Was meint Roman damit? (Stream 10.12.2023)

Diskussionen
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Weil sich daraus der Preis bildet. Der Preis kommt aus der Allgemeinheit und deswegen ist es relevant wie reich oder arm die Allgemeinheit ist.

Stell dir mal vor du willst ein Objekt kaufen (einen Apfel, ein Sack Mehl, ein Haus, Firmenanteile, sogar Dienstleitungen, was auch immer).

Dann musst du andere Menschen finden, die dir diese Dinge verkaufen. Das heißt du gehst auf einen Markt wo sich traditionell alle Menschen zusammen finden die Handeln wollen, also etwas kaufen oder verkaufen wollen. Der Preis richtet sich auf einem Markt nach Angebot und Nachfrage, also umso mehr Angebot es gibt, desto billiger ist die Ware und umso höher die Nachfrage ist, desto teurer ist die Ware.

Um den Markt vielleicht etwas genauer zu verstehen kannst du dir mal anschauen wie das Handeln, Börsen oder Auktionen funktionieren, dazu habe ich schonmal eine Erklärung geschrieben:

Das kannst du dir so vorstellen dass die Verkäufer an die Börse geben und sagen ich: verkaufe 1,5 Bitcoin für 30000$. Dann kommt ein Anderer und sagt ich verkaufe 0,5 Bitcoin für nur 29999$ und der nächste muss dringend verkaufen und sagt ich verkaufe 10 Bitcoin für 28000$. All diese Angebote werden gespeichert und warten auf Käufer. Gleichzeitig kommen die Käufer und sagen ich kaufe 3 Bitcoin für 25000$. Ein anderer sagt ich kaufe 0,5 Bitcoin für 27000$. Solange diese Angebote so bleiben kommt es nicht zum Handel weil die Preisvorstellungen nicht zusammen passen. Erst wenn ein Verkäufer für unter 27000$ Bitcoin anbietet kommt es zu einem Handel oder wenn es einen Käufer gibt der bereit ist die 28000$ auszugeben. So entstehen die Kurspreise, immer genau dann wenn die Kauf- und Verkaufsvorstellungen sich überschneiden kann es zu einem Handel/Austausch kommt.

Damit ist die Wertbeimessung zwar immer höchst individuell aber über die Masse bildet sich somit ein Wert heraus auf den sich Käufer und Verkäufer von Bitcoin einigen. Und diese Betrachtungsweise ist ersteinmal komplett unabhängig von der gesamt verfügbaren Geldmenge sondern nur von den Individuellen Entscheidungen der Handelspartner!

Wenn du jetzt also auf den Markt gehst und du hast nur 100€ dabei während alle anderen mit der zehnfachen Menge, also 1000€ vorbei kommen, wie viel wirst du im Vergleich zu allen anderen kaufen können? Sogar schlimmer: Der Markt bemerkt dass die durchschnittlichen Menschen mehr kaufen können, also dass es eine erhöhte Nachfrage gibt und erhöht seine Preise entsprechend ihres Angebotes. Obwohl du also 100 Euro plus gemacht hast bist du gegenüber allen anderen ärmer geworden weil es ja nicht entscheidend ist wie viel Geld du hast sondern wie viel andere Dinge du dir davon kaufen kannst und somit ist es eben auch entscheidend wie reich die Anderen sind.

In diesem Fall bist du also ärmer geworden weil die Geldmenge sich vergrößert hat und der Großteil des Geldes nicht zu dir geflossen ist. (Das gleiche kann genauso passieren wenn es eine neue Technologie gibt, an der du nicht teilhaben darfst. Alle Anderen die diese Technologie verwenden werden reicher im Gegensatz zu dir)

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Das Grundproblem dieser Diskussion sind glaube ich die unterschiedlichen Definitionen von Inflation.
Das eine Lager sieht in der Inflation den Preisanstieg
(Dieser lag offiziell (definierter Warenkorb) in den letzten Jahren immer unter 2 Prozent. Aktuell drüber, Tendenz wieder fallend) → Besser ist es natürlich seinen eigenen Individuellen Warenkorb zu berücksichtigen.
Das andere Lager meint mit Inflation hauptsächlich die Geldmengen Ausweitung.

Die Wahrheit liegt wahrscheinlich in der Mitte. Nicht jede Geldmengenausweitung (wegen Krieg, Klimaschutz, Investition in die Zukunft) ist per se schlecht und führt 1:1 zur Verteuerung des eigenen individuellen Warenkorbs. (Gerne richtig stellen, wenn das falsch ist. Ich bin kein Ökonom)

Ich glaube nur vielen ist es gelungen mit seiner Arbeitskraft und Lohnsteigerungen & Investitionen in Welt ETFs den Lebensstandard zu erhöhen. Und ganz ehrlich, was gab es in der Vergangenheit besseres? Egal ob Gold, Immobilien oder Zinsgeld war in der Vergangenheit schlechter.

Gut, jetzt gibt es Bitcoin seit ein paar Jahren. Das hat noch besser performt. Aber bei so einer jungen Assetklasse jetzt erwarten dass die gesamte Welt alle Aktien verkauft und in Bitcoin wechselt, wird so schnell nicht passieren. Und ich kann das auch durchaus nachvollziehen, dass jetzt nicht alle „alten Finanzhasen“ auf den Zug aufspringen.

Die Welt ändert sich auch zu schnell für dieses starre entweder oder denken.

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Das wichtige Wort ist „kann“. Du tust bisher aber so, als sei das grundsätzlich so. Es gibt echte Weiterentwicklung, echtes Wachstum, und daher können Unternehmen auch tatsächlich ihren Wert steigern (wenn Aktien steigen bedeutet das nichts anderes, als dass sich der Markt darauf einigt, dass das Unternehmen mehr wert ist - Inflation muss man natürlich jeweils noch rausrechnen). Wir reden glaube ich ziemlich aneinander vorbei. Inflation ist im heutigen Sprachgebrauch die Steigerung des allgemeinen Preisniveaus (und auch wenn mir persönlich die Veränderung der Bedeutung dieses Worts nicht gefällt, macht es keinen Sinn, an der alten Bedeutung festzuhalten - es sei denn man steht auf Missverständnisse) und du musst mir nicht erklären, dass ich ärmer werde, wenn alle anderen beispielsweise 1000 € auf die Hand bekommen. Das ist total klar, weil dann halt alle eine höhere Kaufkraft haben, ohne, dass der Markt sein Angebot verändert hat (was natürlich nicht dadurch passiert, dass ich jedem 1000 € schenke).

Deine Aussagen klingen für mich so, als würdest du meinen, dass die Wertsteigerung bei ETFs grundsätzlich nur inflationsgetrieben (also rein nominell) seien und somit real nicht existieren würden. Gerade bei Welt-ETFs sehe ich das aber anders, weil du damit behaupten würdest, dass die weltweite Entwicklung stehen würde. Noch mal: Cantillon-Effekt und die daraus folgenden Zombie-Unternehmen sind real, keine Frage, und die Geldmengenausweitung ist auch real, ABER: Wachstum ist trotzdem auch real und das weltweite Wachstum wird eben durch weltweite Unternehmen relativ gut abgebildet und daher kann man durch Welt-ETFs auch daran teilhaben.

Nicht nur ‚nicht so schnell‘, sondern das wird gar nicht passieren, denn es würde bedeuten, dass der Markt alle Unternehmen mit 0 bewertet. Für einige Firmen mag das eine einigermaßen passende Bewertung sein, aber wie bescheuert muss man denn sein zu glauben, dass kein Unternehmen irgendeinen Wert hat. Also darüber muss man doch wirklich nicht weiter diskutieren.

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Ähh nein? Das hab ich nie so gesagt. Ich sage aber dass wenn du weniger als die durchschnittliche Steigerung (= Inflation) bekommst trotzdem ärmer wirst. Natürlich kannst du auch mehr verdienen und dann wirst du reicher.

Und was macht es für einen Unterschied ob es reales Wachstum gibt oder das Wachstum nur durch neues Geld in den Zahlen vergrößert wird? Es ist doch völlig egal: wenn die Anderen reicher werden weil sie mehr Geld aus dem Nichts bekommen oder wirkliche Produkte verkauft haben und dafür das Geld bekommen. Sie sind in beiden Fällen im Verhältnis zu dir reicher geworden was bedeutet dass du im Vergleich ärmer geworden bist (wenn du nicht beteiligt bist).

Wenn du jetzt ETFs hast, dann bildest du diesen Durchschnitt mit ab, also wenn die Firmen reicher werden bekommst du deinen Anteil davon auch mit ab. Aber im Durchschnitt können die ETFs auch nicht mehr steigen als das Wirtschaftswachstum und die Rate des neuen Geldes zusammen weil diese ja den Durchschnitt abbilden. Also wirst du langfristig mit einem ETF sehr nahe an der wirklichen Inflation dran sein aber durch die extra kosten trotzdem immer unterhalb des Durchschnitts liegen, also ein klein wenig ärmer werden.

Wirklich reicher kannst du also nur werden, wenn du etwas produzierst oder gut im Markt spekulieren kannst. Aber weil die ETFs den Durchschnitt so gut abbilden ist diese Anlage in der Finanzwelt die aktuell beste bekannte Möglichkeit den Wert seines Geldes zu erhalten, immer leicht unterhalb der wirklichen Inflation. Im Gegensatz dazu das Geld auf dem Konto zu lassen sind ETFs also deutlich besser geeignet die eigenen Werte zu erhalten. Aber die Inflation wird dadurch im Durchschnitt nicht überschritten werden können. Das kannst du nur mit Einzelaktien oder speziellen ETFs die nur ein einziges Wirtschaftsgebiet abstecken, was wiederum ein größeres Risiko darstellt. Umso breiter gestreut du aber bist, desto nähr kommst du an den wirklichen Durchschnitt heran.

Volle Zustimmung. Und jeder Ökonom der behaupte dass der eigentliche Wert von Bitcoin gleich 0 sei würde ich auch nicht mehr ernst nehmen. Der Markt zeigt eindeutig etwas anderes. Aber es zeigt, dass der Wert für diesen Ökonom, warum auch immer, von Bitcoin 0 ist, er also kein Interesse an Bitcoin hat.

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Korrekt. Völlig banal, daher weiß ich nicht, wieso du das überhaupt erwähnst, aber ja, korrekt.

Oder darüber (wenn es entsprechend hohes reales Wachstum gab) oder darunter (wenn das Wachstum so klein war, dass die Inflation + ETF-Gebühren es auffrisst).

Diese pauschale Aussage ist halt einfach Quark. Das meine ich doch damit, dass du so tust, als gäbe es grundsätzlich kein (bzw. halt nur sehr geringes) Wachstum.
Die Kosten eines ETFs sind extrem gering und fallen kaum ins Gewicht. Gleiches gilt für die einmaligen Order-Gebühren für den Kauf (wir reden hier ja nicht über Trading). Und dann gibt es eben noch die Inflation, die irgendeinen unklaren Wert hat, weil entweder falsch berechnet (‚beschönigt‘ meinetwegen) oder eben individuell nicht passend (kann nach untern oder nach oben abweichen, meist ist sie real aber höher, müssen wir gar nicht drüber streiten). Du behauptest jetzt, dass die Wertsteigerung der weltweiten Unternehmen immer knapp unter der Inflation sind (zumindest, wenn man auch noch die laufenden Gebühren und Order-Kosten einberechnet, aber die sind wie gesagt nicht signifikant). So verstehe ich dich zumindest. Das macht für mich keinen Sinn.

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Wie kommst du darauf wenn die ETFs die Wirtschaft abbilden?

Nein, das ist nicht meine Aussage. Ich behaupte dass die Wertsteigerung aller Unternehmen zusammengenommen die Inflation abbilden. Ganz einfach weil umso reicher diese Unternehmen im Vergleich zu allen anderen werden, alle anderen aben im Verhältniss zu diesen Firmen ärmer werden. Investoren können sich an diesen Wertsteigerungen beteiligen aber der rest wird eben ärmer.

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so ganz verstehe ich nicht wie du das mit den Durchschnitten meinst…
Aber gut, sagen wir Aktien steigen immer nur bis maximal knapp unterhalb der Inflation. Weil sie ja nur den Durchschnitt abbilden und man nichts selber produziert…
Warum sollte dann bei dieser Denkweise Bitcoin stärker steigen als Aktien?
Bitcoin prodziert genau so wenig wie ich, der nur spart und investiert und allemal produziert Bitcoin weniger als Firmen wie Nestle oder Apple. In Bitcoin kann doch nur das Geld fließen was wir alle am Ende des Monats übrig haben. Wenn das mehr werden steigt der Preis. Aber wer sagt dir, dass mehr Leute in Bitcoin (das immer noch nichts produziert) investieren als in Firmen (die real etwas produzieren)?

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Hä? Na eben weil Welt-ETFs die Weltwirtschaft ganz gut abbilden und weltweites Wachstum ist nicht = Preisniveau.

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Was genau ist in deinen Augen eigentlich ein ETF? Vielleicht geht das Missverständnis ja da schon los?

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Aber dann ist (wäre) doch alles gut. Die Wertsteigerung der Unternehmen ist die Inflation. Wenn ich durch ETFs diese Wertsteigerung bekomme, spare ich mein Geld inflationsbereinigt. Mehr will ich doch überhaupt nicht. Das Geld was ich jetzt nicht brauche in Zukunft inflationsbereinigt zur Verfügung zu haben.

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Ja genau das sag ich: Wenn du in alle Firmen gleichmäßig investiert bist bekommst du somit bestmöglichst den Inflationsausgleich (abzüglich der ETF-Kosten, deswegen immer leicht darunter).

Ganz einfach weil umso reicher diese Unternehmen im Vergleich zu allen Anderen werden, alle Anderen aber im Verhältnis zu diesen Firmen ärmer werden. Investoren können sich an diesen Wertsteigerungen beteiligen aber der Rest wird eben ärmer.

Und dabei ist es egal ob diese Wertsteigerung der Firmen durch Innovation oder neues Geld entstanden ist.

Bitcoin ist diesem Effekt natürlich genauso unterworfen nur dass du kein ETF mehr benötigst um an den Wertsteigerungen der Firmen teilhaben zu können weil das Geld nicht mehr aus dem Nichts erzeugt werden kann. Damit steigt der Geldwert mit dem Durchschnittswert aller Firmen automatisch mit was ohne neues Geld in Bitcoin zur Deflation führt, also Preissenkungen bzw. gespartes Geld wird automatisch wertvoller weil die Kaufkraft steigt. Aber auch hier die gleiche Argumentationskette: Die Deflation wird nie den Markt outperformen, nur wirkliche Produkte können das tun. Wer sich also nur von der Deflation in Bitcoin versorgen will wird langfristig irgendwann all sein Geld ausgegeben haben.

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Nur so nebenbei, es gibt ETFs, die besser als der darunter liegende Index performen. Trotz der Gebühren (TrackingError) (liegt glaub ich an Wertpapierleihen und ähnliches innerhalb des ETFs)

Ja, aber (falls das dann wirklich so ist) gilt das ja nur unter einem Bitcoin Standard. Also wenn es keine FIAT mehr gibt und alle nur noch in Bitcoin bezahlen.
Ob das je oder in nächster Zeit kommt, ist alles andere als sicher. Selbst Roman sagt, frühestens in 100 Jahren.
Was interessiert mich aber heute was in 100 Jahren ist? Ich will in 20 -30 Jahren in Rente, da muss das Vermögen vorhanden sein.

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Du kannst es so oft du willst wiederholen, es wird nicht wahrer dadurch… Echtes Wachstum erzeugt echten Wohlstand und wird nicht komplett durch Inflation aufgefressen. Wieso reden wir über sowas banales? Natürlich wird der Wohlstand irgendwie verteilt und nicht alle bekommen was, aber im Durchschnitt wird natürlich jeder „reicher“, wenn es im Durchschnitt echtes Wachstum gibt.

Edit: Über „gleichmäßíg“ müsste man jetzt streng genommen noch reden, aber sparen wir uns den Nebenpfad an der Stelle. So richtig nötig ist das nicht, um den eigentlichen Punkt auszudiskutieren.

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Nun kurzfristig können sie das vielleicht :grin: aber funktioniert das auch langfristig? Überleg mal woher die Wertsteigerung kommt wenn nicht vom Index darunter? Irgendwer muss also für diese Differenz bezahlen und das funktioniert nicht langfristig oder ist woanders im Durchschnitt nach unten enthalten (zb. Kredite).

Bezüglich Bitcoin hast du recht, wir sind noch nicht im Bitcoinstandart. Aber umso mehr Werte in Bitcoin stecken, desto wertvoller wird es bis iregndwann alle Firmen darin enthalten sind bzw. Bitcoin die gesammte Wirtschaft abbildet. Aber das muss natürlich nicht so kommen, genauso kann Bitcoin auch scheitern. Deswegen ist Bitcoin risikobehaftet und das Risiko wird mit (aktuell) mit sehr viel rendite belohnt. Aber es ist und bleibt noch eine Wette auf die Zukunft.

Wo widerspreche ich dass echtes Wachstum echten Wohlstand erzeugt? Wenn eine Firma echten Wohlstand erzeugt gehört dieser Wohlstand aber ersteinmal nur dieser einen Firma. Sie kann den Wohlstand dann verkaufen und ihn sozusagen in Geld umwandeln, dann verteilt sich der Wohlstand in der Gesellschaft aber das Geld sammelt sich wieder bei der Firma und wird der Gesellschaft entzogen. Die Firma wird also immer reicher als der Rest der Gesellschaft durch diesen technologischen Fortschritt oder der Wertsteigerung, woher auch immer diese Wertsteigerung herkommt. Und das bedeutet das der Rest der Gesellschaft ersteinmal ärmer wird als diese Firma.

Wenn die Firma dann Geldgeschenke macht oder sonstwie ihren Wert wieder verliert, dann kommen die Werte wieder zurück in den Umlauf, also wenn die Firma mehr Werte ausgibt als sie wieder einnimmt. Und große Firmen tendieren dazu mehr Werte auszugeben als sie haben (siehe die wachsenden Kredite von Großfirmen).

Aber wie reich du selber bist und wie viel Wohlstand du dir kaufen kannst hängt davon ab, wie viel die Anderen dir wegkaufen können. Ich meine überleg dir mal was passieren würde wenn jeder Euro auf einmal 10 Euro Wert wäre. Dann würden wir überall einfach eine 0 an den Preis dranhängen und nichts würde sich ändern. Das gleiche passiert wenn wir den Wert des Euros zehnteln. Dann streichen wir überall eine Null und weiter gehts. Nichts ändert sich wenn sich alle Menschen sich gleichzeitig darauf einigen würden.

In der Bewertung und dem Kaufverhalten würde sich also nur was ändern, wenn Andere auf einmal reicher sind als du, dir also mehr wegkaufen können als vorher. Wenn alle aber um den gleichen Betrag reicher sind ändert sich erstmal nichts an den Reichtumsverhälltnissen auch wenn sich die Zahlenwerte ändern.

Der reale Wohlstand den du meinst ist, wenn du dir mit dem gleichen Geld z.B schnelleres Internet kaufen kannst. Und ja das mag stimmen, aber gegenüber deinem Nachbarn bist du damit nicht reicher geworden. Dein Nachbar kann dir immernoch genauso andere knappe Dinge wegkaufen oder den gleichen Reichtum opfern um das selbe schnelle Internet zu bekommen. Gegenüber irgend eines Stammesbewohner, der nicht von dem technologischem Fortschritt profitiert bist du aber natürlich reicher geworden. Ich glaube das meinst du mit realem Wachstum.

In diesem Sinne hast du recht, dass man vielleicht sich nicht unbedingt immer mit dem Durchschnitt aller messen muss. Auch abseits des Reichtumsdurchschnitts gibt es vergleichbare Menschen zu denen man im Verhältniss reicher oder ärmer werden kann. :innocent:

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Indirekt sagst du das, indem du sagst, dass man „bestenfalls Inflationsausgleich“ bekommt. Was du mit dieser Aussage implizierst, scheinst du selbst aber nicht zu verstehen.

Nein, denn die Firma gehört auch den Investoren, insofern ist der Wohlstand eben nicht auf „die Firma“ begrenzt. Es sei denn, du zählst die Investoren mit zur Firma, was für mich etwas irritierend wäre. (Und bitte jetzt nicht über jurstischen Kram wie Eigentum etc. diskutieren, das ist hier vollkommen irrelevant. Relevant ist nur, dass eben auch die Investoren an der Wohlstandserhöhung, die die Beispielfirma bewirkt hat, profitieren - ganz egal wie man das genau nennt und welche juristischen Fallstricke es da auch geben mag.)

Was für eine seltsame Denkweise.
Eine Firma, die einen echten Mehrwert produziert, kann z.B. ihre Produkte verkaufen. Der Markt wird den Preis festlegen, sodass meistens beide Seiten zufrieden sind (von Irreführung durch Werbung, Konsumsucht und fehlgeleiteten Bedürfnissen mal abgesehen; nochmal: lass es uns nicht zu kompliziert machen!). Bedeutet dann also: Die Firma hat Wohlstand gewonnen und die Käufer ebenfalls. Dieser Wohlstandszuwachs ist natürlich meistens nicht gleichverteilt, weder quantitativ noch zeitlich. Spielt aber unterm Strich keine Rolle - wichtig ist nur, dass alle Beteiligten profitieren. (Unbeteiligte profitieren natürlich nicht, banale und daher unnötige Festestellung.)

Ich mache mal ein vereinfachtes Beispiel: Eine Firme entdeckt eine Methode, durch die man bei gleichem Energieeinsatz mehr Nahrung erzeugen kann (wir nehmen des Weiteren an, dass es keine Nachteile wie körperliche Mehrbelastung der Mitarbeiter oder erhöhte Umweltschäden durch die neue Methode gibt). Was wird passieren? Es gibt unterm Strich mehr Nahrung ohne Nachteile. Nicht alle werden davon profitieren, und die, die profitieren, nicht alle gleich, völlig klar. Aber im Durchschnitt ist die Menschheit dadurch „reicher“ oder wohlhabender geworden.

Warum kaust du immer wieder diese Banalitäten vor? Das muss man doch wirklich niemandem erklären. Wenn wir jetzt 1 mm als 1 cm neu definieren würden, würde dadurch auch kein Objekt real größer werden, obwohl nominell alle um den Faktor 10 wachsen. Komplett unnötig sowas banales zu erklären, erst recht mehrfach.

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@mxm

Wir sagen wohl so ziemlich das gleiche nur mit anderen Worten und aus einer anderen Perspektive.

Aber warum klingst du dabei aber so aggresiv oder überheblich?

Vielleicht um meine Gedankenfolge zu erklären? Immerhin ist das ein Forum und ich habe versucht die Fragen zu beantworten. Vielleicht sind andere Mitleser jetzt schlauer. Aber du scheinst dir ja nichteinmal die mühe zu geben überhaupt verstehen zu wollen was ich geschrieben habe oder wie ich das gemeint habe. Im Endeffekt sagen wiraber beide so ziemlich das gleiche, nur eben:

Ich denke die Probleme eben von einer anderen Pespektive aus gesehen.

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Das sehe ich nicht so, denn ich bin ja eben nicht der Meinung, dass man durch Investition in die Weltwirtschaft „bestenfalls Inflationsausgleich“ bekommt. Hier unterscheiden wir uns fundamental. Und ich bin jetzt ehrlich gesagt ziemlich überrascht, dass du das nicht verstanden hast.

Schade, dass ich so interpretiert werde, in Wahrheit bin ich zwischenzeitlich nur etwas verärgert. Und das ist der Fall, weil es mich nervt, wenn ich banalen Kram mehrfach vorgekaut kriegt, als ob es etwas sei, das ich noch lernen müsste. Vermutlich fühle ich mich dadurch auch irgendwie intellektuell beleidigt oder sowas :smiley: Keine Ahnung, hab das jetzt nicht sonderlich reflektiert - so wichtig ist es dann auch nicht. Aber danke für das Feedback, ich versuche mich mehr zu bemühen weniger aggressiv oder überheblich rüberzukommen, denn das möchte ich gar nicht.

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Aber das behaupte ich auch nicht :see_no_evil:. Nur wenn man durchschnittlich überall investiert was ein ETF ja machen sollte… Also sind wir doch der gleichen Meinung.

Aber egal, ich bin erstmal weg aus der Diskusion :slight_smile:

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Eine Investition in die Weltwirtschaft („Welt-ETF“) kommt einer Investition in das durchschnittliche Wachstum der Menschheit halt sehr nahe, deshalb ja… Erstaunlich wieviele Kreise wir hier drehen.

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Hier sieht man US Aktienmarkt vs M2 Geldmenge.

Da sieht man dass der Aktienmarkt zwar die Geldmengenausweitung ausperformt, aber in den letzten 25 Jahren eigentlich garnicht. Da wurde auf der Stelle getreten.
Das gerede von „Unternehmen erschaffen echte werte, Bitcoin ist kein produktives asset“ usw. muss man vor dem Hintergrund sehen.