Was ist eigentlich Sozialismus, kann er funktionieren oder ist er sogar notwendig?

Und der Kapitalismus das Böse pur ist? Zumal wir ja schon festgestellt haben, dass hier jeder eine andere Definition anwendet.

Die Angehörigen und die Menschen, denen diese „schwachen“ Menschen am Herzen liegen. Glaubst du ich höre auf, meine Eltern und Großeltern zu helfen, nur weil der Staat mich nicht mehr dazu zwingt?

Nein, das hab ich explizit nie gemacht! Das ist eine reine Unterstellung.

Natürlich kann und darf der Staat auch staatliche Hilfen anbieten. Und natürlich wird es immer viele Menschen geben, die freiwillig und gerne für solche Projekte bezahlen, weil sie es sich leisten können.

Ich habe immer von übertriebener Hilfe gesprochen, die ich ablehne. Also eine Hilfe, die offensichtlich gegen den Willen der Menschen abgegeben werden muss und die „Spender“ in finanzielle Not bringen.

Weil du mich offensichtlich verurteilst ohne zu verstehen was ich sage. Dazu verurteilst du mich mit dem offiziellen Beisatz, dass du dir nichtmal durchliest, was ich sage und dir dann scheinbar einige Fetzen nimmst und den Rest zusammendichtest…

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Doch hast du, hier. Langsam glaube ich wirklich, dass du gar nicht weißt was du da die ganze Zeit von dir gibst.

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???

Woher nimmst du den glauben, dass nur weil ich die Entscheidung auf Hilfe individuell lassen will, dass ich allgemeine staatliche Hilfe ablehne? Dass ich für keine Hilfe sein sollte?

Ich schreibe immer, dass ich zu viel (= Übertriebene) staatliche Hilfe ablehne, weil diese sich die Menschen eben nicht leisten können und damit verarmen.

Ich habe aber auch schon oft geschrieben, dass ich einem geringem/kleinem Sozialsystem nicht abgeneigt bin und sich solche Strukturen selbst im tiefsten Kapitalisums bilden werden.

Warum glaubst du also, dass das ein Widerspruch ist? Warum sollte es da keine Mitte geben?

Individuell ist nun mal das Gegenteil von allgemein…

Meine Güte…

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Achja, du kennst ja nur extreme…

Ich denke halt nicht so einfach schwarz-weiß. Ich denke in Spektren und Zwischenwegen.

Ich nehme das was du schreibst.

Wenn ich also nur Extreme habe, dann habe das von dir.

Du schreibst:

Und das Dilemma ist auch immer das Gleiche: Wer entscheidet, ob es effizient ist, einen kranken/Arbeitslosen/behinderten Menschen zu helfen? Wer entscheidet, ob es effizient ist, eine pleite gehende Firma zu retten?

Die Antwort darauf ist eigentlich ziemlich einfach: Es darf keine starren Regeln für oder gegen Hilfen geben. Die Entscheidung auf Rettung oder sterben lassen muss immer höchst individuell gehandhabt werden.

Wenn jeder selber entscheiden kann, wie viel er hilft, dann liegt das Risiko immer auch nur bei dieser individuellen Entität. Und diese Entität kann damit selber entscheiden, wie wichtig ihr die andere Entität ist und wie viel Hilfe sie sich leisten kann. Diese Abwägung muss aber jeder selber treffen können (bzw. jede Firma und jeder Staat selber).

Also eben keine ALLGEMEIN STAATLICHE Hilfe sondern INDIVIDUELLE Hilfe.

Jeder soll selbst entscheiden ob er helfen will oder nicht. Jeder soll selbst entscheiden,

ob es effizient ist, einen kranken/Arbeitslosen/behinderten Menschen zu helfen?

Ich kann ja nichts dafür, wenn du offenbar entweder nicht weißt was du da schreibst oder dir die Konsequenzen nicht klar sind, was dann bedeuten würde oder nicht…

Ich stelle nur wieder fest, am Ende willst du das alles nicht gesagt und nicht gemeint haben und wir drehen uns im Kreis.

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Und wo ist der Widerspruch in meiner Aussage?

Bedenke: Verwechsle nicht die Ebenen von Staat als Gruppe u.a. aus Menschen und die Ebene der Menschen.

Ich habe oben Nicht geschrieben: Der Staat darf keinem einzelnem individuellen Menschen helfen.

Ich habe oben geschrieben: Der Staat darf keine Regeln festlegen, wie die Menschen sich individuell Helfen müssen. Der Staat kann nur generelle Regeln festlegen und diese dürfen die Belastbarkeit der individuellen Helfer nicht übersteigen.


Bedeutet: Wenn du den schwachen Gruppen helfen willst: Los, nur zu, gib so viel Zeit und Kraft, wie du dir zutraust. Wenn du dich damit aber übernimmst, dann schadest du deinem eigenem Körper und somit deinem Zellstaat.

Wenn der Staat also nach dem gleichen Prinzip vorgeht, dann gibt es also immer die Möglichkeit, dass er mehr leistet, als ihm seine Einwohner an „Kraft“ abgeben können. Und genau diese Hilfen sind damit Assozial gegenüber den Einwohnern.

Wenn du jetzt also eine generelle Regel erlässt, wie du zur Hilfe verpflichtet bist, dann kommst du schnell in den Bereich, wo diese Hilfe deine Leistbarkeit übersteigt.

Auf der anderen Seite werden viele Menschen auch helfen, wenn es ihre Belastbarkeit eben nicht übersteigt.

Die Abwägung, ob so eine Hilfe also gerechtfertigt ist, also wie viel ein Helfer leisten kann und wie viel Hilfe ein Bedürftiger wirklich braucht, dass muss individuell sein weil man sonst die schwächsten Helfer ruiniert und das ist nunmal genauso Assozial wie garnicht helfen.


Nochmal: Ich sage damit nicht, dass der Staat nicht helfen darf, solange er es sich leisten kann. Ich sage auch nicht, dass der Staat keine Vorschriften wie Ersthelfer oder so einführen darf.

Ich sage, dass der Staat keine individuellen (mikrodirigierende) Vorschriften machen darf, wie genau geholfen werden muss (Denn das übersteigt die Leistbarkeit von einigen Menschen, die sich dann zwangsweise strafbar machen). Und ich sage, dass der Staat selbst bei generellen Regeln auf die Leistbarkeit und Durchführung für individuelle Menschen schauen muss.


Es gibt eben eine Grenze der Machbarkeit für Hilfe und die darf nicht staatlich erzwungen überschritten werden. Sowohl auf individueller Ebene (weil der Helfer dann verarmt und im schlimmsten Fall zum Opfer wird) als auch auf staatlicher Ebene, weil die Kosten der übertriebenen Hilfe nicht mehr von der Bevölkerung gestemmt werden können.

Genau das ist meine Aussage, die ganze Zeit schon, nicht mehr und auch nicht weniger.

Jegliches Moralgeplänkel von dir ist eigentlich eine nachgelagerte Diskussion über die genaue Höhe der Grenze der Leistbarkeit: Wie viel Macht ist eine Gesellschaft bereit, für solche Probleme auszugeben. (Bedenke, dass diese übertriebenen Sozialausgaben immer Opportunitätskosten haben wird, dass andere Projekte damit eben zwangsweise weniger Mittel bekommen, die aber genauso wichtig sind wie z.B. Bildung, Nahrungsversorgung, Energieversorgung usw.)

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Ich werde mich nicht nochmal wiederholen, nur damit du dich auch wieder wiederholst.

Was du geschrieben hast, steht da ja.

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Tu dir einen Gefallen und tu es wieder, du verschwendest hier deine Lebenszeit.

Ich übersetze mal:
„Geh weg mit deiner komischen Meinungen die meine Glaubenssätze hinterfragen :sob: ich will hier in meiner Bubble mein Hirn ausschalten und nur Verse aus Hayeks Werken hören während wir uns alle gegenseitig die Eier schaukeln und uns versichern das Bitcoin das beste Geld ist.“

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Ich finds interessant, wie bei sowas fast reflexartig immer irgendwie nur Hayek kommt.

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Ist es hier nicht wichtig zwischen langfristiger Gewinnmaximierung und kurzfristiger zu unterscheiden?

Je kurzfristiger die Gewinnmaximierung desto schlechter würde ich behaupten, denn wenn diese nachhaltig wäre, dann könnte die Leistung auf lange frist auch gebracht werden.

Daher plädiere ich dafür Gewinnmaximierung mit langen Zeitpräferenzen zu kombinieren.

Warum kurzfristige Gewinnmaximierung eher sinnfrei ist muss nicht erklärt werden oder?

(Eben wie bei Bitcoin nur kurzfristige Bewegungen zu bewerten nicht sinnvoll ist)

Das wäre meine Vermutung im Kontext des Fiatsystems, denn hier wird die langfristige Gewinnmaximierung gegen kurzfristige und nicht nachhaltige eingetauscht.

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Bei dir wäre es natürlich John Locke. Oder bist nicht du der welcher immer über die Ursprünge des Privatbesitzes labert und das so toll findet wie der damals irgend einen Bullshit zurecht-fabuliert hat um die Kolonialisierung von Amerika als legitim zu verkaufen?

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Schuldig der Anklage, aber bei mir ists Hoppe, nicht Locke. ^^

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Wir müssen stark hoffen, dass es wirtschaftlich irgendwie von Vorteil ist vielen Benachteiligten zu helfen.

Sonst würde das Anreizsystem ja schon dazu führen, dass Helfer finanziell eher bestraft werden und Egoisten finanziell belohnt werden.

Ist das mit Demokratie vereinbar?

In der Tat schließen sich Demokratie und Anarchokapitalismus aus, da Demokratie ohne aggressiv erzwingende Gewalt nicht auskommt.

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Definitiv, da gebe ich dir vollkommen recht und innerhalb der 3000 Posts hier habe ich die Zeitpräferenz auch schon einige male angesprochen. Aber das ist dann nochmal eine weitere Dimension und würde die Argumente nocheinmal weiter verkomplizieren :grin:

Hoffen bringt hier ehr weniger :sweat_smile:

Hoffen bedeutet, dass andere das schon irgendwie richten. Andere, die wahrscheinlicher gegen deine Interessen handeln (weil sie ja selber ihre eigenen Interessen haben) als „für dich arbeiten“.

Aber wie schon gesagt sind Moral, Ehre, Respekt, Liebe oder Ansehen ja auch Währungen. Wenn die Gesellschaft also diese Werte hoch hält (also auch hoch bewertet), dann wird auch dieses Soziale „wirtschaftlich“. Mit anderen Worten: Dann kann man sich auf für das Helfen „Moralpunkte“ hohlen und davon seine Wohnung/Essen bezahlen.

Das wäre ein Weg, wie eine Gesellschaft Anreize zum Helfen geben kann.

Aber solange diese „Währungen“ keine festen Bezugspunkte haben wie beim Geld als Vergleichswährung, solange können diese „Moralwerte“ hochgradig im Wert schwanken: Jeder bewertet eine hilfe eben anders. Es ist dadurch nicht wirklich möglich, sich von diesen Moralpunkten verlässlich „zu ernähren“.

Übrigens hat sich aus genau diesem Problem Geld überhaupt erst entwickelt: Um die Vergleichbarkeit von vorher immateriellen Bewertungen (Vertrauen/Moral/Ehre/Respekt,…) auf nachweisbare Fakten zu stellen und somit die Vergleichbarkeit herzustellen und weg von unfairen spontanen Umdeutungen der Aktionen zu gehen.


Im Endeffekt läuft es trotzdem immer darauf hinaus, wie viel des Einkommens und der Produktivität eine Gesellschaft bereit ist, für schwache und „unprofitable“ Entitäten abzugeben. Zu wenig ist nicht gut, aber zu viel ist garantiert tödlich für beliebige Gesellschaften.

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Würde mich mal interessieren wie du Privateigentum ohne aggressive erzwingende Gewalt durchsetzen willst

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Eieiei… Naja um es kurz zu machen: Es gibt keine aggressive Gewalt zur Durchsetzung von Privateigentum, da Privateigentum die „Nullhypothese“ des Eigentums ist, die mit deinem eigenen Körper beginnt.
Jegliche Gewalt bezüglich Eigentumsverhältnissen, die aggressiv ist, bricht notwendigerweise mit den Prinzipien, auf denen Privateigentum überhaupt fußt. Aggression und Eigentum (Rechtmäßiger Besitz) schließen sich aus.

(Eigentum bzgl. Körper, gibt 3 Möglichkeiten: 1. Körper gehört Erstaneigner, 2. Körper gehört jemand anderem, 3. Körper gehört allen. Bis auf 1. verstricken sich alle in Widersprüche. Wenn Eigentum am Körper dem Erstaneigner gehört erweitert sich das widerspruchsfrei auf die Umwelt, da du sonst nicht in der Welt existieren könntest und das wieder Widersprüche ergäbe.)

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Eieieieie…na ja, wenigstens wird hier mal jemand konkret.

Mal davon abgesehen, dass das real kaum umsetzbar wäre, denn das Land ist schon verteilt, du kannst heute nicht mehr nachvollziehen, ob sich Stück x ein Aggressor angeeignet hat oder nicht und die Welt in einen Zustand Null versetzen in welchem alle Menschen loslaufen und ein Stück Land so völlig friedlich für sich beanspruchen kannst du auch nicht…

ist das auch gar nicht so widerspruchsfrei wie du behauptest.

Wenigstens sagst du hier ja, wenn auch in einem anderen Zusammenhang, dass der Mensch nur aus der Natur heraus existieren kann.

Das sage ich hier seit meiner Anmeldung und das wird hier von den Experten verneint. Das wäre ja gar nicht so, oder nicht so schlimm…weil man ja auch in den Supermarkt gehen könne und sich das Zeug einfach kaufen kann was man so zum Leben braucht…:zany_face:

Hahahahaha

Doch. Das ist massiv relevant und wer eben kein Stück Natur sein Eigen nennen kann, der ist existenziell abhängig von denen, die Natur ihr Eigen nennen können.

Und aus dieser Tatsache ergibt sich auch der Widerspruch. Denn du kannst ganz zweifellos auch in die andere Richtung argumentieren, dass es ein aggressiver Akt ist Natur für sich zu beanspruchen, weil das eben die Lebensgrundlage der Menschen nimmt, die diese Möglichkeit aus welchen Gründen auch immer nicht hatten.


Das kannst du gar nicht auflösen. Zumal die Natur eben endlich ist. Wer dann zu erst kommt, malt zu erst und hat unter Umständen dann die Kontrolle über lebensnotwendige Ressourcen wie Wasser. Und das soll kein aggressiver Akt sein, das für sich allein zu beanspruchen?

Und im nächsten Schritt brauchst du dann auch Gewalt, denn das werden sich die Menschen eben nicht so einfach bieten lassen. Du nennst das dann Verteidigung, aber überspringst eben den vorherigen Schritt der Aneignung, die ja schon aggressiv war, wenn vielleicht auch gewaltfrei.

Das was wir aktuell haben ist ja keine Demokratie in dem Sinne, wie den Begriff Sozialisten oder so verwenden. Sozialisten wollen ja echte Basisdemokratie und dafür muss auch die Wirtschaft demokratisiert sein und die Eigentumsfrage anders beantwortet werden.

Ansonsten hast du natürlich recht. „Unsere“ Demokratie kommt am Ende ohne Gewalt nicht aus und sie schützt aber das Eigentum. Dafür ist sie da. Für „die da oben“.

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