Ich verstehe folgende Aussage vom gestrigen Stream nicht:
„ETFs performen Assets wie Gold oder Aktien nicht aus“
Ein Aktien ETF besteht aus Aktien und ein weltweiter Aktien ETF hat langfristig besser als Gold performt 
Was könnte er mit dieser Aussage genau gemeint haben?
Ich meine mich zu erinnern, dass Roman sagte „ETFs performen die Inflation nicht aus, nur den Warenkorb“.
Das auch, und danach kam das mit den Aktien und Gold
Vielleicht hat er sich da nur versprochen, immerhin ist alles live und spontan aufgesagt.
Aber die generelle Aussage von ihm ist, dass ETFs die Inflation nicht outperformen weil die darunter liegenden Assets wie Aktien oder Gold auch nur durch die Inflation Nominell (also nur im Zahlenwert) steigen. Zusätzlich zu diesen Gewinnen muss im ETF aber immer noch eine Gebühr abgegeben werden sodass diese Gewinne, auch wenn sie positiv sind, nicht so groß sind wie die Rate mit der neues Geld in den Umlauf kommt.
Also mal als Beispiel: Mit einer Inflationsrate von 5% bedeutet es ja auch, dass alles im Durchschnitt um 5% teurer wird, insbesondere Gold und Aktien. Mit einem ETF würde man aber nur vielleicht 4% Wertsteigerungen bekommen weil 1% davon an den ETF-Ersteller geht der dir den ETF-Service anbietet und ja auch leben will. So im Durchschnitt gerechnet würde es sich mehr lohnen direkt die Aktien zu haben, aber dann kommt noch die Volatilität ins Spiel, also dass Aktien mal abstürzen und andere aufsteigen. In diesem Spiel muss man also sehr groß diversifizieren um den Durchschnitt wirklich auch zu bekommen und dabei helfen einem die ETFs eben relativ einfach.
Es gibt noch andere Gründe, wo in dieser Rechnung Geld abfließen kann, z.B. weil man bei Aktien immer ein Gegenparteirisiko hat oder dass bei Gold mehr Zertifikate verkauft werden als wirkliches Gold existiert. Aber die Grundaussage ist eben, dass die Zentralbanken (oder auch die Hausbanken wenn man es genau nehmen will) aus dem Nichts Geld schaffen und das über die Firmen, die die Kredite aufnehmen in den Umlauf kommt. Diese Firmen, die die Kredite aufnehmen, steigen dadurch als erstes im Wert (z.B. weil sie damit Lagerhäuser oder ähnliches bauen). Wo das Geld genau hin fließt kann man natürlich nicht genau sagen, mal in die Gebäudebaufirmen, die es für Gehälter und Rohstoffe ausgeben usw. mal in Computer oder SportWMs,… Dadurch kommt das Geld aber in den Umlauf und macht durch Inflation auch alles Andere teurer weil es ja durch das neue Geld mehr Geld auf dem Markt gibt was die Bewertung für Geld auf dem Markt absenkt, es kommt zur Inflation und alles wird teurer, im Durchschnitt. Realerweise kann es sein, dass das Geld sich mehr bei Aktien sammelt als z.B. Gold sodass Aktien schneller im Preis steigen als Gold oder umgekehrt. Deswegen kann man hier nur Tendenzen feststellen weil es immer volatile Schwankungen im Markt (und den Bewertungen der Menschen) gibt.
Aber bei all den Unsicherheiten und Schwankungen kann man sich die Geldmenge anschauen und dagegen die statistische Wertsteigerungen der Aktien, Gold oder ETF-Kurse anschauen und diese miteinander vergleichen und dabei stellt man eben fest, dass man mit vielen Assets zwar rein aus Zahlensicht größere Zahlen bekommt als vorher (also dass man vermeintlich Gewinn gemacht hat weil man mehr Euros in der Tasche hat), aber diese Gewinne muss man immer gegen die Inflation rechnen. Denn wenn ich zwar jedes Jahr 3% mehr Geld habe, aber alles andere um 5% teurer wird, dann werde ist trotz größerer Zahlen auf dem Konto immer ärmer. Man muss also auch schauen, wo sich das ganze Geld sammelt, also ob man mehr als die Inflation bekommt (dann wird man wirklich reicher) oder weniger (dann wird man trotz schöner Gewinnzahlen ärmer).
Und mit dieser langen Vorrede kommt man dann leicht zu dem Schluss von Roman: es kommt neues Geld in das System was bewirkt dass alles teurer wird, was man sich für Geld kaufen kann. ETFs bilden aber nur die Preise von Aktien oder Gold ab, ETFs können also im Durchschnitt nur mit der Inflation ansteigen. Mal kann man Pech haben und die Assets, die das ETF abbildet steigt nicht mit der Inflation so stark an aber genauso gut kann man Glück haben und die Assets steigen mehr als die Inflation. Im Mittel über alle Assets können die ETFs aber nur maximal mit der Inflationsrate ansteigen denn diese gibt ja die durchschnittliche Teurungsrate aller Assets an (sollte sie zumindest, aber wie in anderen Threads gezeigt wird diese Zahl massiv nach unten manipuliert). Zusätzlich verursachen die ETFs aber auch kosten, die immer vom Gewinn der Anleger abgeht. Damit kann der Gewinn von ETFs also im Durchschnitt nur unterhalb der Inflationsrate liegen was bedeutet dass man damit langfristig gesehen immer ärmer wird.
Jetzt könnte ich ketzerisch fragen, woher man wissen soll, dass Bitcoin in Zukunft besser performt als Aktien im Vergleich? Das war zwar in der Vergangenheit der Fall, aber wie sich Angebot und Nachfrage künftig entwickeln, weiß ja niemand ganz sicher.
Wissen tut man fast nichts. Wir wissen auch nicht ob die Relativitätstheorie gilt…
Wissen können wir das natürlich nicht, die Aussage war lediglich dass ETFs nicht die Inflation outperformen können und somit zwar als guter Wertspeicher angepriesen werden aber nicht 100% ihr versprechen erfüllen. Sie sind eben nur besser als sein Geld ungenutzt auf dem Konto liegen zu lassen und somit definitiv jedes Jahr um die Inflation enteignet zu werden. Dafür sind ETFs eben die sicherste Anlagestrategie, die am wenigsten und risikoärmsten die gesparten Werte vernichtet. So zumindest die Meinung in der „akzeptierten“ Finanzwelt.
Bitcoin hat aber den Vorteil, dass es absolut knapp ist mit 21 Millionen Stück. Also egal wie viel Geld neu erschaffen wird, diese Geldmenge kann sich maximal auf 21 Millionen Bitcoins aufteilen. Damit steigt Bitcoin theoretisch ersteinmal wenigstens mit der Inflation mit, die Volatilität kann es dann natürlich um diesen Wert schwanken lassen. Für Gold trifft das ersteinmal auch zu, aber durch die Goldausweitung mittels digitaler Goldzertifikate und der natürlichen Inflation durch neues Goldschürfen stimmt das nicht mehr exakt und das mindert den Inflationsschutz von Gold. Kein Mensch kann dir sagen, wie viel Gold die Menschen noch aus der Erde schürfen werden aber die „Produktion“ wurde im letzten Jahrhundert deutlich gesteigert.
BTW, die Inflation von Gold mit 2% ist schon lange bekannt, wird aber durch die Deflation des technologischem Fortschrittes relativ gut kompensiert. Unter Bitcoin würde das wegen der fehlenden Inflation wirklich langfristig deflationäre Effekte haben.
Aber du hast natürlich recht, das sind alles nur theoretische Beobachtungen und es ist keine Garantie, dass das so auch weitergeführt wird. Große Ereignisse wie z.B. Kriege oder Pandemien können solche Modelle natürlich ganz leicht zerstören, zumindest kurzfristig. Solange aber kein großflächiger Vertrauensverlust in Bitcoin entsteht wie z.B. durch einen SoftwareBug oder eine erfolgreiche 51% Attacke (was beides relativ unwahrscheinlich ist aber natürlich nicht unmöglich) halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass die Bewertung deutlich abstürzt. Dafür ist Bitcoin einfach schon zu groß und bekannt. Selbst die Leitmedien können es nicht mehr nur schlecht reden im Angesicht dass die Menschen unter der aktuellen Inflationswelle leiden und die Finanzindustrie ist auf einem guten Weg Bitcoin auch zu akzeptieren und zum Mainstream zu machen.
Der Vollständigkeit halber möchte ich noch ergänzen, dass die meisten Welt ETFs nur um die 0,1% kosten und nicht 1%
Selbstverständlich können ETFs die Inflation outperformen. Immer dann, wenn reales (echtes) Wachstum vorhanden ist und größer ist als Inflation+Produktgebühren (die, wie @schnorchelpeter sagte, bei ETFs oft sehr gering sind). Menschen entwickeln sich global gesehen (bisher) immer weiter. Nicht immer gleich schnell und insgesamt ist das auch ziemlich kompliziert, weil Wachstum auf sehr unterschiedliche Art und Weise stattfindet und sich all diese Variationen vermischen bzw. überlagern, aber meistens ging es doch eher bergauf als bergab und dadurch kommt am Ende auch die Wertsteigerung bei den Welt-ETFs.
Heißt das jetzt, dass Welt-ETFs grundsätzlich die Inflation outperformen? Natürlich nicht. Denk noch mal nach, wenn du das jetzt aus meinem Beitrag interpretiert hast.
Nun das bestreite ich ja auch nicht. Die Überlegungen oben gehen immer vom Durchschnitt aus und die Inflation ist der Durchschnitt. Also selbstverständlich können Teilbereiche der Wirtschaft stärker wachen als andere und damit deren individuellen ETFs und Aktien oder Rohstoffe/Ressourcen auch. Aber wenn der Durchschnitt und somit die Inflation geringer ist als dieses ETF-Wachstum bedeutet es, dass es auch Wirtschaftsbereiche und andere ETFs gegeben haben muss die nicht so stark gewachsen sind, damit der Durchschnitt geringer ist.
Über alle ETFs gesehen können die ETFs also maximal mit der Inflation wachsen, haben darüber hinaus aber noch die Kosten oder die Gebühren.
Und die ETFs sind ja eigentlich dazu da nicht herausfinden zu müssen (oder traden zu müssen und den Markt zu analysieren um ihn outperformen zu können) sondern breit gestreut um den Durchschnitt abzubilden. Daher können ETFs im Durchschnitt nicht die Inflation outperformen. Temporär durch die volatilität natürlich schon.
Aber ETFs steigen wie gesagt bestmöglichst bzw. am risikoärmsten mit der Inflation an sodass sie ein besserer Wertespeicher als Kontogelder sind. Über lange Zeit wird man mit ETFs also weniger enteignet weil man vom Gelddrucken mit profitiert. Trotsdem sind ETFs kein kompletter ausgleich für die Inflation.
Edit:
was mir Grade auffällt ist dass es vielleicht eine Diskrepanz zwischen den Definitionen von Inflation geben kann. Natürlich können ETFs die offiziellen Inflationszahlen outperformen weil diese ja geschönt und künstlich niedrig gerechnet werden durch geschickte Auswahl welche Assets mit wie viel Gewicht in die Durchschnittsrechnung einfließen. Diese Zahl ist somit nichtssagend für jegliche Investments. Wer mehr gewinnt als diese Zahl macht vielleicht langfristig trotzdem Verlust gegenüber der wirklichen Inflationsrate.
Deswegen bezeichne ich ja auch oben die Inflation als den Durchschnitt mit der die ETFs teurer werden. Alternativ könnte man es mit der Geldmenge vergleichen, aber da ist der Zusammenhang nicht so direkt und einfach herzustellen auch wenn man über die Geldmenge besser sehen könnte wie man trotz größeren Zahlen weniger vom Gesamtkuchen der Gesamtgeldmenge abbekommt.
Die offizielle Inflation ist halt ein definierter Warenkorb. Die reale Inflation ist natürlich für jeden individuell. Je nachdem wie mein Konsumverhalten ist. Wenn ich es aber schaffe, mit Lohnsteigerungen und den im Schnitt 7% Rendite bei Welt ETFs über die Preissteigerung der Waren und Dienstleistungen die ich beziehe zu kommen, ist es mir gelungen die Inflation/Preissteigerung outzuperformen.
Die Aussage verstehe ich schon nicht und ich schätze in der Folge daher auch den gesamten Rest nicht.
Naja, hier gehe ich schon nicht mit, die Definition über einen Warenkorb beinhaltet ja schon, dass nicht alle Waren berücksichtigt werden und zusätzlich wird dieser Warenkorb ja auch ziemlich oft angepasst. Aber natürlich hast du recht, die Inflation trifft nicht jeden gleich weil einem ein Wirtschaftszeig (wie z.B. Fussball) nicht interessiert dann ist eine Verteuerung in diesem Bereich auch ziemlich egal.
Im Endeffekt interessiert dich doch aber kein willkürlicher Wahrenkorb sondern ob du bezüglich anderen Menschen oder Investoren ärmer oder reicher geworden bist. Die Menschen, die sich mit dem so definierten Warenkorb zufrieden geben denken dass sie genauso reich bleiben wenn sie so viel Geld mehr in der Tasche haben, in Wahrheit verringert sich ihr Besitzanteil zu Gunsten anderer Leute was bedeutet sie werden ärmer.
Ich meine überleg mal wie die Preise zur Euro-Einführung waren. Ich kann mich an Dönerpreise von 4 DM in Berlin erinnern was auf 2€ umgerechnet wurde. Die Offizielle Inflation vom 2000 bis 2020 war aber nur ca. ein Faktor von 1,6 aber die Döner kosten jetzt 6€, also ein Faktor 3. Es gibt auch zahlreiche andere Beispielprodukte die zeigen, dass diese angegebenen Inflationszahlen nichts mit der wirklichen Teuerungsrate der Produkte zu tun hat. Und gerade bei Aktien oder Immobilien sieht der Unterschied von Inflationsrate und wirklicher Preissteigerung deutlich anders aus, aber diese Assets sind kaum bis garnicht in dem Wahrenkorb drin.
Diese Sogenannten offiziellen Inflationszahlen sind also absolut nicht aussagekräftig ob man reicher oder ärmer wird. Jeder der in diesem Zeitraum um einen Faktor 1,6 (also um die offizielle Inflationsrate) reicher geworden ist ist gegen der wahren Inflation trotsdem ärmer geworden.
Wie wollt ihr also eine aussagekräftige Inflation definieren? Eigentlich über die Geldmenge, die sich auf alle Bürger, Firmen, Vereine usw. verteilt und wie reich du bist gegenüber den Anderen kannst du daran feststellen wie das Verhältnis von deinem Geld zu dem Geld der Anderen ist. Aber Preissteigerungen hinken realerweise der Geldmengenausweiten in der Zeit hinterher, nämlich genauso lange wie es benötigt das neue Geld in den Umlauf zu bringen und das ist nicht einfach vorhersagbar weil es höchst individuell von Kredit zu Kredit anders sein kann wie und wann dieser ausgegeben wird.
Deswegen halte ich hier gerade den Durchschnitt aller ETFs oder Aktien für einen guten Inflationsindikator weil er auch leicht vergleichbar ist. Dieser besagt wie viel reicher im Zahlenwert die investierten Menschen im Durchschnitt geworden sind. Aber diese Inflation kann ein ETF nicht outperformen solange der ETF diesen Durchschnitt so genau wie möglich abbildet und das ist ja das Ziel von ETFs.
Dann stell dir vor, alle ETFs oder alle gehandelten Aktien, Rohstoffe, Staatsanleihen und Immobilien bilden den Wahrenkorb. Dann kannst du davon jederzeit den Wertdurchschnitt bilden und die Steigerung des Wertes ist die Inflation. Denn im Durchschnitt sind alle Investoren um diesen Wert dann reicher geworden. Liegen deine eigenen Gewinne darunter hast du vielleicht zwar mehr Geld als vorher, bist aber im Vergleich zum Durchschnittsinvestor ärmer geworden. Hattest du Glück und kannst mehr Geld als der Durchschnittsinvestor dein eigen nennen, dann wirst du auch wirklich reicher.
Aber einfach nur zu sagen ich hab mehr Geld als letztes Jahr in der Tasche ist heutzutage leider kein Indiz mehr wirklich reicher geworden zu sein, denn wenn du zwar mehr Geld hast als letztes Jahr aber weniger als der Durchschnitt der Menschen, dann bist du trotzdem insgesammt ärmer geworden. Durch die Inflationsraten kann man den Reichtum eben nicht mehr einfach auf Plus Minus 0 normieren sondern muss schauen ob man im Verhältnis zu anderen mehr oder weniger Geld in der Tasche hat.
Und das liegt daran dass unser Geld entwertet, also dass es inflationiert wird. Das verändert den Maßstab wie wir Reichtum bemessen. Ich meine stell dir mal vor du verdienst 100 Euro durch Arbeit, bist du dann reicher geworden? Viele Leute würden sagen Ja natürlich weil du jetzt 100€ mehr Geld hast von denen du dir beliebige Dienstleistungen oder Waren kaufen kannst. Aber was wäre wenn in der Zeit, wo du hart arbeitest der Staat hingeht und jedem anderen nicht arbeitenden auch 100€ gibt? Dann hast du zwar gearbeitet, aber im Verhältnis zu jedem anderen Menschen bist du nicht reicher geworden wegen dem neuen Geld für die anderen aus dem Nichts. (Natürlich macht es wenig Sinn dieses Geld auf alle anderen Menschen aufzuteilen, aber es wird ja trotzdem erstellt und irgendjemand bekommt das Geld. Und dieser Jemand, auch wenn es viele sind werden dadurch reicher als du durch Arbeit.)
Wenn du in ETFs und Aktien investierst, dann bekommst du von dem neu gedrucktem Geld auch etwas ab. Ob du jetzt reicher wirst hängt aber davon ab, ob du dir mehr oder weniger als der Durchschnittsinvestor von dem neuen Geld etwas nehmen darfst. Und das System ist so angelegt, dass du umso mehr davon profitierst umso mehr Aktien oder ETFs du auch gekauft hast denn auf diese Werte verteilt sich das neue Geld.
Irgendwo zwischen Absatz 3 und 7 hat mein Hirn den Supersparmodus eingelegt 
Ja vielleicht bin ich nicht die richtige Person das zu erklären 
Vielleicht bin ich auch einfach nur zu doof dazu, 
NIcht unbedingt, vielleicht benutze ich auch einfach zu oft die falschen (oder ungebräuchliche) Ausdrücke. Das mache ich leider relativ oft wie z.B. die Verwirrung gegenüber der Inflation oben, die ich wenigstens drei mal unterschiedlich definiert habe. Avber ich kanns auch gerade nicht einfacher erklären 
Was haben Aktien oder Staatsanleihen im Warenkorb für die Berechnung der Inflation zu suchen!? Du verläufst dich glaube ich gerade ein bisschen.
Du tust so, als wäre das Wohlstandniveau grundsätzlich konstant und sobald der Durchschnitt nominell reicher wird, ist das nur Inflation. Das ist so pauschal ausgedrückt wirklich unsinnig. Natürlich gibt es Inflation und den Cantillon-Effekt, darüber müssen wir wirklich nicht reden. Aber wenn sich die Menschheit real weiterentwickelt, also tatsächlich Wohlstand erhöht wird, dann sind im Durchschnitt alle reicher. (Real sind natürlich nicht alle reicher, sondern leider meistens nur ein paar wenige, viele relativ unverändert und immer noch viele werden sogar ärmer. Ist aber wieder ein anderes Thema.)
Ja, aber genau darum geht es doch. Durch Inflation werden die Zahlen verschoben ob man reicher geworden ist. Das bedeutet dass du selbst wenn du Gewinn gemacht hast in einem Jahr kann es bedeuten, dass die Gesellschaft deutlich mehr Gewinn gemacht hat und du deswegen im Durchschnitt sogar ärmer geworden bist obwohl du Gewinn gemacht hast.
Und die offizielle Inflationszahl ist kein Indiz dafür ob man gegenüber der Gesellschaft reicher geworden ist oder nicht, das habe ich oben z.B. mit dem Dönerpreis veranschaulicht.
Wie kommst du denn darauf? Wenn das so wäre, dann würde es ja reichen wenn man wenigstens einen Cent mehr in der Tasche hat als vorher um reicher zu sein, genau das sage ich aber gerade ist falsch. Durch die Inflation sieht es eben nur so aus als ob man reicher geworden ist und vielen reicht es eben Gewinne im Bereich der offiziellen Inflationsrate zu haben was bedeutet dass sie tatsächlich aber ärmer werden im vergleich zu vorher weil sie sich nicht an der tatsächlichen Inflationsrate orientieren, wie auch immer man diese festlegt (am besten wohl seinen eigenen Anteil an der gesammten Geldmenge wie bei Bitcoin).
Wenn du nach einem Jahr 100 Euro mehr hast, aber alle anderen 1000€ mehr haben (ohne dass du das wissen musst), dann bist du realerweise ärmer geworden in diesem Jahr obwohl du 100€ mehr zur Verfügung hast.
Das verstehe ich irgendwie nicht. Warum ist das relevant für mich, was ANDERE mehr haben?