammelt auf dem Ledger und erfüllt brav seine store of value Funktion) auch wenn du glaubst das Bitcoin aktuell 12:0 in der 1. Halbzeit führt, kann ich dem im Bezug auf Store auf Value / Erzeugen von Sicherheit zu stimmen, in allen andern Belangen aber nicht, da sehe ich Bitcoin eher 0:2 hinten.
Ich finde letzten Endes ist entscheidend was der Markt denkt, und der Markt nimmt das Produkt an, es ist da und hat seinen Wert, und wird seinen Wert steigern insofern das Kundenwachstum anhält, BNB wird auch auf der Binance Chain eingesetzt in Kombination mit allen anderen utilty ( Staking, Kredikarte, Coins in BNB tauschen etc etc würde sich so nicht auf einer zentralen Datenbank abbilden lassen )
Der Bezug steht auf alle Utility Funktionen die zu diesem Zeitpunkt genutzt werden. Geld sehe ich da eher als nebensächlich, denn als wirkliches Geld wird meines erachtens keine Cryptowährung jeh agieren, auch nicht Bitcoin, sie sind einfach zu volatil. was ich mir noch am ehesten vorstellen könnte, ist das ein Crypto backed FIAT coin als Geld im Crypto Bereich fungieren könnte. Oder aber das Länder die keine stabile FIAT Fährung haben, übergangsweise Crypto nutzen als Geld. Aber auch da denke ich eher an Crypto hinterlegte stable coins.
Und ehrlich gesagt wollte ich Crypto als Geld auch gar nicht haben vor allem Bitcoin nicht, es ist jetzt schon der maßen zentralisiert was die Verteilung der Coins angeht es würde einer unglaublich kleinen Gruppe Reichtum verschaffen und 99 % wäre arm wie Kirchenmäuse, Stand jetzt wäre das ja noch schlimmer als die FIAT Geld Verteilung.
Nun ja man ist da verwöhnt aus Blockchain Sicht. Dann wartet man eben paar Wochen / Monate bis eine technische Änderung erfolgt ist. In der Realwirtschaft würde das aber so niemals stattfinden, kein Unternehmen der Welt würde sich freiwillig Wochen oder Monate sein Geschäft dicht machen lassen für eine technische Änderung, nur wenn es absolut notwenig ist, ist es meines erachtens aber nicht.
Hier unterscheiden wir uns fundamental für mich ist Bitcoin kein Geld. Warum sollte ich etwas ausgeben wollen, was defaltionär ist und immer mehr im Wert steigt ? Das ergibt keinen Sinn.
Geld braucht fundamental andere Eigenschaften als Bitcoin, wie bereits oben geschildert könnte ich mir da eher ein stable Coin vorstellen der durch z.B Bitcoin gedeckt ist.
Bitcoin hat die Store Value Funktion und andere Coins bzw. deren Blockchains, werden die utility Funktionen für Crypto übernehmen. das jedenfalls ist meine Ansicht 
Die Praxis zeigt im übrigen genau das, du wirst jetzt sagen Bitcoin wird in Zukunft alle utility Funktionen übernehmen, die zwischenzeitlich gerade andere coins übernehmen und ich sage nein das wird nicht so sein, der Grund ist einfach: Netzwerkeffekte/Machtinteressen wenn müsste Bitcoin schon sehr früh diese Utility Funktionen übernehmen bevor sich die Netzwerkeffekte zu stark ausgebreitet haben, das sehe ich aber als unrealistisch an.
Aus technischer Sicht, weiß ich mit Sicherheit nicht das meiste, ich bin hier aber als Investor und ich weiß das meiste was ich aus Investment Sicht wissen, muss, Ich kenne die Funktionen von Bitcoin, ich weiß wie er Wert erzeugt und ich weiß was er nicht kann und was andere besser können. Und ich kann relativ gut abschätzen welche Produkte die nächsten 1,2 Jahre im Crypto Bereich angeboten werden. Genau das ist das was mich letzten endes interessiert
Sollte Bitcoin und andere Cryptowärungen neben bei die Welt fairer und vieleicht zu einem besseren Ort machen, wunderbar würde ich begrüßen.
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Allein die vielen Projekte bzgl Bitcoin zeigen das sehr deutlich.
Denke ich auch, zB Lightning
Der Kern meiner Argumentation in diesem Thread war: Bitcoin kann auf diversen anderen Netzwerken versendet werden.
Das ist völlig egal, da man die Netzwerke wie gesagt kopieren kann (Netzwerkeffekt hat Bitcoin durch die große Community mehr)
Einen wirklichen Zweck erfüllt es nicht. Lediglich zum Geldverdienen von Binance und Spekulanten.
Volatilität wird kleiner mit steigender Marktkapitalisierung, daher irrelevant als Argument.
Cryptobacked Fiat ist als würde man über(!) den Sandalen Socken tragen.
Ist ja erstmal deine persönliche Präferenz, der Markt entscheidet dann über die Realität. Ich sehe darin kein Problem, da ich den Bitcoin Walen politisch näher bin als den Fiat Walen.
Aktuell noch(!) nicht. Der Weg führt aber dorthin.
Das ist die falsche Frage. Die Frage ist warum sollten Händler, Dienstleister und Arbeitnehmer das schlechtere Geld annehmen? Das liegt natürlich einige Jahre in der Zukunft und setzt voraus, dass die Volatilität und das Vertrauen in Fiat gering genug ist.
Ja, nein, vielleicht - in der Reihenfolge, möchte mich nicht erneut wiederholen, das hab ich bereits mehrfach erklärt.
Nochmal: Coin ungleich Netzwerk. Das Asset Bitcoin ist vielfältig einsetzbar, die Bitcoin Blockchain nicht, muss sie aber auch nicht. Bitcoin (der coin) ist das Chamäleon, das sich an verschiedene Netzwerke anpassen kann. Wrapped Bitcoin auf Ethereum ist besser als Ether usw weil es genau das gleiche kann plus in die ultrasichere Chain (Bitcoin-Blockchain) gesendet werden kann.
Bin ich anderer Meinung, aber das weißt du wahrscheinlich.
Bitcoin wird die Welt definitiv fairer und besser machen. Kein Raub mehr durch Inflation und Cantillon-Effekt, Standard-Partizipation am Wirtschaftswachstum für alle Sparer, Zeitpräferenz steigt, weniger CO2 - weniger Schrottptodukte, Betrug wird erschwert, Raubüberfälle werden schwieriger, weil man nun zusätzlich sein gesamtes Vermögen im Kopf speichern kann, Bankenwesen wird viel ehrlicher, Staaten werden in ihrer Mach eingeschränkt, viel mehr Freiheit für die Menschheit, keine riesen boom and bust cycles mehr…
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Ich denke jetzt sind an dem Punkt wo wir uns im Kreis drehen lieber Denni.
Aber genau dafür ist so ein Thred ja da, jeder kann sich jetzt hier seine eigene Bildung bilden. Denn beide Seiten sind jetzt dargestellt.
Nochmals zur Zusammenfassung für nachfolgende Leser:
Folgende Thesen wurden aufgestellt:
Bitcoin wird zukünftig Geld sein ( halt ich für höchst unwahrscheinlich insbesondere auf kurz und mittelfristige Sicht )
Proof of Stake zentralisiert sich immer so weit ,das einzelne Identiäten (oder kleine Zusammenschlüsse an Identiäten ) an über 51 % der coins kommen werden und die Macht über das Netzwerk haben werden auch das habe ich weiter oben wiederlegt und meine Ansicht dargestellt)
Jegliche Form von utility von Altcoins wird Bitcoin zukünftig übernehmen (durch Bitcoinderivate bzw. wrapped Bitcoin) … sehe ich überhaupt nicht so auch hier findet ihr weiter oben beide Ansichten dazu
Bitcoin hat und wird auch zukünftig die größte community im cryptospace bilden …
auch hier sind wir uns nicht grün und ich sage das andere Netzwerke UND ihre Coins größere Communitys bilden werden als Bitcoin, weil sie das Gold Bitcoin nicht nutzen werden und für utility Funktionen andere Coins nutzen werden = größerer und schnellerer Community Bildung durch Anwendung der Coins und Netzwerkeffekten
Und ganz wichtig:
Nur weil es etwas technisch möglich ist, heißt nicht das es deswegen auch passieren wird, ob das rational ist oder nicht spielt keine Rolle, der Mensch ist im übrigen auch nicht rational ganz besonders Endkundenverhalten ist es nicht.
Okey Denni Danke dir nochmals für deine Ansicht über Bitcoin und allen nachlesenden viel Spaß mit den Informationen und GL im Crypto Space
Peace
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Wir schätzen die Wahrscheinlichkeiten der Erreignisse unterschiedlich ein. Ich bin weiter offen für Argumente für Alts gegen BTC, bisher konnte mich nichts ansatzweise überzeugen.
Es wurden hier im Thread aber sehr viele Argumente genannt und Standpunkte ausgetauscht, für die sich eine Art Sammlung lohnen würde. Ich weiß noch nicht ob und wann ich Lust dazu habe, ob es vllt jmd anderes machen würde, aber ich denke der Mehrwert wäre gegeben.
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