Du hast mir eben unfreiwillig zugestimmt. Was willst du für Beispiele haben? Wir leben im Kapitalismus und werden auf Geld konditioniert. Kaum jemand tut irgendwas außer er wird dafür bezahlt.
Du sagst aber selbst, dass es auch andere Formen der Entlohnungen geben kann. Die sind auch die Basis für Wettbewerb jenseits des kapitalistischen Denkens.
Einfach etwas tun, weil es nützlich ist und den Menschen hilft. Nicht, weil man dafür Geld bekommt. Das ist im Grunde so primitiv, dass der Mensch sich eigentlich schämen sollte.
Ich hab einige male „Ja“ geschrieben, aber wenn dich das in deinen Glauben bestärkt: Bitteschön .
Aber wenn du explizit den Wettbewerb vom Kapitalismus trennst, der aber intrinsisch mit Kapitalismus verbunden ist, dann ist eben klar, dass du deine falschen Schlüsse aus dem Kapitalismus ziehen musst.
Wie gesagt: Wenn du alles was Böse ist auf den Kapitalismus projizierst, dann ist doch klar, dass der Kapitalismus für dich das Böse sein muss. Das mag ein Weltbild sein, wirklich objektiv ist es aber meiner Meinung nach nicht. Denn es zeigt sehr oft, dass dein Menschenbild nicht wirklich gut ist:
Kann ich nichts mit anfangen mit dem was du schreibst.
Du hast mir eben zugestimmt, dass es außer Geld noch andere “Währungen” gibt mit denen man entlohnt werden kann. Geld ist nunmal die Währung im Kapitalismus, weil man Geld messen und zählen kann. Einen Sack voll mit Münzen kann man zählen, einen Sack voll mit Anstand, Moral, Ehre usw. nicht.
Du hast mir unfreiwillig zugestimmt, dass man mit Ansehen entlohnt werden kann und man gesellschaftlich eintauschen kann.
Wozu also Kapitalismus? Wozu ein System, was als Basis die Geldvermehrung hat? Warum nicht ein System, in welchem es nicht um Geld und seine Vermehrung geht, sondern “einfach” darum wer die bessere Hose herstellt und dann im Ansehen steigt? Einfach weil die bessere Hose den Menschen mehr hilft als die schlechtere.
Gibt es um Schulsport keinen Wettbewerb? Bei Noten usw. Wie wird da entlohnt? Mit Ansehen bei den Mitschülern.
Hast du letztlich selbst gesagt, dass das möglich ist.
Heißt nicht, dass man nicht irgendeine Währung (übergangsweise) bräuchte um die Dinge einzutauschen.
Du reduzierst also Kapitalismus auf Geld? Marx hat es nicht umsonst Kapital genannt weil sowas wie Fabriken neben Geld auch Kapital sein kann. Ansehen, Moral, Fabriken usw. kann man eben in das universelle Bewertungsmittel Geld umrechnen. (Aber das passiert ja auch am laufendem Band im Sozialismus weil auch da die Menschen ein Bedürfnis mach Bewertungen und Wettbewerb haben.)
Aber wie gesagt, ich halte dich nicht davon ab, die Genugtuung einer Zustimmung erfahren zu haben. Die gebe ich dir partiell, aber definitiv nicht für den Sozialismus, denn die Fakten sprechen gegen den Sozialismus und nur ein Glaube kann das relativieren. Zumindest konntest du deinen Glauben bisher nicht belegen.
Du willst also Geld abschaffen, und dann? Wird es wahrscheinlich durch ein anderes Geld abgelöst weil die Menschen einen Vergleichsparameter benötigen. Egal ob das dann Muscheln, Gras oder Gummibärchen sind, es wird sich ein neues Geld bilden weil diese vereinheitlichte Umrechnung die Kommunikation enorm verbessert.
Nochmal: du hast mir eben unfreiwillig zugestimmt, dass man Menschen nicht mit Geld entlohnen muss, damit sie arbeiten und in den Wettbewerb treten sondern es auch andere “Währungen” der Entlohnungen geben kann. Wie Ansehen z.B.
Das ist das worum es im Sozialismus oder Kommunismus geht. Da gibt es kein Geld mehr. Jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Bedürfnissen. Jeder tut was er kann und kriegt das was er braucht.
Man arbeitet weil man erkannt hat, dass die Arbeit nützlich ist und den Menschen hilft usw. und nicht weil man ein dressierter Affe ist der ein Zuckerstück vom Aufseher bekommt.
Man arbeitet immer für einen Lohn, egal ob dieser Lohn in Form von Geld, Sex, Zuneigung, Ansehen, Aktien oder sonstwas kommt. Wenigstens erhofft man sich immer etwas für eine Arbeit. Und all das kann man immer als Macht, Kapital oder Wert zusammenfassen und in Geld umrechnen.
Also Egal ob du das willst oder nicht, diese Prinzipien finden in jeder Gesellschaft statt. Und es macht dahingehend auch keinen Unterschied, ob du diese Wertschöpfung anerkennst oder nicht, die Wertschöpfung findet durch diese Handel immer statt. Ob du das also sehen willst oder nicht, Gesellschaften bauen auf diese Handlungen und Arbeitsteilungen auf. Und es ist völlig egal, ob die Menschen diese Handel offen in Geld umrechnen oder in „Vorteile“ oder „Nachteile“ sehen, diese Handel kannst du IMMER wenigstens virtuell in Geld umrechnen.
Aber genau das ist ja der Punkt, den viele Sozialisten nicht sehen wollen weil es eben als Kapitalismus und böse betrachtet wird. Nur weil du es vielleicht nicht in Geld umrechnest und auf deine Gefühle vertrauen willst, dass alles „schon Gerecht“ zugeht bedeutet es eben nicht, dass jeder auf das Hilfsmittel Geld zur Wertbemessung verzichten will und wird.
Wenn Kapitalvermehrung nicht mehr ausschlaggebend ist sondern meinetwegen das gute Gefühl, eine bessere Hose entwickelt zu haben und zu produzieren in der Gewissheit im Ansehen bei den Menschen zu steigen usw. wie findet in einer solchen Gesellschaft mit einer solchen Geisteshaltung noch Ausbeutung statt?
Also Hungerlöhne, schlechte Arbeitsbedingungen usw. usf. entstehen, weil die Unternehmer eben das Proftstreben als Maxime haben. Also wird überall da gespart wo man sparen kann und nur so viel gezahlt wie man unbedingt muss. Und in Ländern wo es keine Sozialsysteme gibt, in denen es Arbeitskräfteüberschuss und kaum Regulierungen gibt, hat man dann eben Verhältnisse wie in Indien oder auch bei uns im 19. und 20. Jahrhundert.
Wenn das wegfällt, Unternehmen bzw. Produktionsmittel sogar weitestgehend vergesellschaftet sind und die Menschen für sich produzieren weil es eben nützlich ist usw., dann fallen diese negativen Dinge alle weg.
Ja, ich weiß. Die Menschen sind eben gerne Sklaven und die glücklichsten sind die erbitternsten Feinde der Freiheit oder so ähnlich…;)
Die verteidigen ihre Herren bis aufs Blut. Sieht man immer wieder.
Nur dass du, wenn du die Gewinnorientierung aus dem System raus nimmst, eben genau damit den Fortschritt bzw. Wohlstandsgewinn aus dem System mit heraus nimmst.
Bedeutet: Wenn dein Hassbegriff Kapitalismus nur die Gewinnbegierde ist, dann stellen wir uns also eine Gesellschaft so wie heute vor nur eben ohne Profitstreben. Dann gibt es eben auch keinen Fortschritt mehr und keine Innovation mehr. Ein anderes Land, dass diese Profite also zulässt wird dein Land mit der Zeit immer überholen und dominieren können.
Aber auch dieses Thema hatten wir schon.
Außerdem: Wie willst du das Profitstreben aus einer Gesellschaft heraus nehmen wo genau dieses Prinzip die Menschen evolutionär doch erst zu dem gemacht hat, was die Menschen heute sind? Erst durch das Streben nach Stärke, Macht oder Profit haben die Menschen es geschafft zum Beherrscher der Erde aufzusteigen und allen Tieren, Wetter, Giften und Viren zu trotzen! Dieses Privileg hätte problemlos auch jedes andere Tier schaffen können, nur dass der Mensch es real vollbracht hat. Glaubst du wirklich dass man dieses grundlegende evolutionäre Prinzip einfach so aus einer Gesellschaft herausnehmen kann und diese Gesellschaft trotzdem weiter so leben kann wie sie es gewohnt ist? Oder ist es nicht ehr so, dass so ein fundamentaler Eingriff eben auch drastische Nebenwirkungen in der Gesellschaft mit sich bringt?
Es ist also ziemlich sicher, dass danach nicht einfach alles Friede Freude Eierkuchen ist.
Nein, all die negativen Dinge, die existieren nunmal in der Welt und du kannst sie nicht einfach ausblenden indem du sie mit dem Begriff Kapitalismus belegst und aus dem Gedanklichem System schmeißt. Dann funktioniert vielleicht dein Gedankenexperiment so, nicht aber die reale Welt. Bedeutet, dass sich diese negativen Dinge eben in anderen Effekten äußern wie z.B. Wohnungsnot, Nahrungsmangel, Schlange stehen usw., also all den Dingen, die nachweislich in Sozialistischen Staaten so passieren.
Aber auch diese Diskussion hatten wir schonmal …
Warum ist man gleich ein Sklave, wenn man eine Bewertung in Geld durchführt? Was ist denn der Wert eines Apfels gegenüber den Wert einer Banane? All die Verschiffungskosten der Bananen hier her kann man in die Bewertung durch Geld mit einfließen lassen und damit die Bewertung objektiver gestalten als wenn du dich dabei immer auf dein Gefühl verlassen musst. Diese objektive Wertbemessung ist nunmal die Grundlage moderner Gesellschaften. Klar kannst du das einer Gesellschaft wieder nehmen, aber dann landen wir eben wieder in Stammesgesellschaften, die intuitiv ahnen mussten, was besser oder schlechter für sie ist.
Aber was hat das mit Sklaverei zu tun, wenn man objektiv Werte bemessen kann?
Diese Wertbemessung in Geld hat ja ersteinmal nichts damit zu tun, dass das Geldsystem in einem Fiat-System manipuliert wird und damit genau diese Bewertungen durch den Geldmanipulator verfälscht wird (was übrigens durch jede Art der Subvention genauso passiert). In einem hartem Geldstandart wie z.B. den Goldstandard oder ein hypothetischer Bitcoinstandard würde es diese Manipulation aber nicht mehr geben.
Die Möglichkeit der objektiven Bewertung ist also alles andere als Sklaverei aber die Bindung an ein Geldsystem, dass von einer Zentralbank beliebig manipuliert wird ist Skalverei. Das ist aber ein Himmelweiter Unterschied!
Und nein, ich verteidige keine Herren, ich verachte das Fiatsystem wahrscheinlich genauso wie du. Aber das Fiatsystem ist eben kein freier Markt und unterliegt (zumindest im Inland) keinem kapitalistischem Wettbewerb.
Wie schon gesagt: Wenn du alles was schlecht läuf auf den Kapitalismus schiebst, dann mag das vielleicht dein Weltbild sein, aber es verzerrt den Blick auf die realen Vorgänge in der Gesellschaft. Einfach den Kapitalismus abschaffen ist eben nicht die Lösung gegen all die Gesellschaftlichen Probleme, die überhaupt erst entstehen weil es in vielen Bereichen (in Deutschland) keinen freien Wettbewerb gibt. Weder im Geldsystem, noch in der Politik (und damit das System nicht wirklich Demokratie genannt werden darf) oder den anderen Bereichen, die Monopolistisch geführt werden (DB, GEZ,…)
Nein, ich verteidige nicht die Reichen, aber ich gestehe ihnen ihr Geld zu, wenn sie Produkte anbieten, die ich gerne haben will weil ich weiß, dass sie damit mir und der Gesellschaft mehr helfen als sie der Gesellschaft schaden. Denn auf ihren freien Angeboten beruht unser Wohlstand im Gegensatz zu den staatlichen Monopoolen, die so schlecht sein können wie sie wollen und trotzdem mein Steuergeld bekommen…
Da du mir weiterhin nichts weiter als Hopepium statt Beweisführungen oder Fakten aufzeigen kannst, und du mir keine Beispiele gegeben hast, wo Wettbewerb existiert ohne dass es eine Gewinnorientierung (Profit) gibt, behauptest aber, dass das möglich ist und rechtfertigst damit sogar, dass man den Kapitalismusbegriff vom Wettbewerbsbegriff trennen kann, werde ich auch darauf nicht mehr Antworten.
Scheinbar ist es ja völlig egal, was ich schreibe und welche Logikketten ich anbringe, du wischst ja doch alles mit unbelegten Behauptungen wieder weg.
Du hast doch eben selbst festgestellt, dass man Menschen nicht mit Geld entlohnen muss damit sie arbeiten und in den Wettbewerb treten.
Menschen müssen nicht zwingend die Hose erfinden und produzieren weil sie damit Geld verdienen und ihr Konto immer höhere Zahlen schreibt, sondern sie können auch die Hose erfinden und produzieren in der Gewissheit etwas nützliches und gutes für die Menschen zu tun.
Das ist nur eine Frage der Konditionierung und Geisteshaltung, keine Notwendigkeit, dass es so läuft wie es läuft.
Sorry, aber entweder du ließt nicht was ich schreibe oder du willst es nicht begreifen. Denn ich habe auch geschrieben, dass Menschen für Arbeit immer entlohnt werden, egal ob man das in Geld umrechnen kann oder ob das direkt Geld ist.
Kapitalismus ist nicht: Hey: die arbeiten mit Geld! Kapitalismus ist, wenn die Menschen sich bewusst werden, dass sie mit Macht, Kapital oder Einfluss handel betreiben können und somit wenigstens fiktiv über ein Geldwert dieses Kapital/Macht/Einfluss bewerten und vergleichen können. Das geht eben explizit auch ohne Geld bzw. mit rein umgerechnetem virtuellem Geld (z.B. Energie), das so nie real existiert.
Eine Welt ohne Geld ist also ein Rückschritt in eine Gesellschaft, die sich dieser Fähigkeit der Bewertung eben nicht bewusst ist, sondern wo sich die Leute auf ihre Gefühle verlassen müssen, ob sie betrogen werden oder nicht ohne das konkret nachrechnen zu können.
Das ist meiner Meinung nach ehr eine Dystopie. Sowas auf eine moderne Gesellschaft loszulassen wird die Gesellschaft ziemlich sicher zerreißen. Aber mit Sicherheit werden sie nicht großflächig sowas hochtechnologisches wie Raumfähren bauen können weil die Zusammenarbeit der nötigen mehreren tausend Mitarbeiter dann rein auf „Gefühl“ beruht. Das wäre dann wirklich eine reine Religion…
Nein, es ist eine Frage des Glaubens an die Religion Sozialismus bzw. Kommunismus. Zumindest hast du immernoch keine Argumente geliefert außer das geht schon so mit der Hose usw.
Und nein, dein Hosenbeispiel ist kein Argument gegen/für Wettbewerb. Klar kann jemand eine Hose erfinden und sie der Menschheit schenken. Aber jeder, der diese Erfindung nicht einfach nur verschenkt sondern diese Erfindung benutzt um das Leben für sich und Andere zu verbessern wird es im Leben besser haben als derjenige, der das nur gemeinnützig verschenkt und irgendwelchen Anderen überlässt, ob die Hosen vielleicht gebraucht werden oder nicht.
Und wenn dieser Eine diese Erfindung für sich nutzt, dann geht es ihm auch besser als all diejenigen, die die Erfindung nicht gemacht habe, aber genau dieses Prinzip ist Kapitalismus und existiert nicht nach deiner Gedankenwelt.
Dein Hosenargument stimmt damit zwar, dass es generell denkbar und möglich ist, aber es steht weder im Widerspruch zum Kapitalismus noch zum Sozialismus. Was kannst du also aus dem Szenario bezüglich Kapitalismus oder Sozialismus schließen?
Du kannst daraus definitiv nicht schließen, dass Wettbewerb nicht zum Kapitalismus gehört. Und nur weil diese Erfindung der Hose im Sozialismus denkbar ist bedeutet es nicht, dass der Sozialismus gute Voraussetzungen für Wettbewerb schafft. Das macht der Sozialismus als Gesellschaftsform explizit nicht während der Kapitalismus diesen Wettbewerb und Erfindungsreichtum fördert WEIL die Menschen dadurch individuelle Anreize haben das eigene Leben zu verschönern indem sie das Leben der Anderen verbessern.
Ich meine: Ein Dorf friert und wünscht sich Hosen. Peter kann jetzt eine knüpfen, sie verschenken und Anerkennung bekommen. Dann friert aber der Rest des Dorfes. Er kann auch tauschen. Entweder eben gegen Gerät und Stoffe, oder über den Umweg des Geldes, das als allgemeines Tauschmittel dient. Von diesem Gewinn kann er bessere Mittel besorgen, um mehr Menschen günstiger eine Hose anzubieten. Das Dorf friert nicht. Trotzdem - sofern die Hose gut ist - wird er eine gewisse Anerkennung bekommen.
Ich finde, dass man an solch einem banalen Beispiel schon eine sinnvolle Logik innerhalb des Kapitalismus sehen kann. Kapital sammelt sich im Idealfall dort, wo es produktiv eingesetzt wirs, um Bedürfnisse zu befriedigen.
Dass das in der Praxis nicht immer so klappt, und die Machtzunahme durch großes Kapital und der entsprechende Einfluss wiederum andere Folgen hat, das steht nochmal auf einem anderen Blatt.
Nein, das wäre ein Fortschritt. Es ist einfach maximal primitiv nur deswegen etwas zu tun, weil man entlohnt wird. Damit ist man eben nicht viel besser als ein dressierter Affe oder ein Hund der nur dann die Pfote gibt weil man ihm ein Leckerlie gibt.
Du putzt doch deine Wohnung auch nicht, weil dich jemand dafür bezahlt, oder? Sondern du putzt die Wohnung aus der Erkenntnis heraus und mit der Geisteshaltung, dass das sinnvoll ist.
Und natürlich könnte auch ein Arzt, ein Rechtsanwalt, ein Produktionsarbeiter usw. usf. arbeiten aus der Erkenntnis heraus und mit der Geisteshaltung, dass das sinnvoll ist was sie da tun. OHNE mit Geld entlohnt zu werden.
Dazu hast du, wie nun schon viel zu oft gesagt, weil du das ständig ignorierst, unfreiwillig selbst zugestimmt, dass Menschen das grundsätzlich tun.
Wenn Menschen das grundsätzlich tun, also arbeiten und in den Wettbewerb treten ohne mit Geld bezahlt zu werden, na, dann braucht man kein Geld. Dann ist man bei der geldlosen Gesellschaft in der jeder das tut was er kann und jeder das bekommt was er braucht weil die Menschen erkannt haben, dass das so sinnvoll ist, was sie tun, wenn sie es tun. ;)
Wieso nicht? Siehe oben. ;)
Geld ist im Kapitalismus nur eine Form des Anreizes. Das ist austauschbar.
Geld ist natürlich auch ein Tauschmittel. Da sind aber auch andere Systeme denkbar. Z.B. dass es sozusagen “Scheine” gibt, die bestätigen, dass du x Zeit gearbeitet hast und das einfach gegen Waren und Dienstleistungen eintauschen kannst.
Und für wen wächst der Wohlstand im Kapitalismus in Indien? Der Wohlstand der Menschen die auf dem Müllberg für die Reichen den Müll recyclen?
Ich hoffe es nicht, dass es wieder so weit kommt, aber wenn wir die nächste signifikante kapitalistische Krise bekommen, dann werdet auch “ihr” merken, dass ihr nicht an der Spitze der kapitalistischen Ordnung (Nahrungskette) steht.
Daran gibt es kein Problem. Das Problem ergibt sich im Kapitalismus durch das inherente Profitstreben, also die Kapital - bzw. Geldvermehrung. Das führt dazu, dass man die Arbeiter betrügt, sie schlecht bezahlt und schlechten Arbeitsbedingungen aussetzt.
Warum sollte es das nicht geben? Brauchst du Geld dafür, um zu erkennen, dass du über deine Verhältnisse lebst oder dass es besser ist, die Umwelt zu schonen?
Das Gegenteil ist ja richtig. Durch das Geld, also durch die kapitalistische Logik, in der alles käuflich wird, wird auch die Umwelt käuflich und man kann sich auch freikaufen von der Verantwortung ihr gegenüber.
Warum glaubst du denn bringen Leute ihre Pfandflaschen weg und holen sie sogar aus dem Müll und warum glaubst du, gibt es immer freiwillige Helfer die Müll aufsammeln oder Menschen die ehrenamtlich irgendwo tätig sind?
Weil viele es müssen, weil Geld im Kapitalismus nun mal das Mittel ist mit dem man Essen, Kleidung und Wohnung usw. bezahlt.
Und warum putzt du deine Wohnung? Bekommst du Geld dafür? Oder machst du das, weil du erkannt hast, dass das sinnvoll ist?
Das ist eine Frage der Konditionierung und der Geisteshaltung. Wie sind kapitalistisch konditioniert und können es uns anders kaum vorstellen. Das ist aber keine Notwendigkeit, es ginge auch anders. Das sind alles keine Naturgesetze sondern das ist von Menschen gemacht/organisiert.
Doch, das ist dasselbe. Es ist grundsätzlich so, dass Menschen auch etwas tun ohne dafür mit Geld entlohnt zu werden. Ist so. Kannst du überall ständig beobachten.
Also wozu braucht man Geld? Das ist wie das Zuckerstück für den dressierten Affen. Viel mehr ist das nicht.
Die Menschen könnten auch selbst produzieren, selbst konsumieren, ganz ohne Unternehmensbesitzer, der einem dafür eine Banane oder ein Zuckerstück gibt bzw. Geld, damit wie uns die Banane dann in seinem Laden selbst kaufen. ;)
Bitcoiner stellen zu recht immer die Frage wozu man zwischengeschaltet Banken oder gar Staaten braucht. Aber auf die Idee die Frage zu stellen wozu man einen Unternehmensbesitzer der die Arbeiter abschöpft braucht kommen sie nicht.
.