In den meisten Fällen ist das Kapital das Hauptproblem. Kapitalistische Firmen haben diverse Möglichkeiten sich zu kapitalisieren. Allerdings arbeitest du dann auch als Unternehmer meiner Meinung nach wieder fürs Finanzkapital.
Der aktuelle Plan ist das alleine zu machen in den nächsten Jahren. Aber ich finde immer wie mehr Kollegen die ebenfalls Interesse daran zeigen. Das Problem ist das nicht jeder inklusive mir den Luxus hat das einfach zu probieren. Das Geschäft müsste schon fast vom Tag 1 Gewinn generieren.
Daran sieht man auch was für einen riesen Unterschied es macht ob der Papi mal schnell 100k einschiesst. Dann hast du schon ein Jahr+ zeit in die rentable Zone zu kommen.
Also während von @WilliOverlord größtenteils nachprüfbare Fakten und inhaltliche Schlussfolgerungen als Argument kommen und diese Argumente durch Authoritäten, die man problemlos und jederzeit nachprüfen kann, untermauert werden, steht in deiner Antwort zusammengefasst lediglich:
Kraft deiner Wassersuppe ist alles was du sagst Propaganda, ihr liegt überall falsch.
Ganz ehrlich: Das empfinde ich als armselig, gerade weil du absolut nicht auf die Argumente und nichtmal auf die nachprüfbaren Tatsachen eingehst.
Die Schlussfolgerung ist doch absolut nachvollziehbar, weil du jegliche Argumentation der „Gegenseite“ mit dem einfachen Argument: „Dein Modell ist halt Falsch“ abtust. Ich schließe daraus: Klar leben wir in einer völlig anderen Wahrnehmungsblase, mit der du dein Modell (Weltbild) rechtfertigst.
Die für mich interessantere frage ist dann ehr: Wessen Wahrnehmungsblase bzw. wessen Modell und Argumentationen liegen nähr an der Realität bzw. bilden die Realität besser ab? Und ein Zeichen für bessere Realitätsabblidung ist nunmal die Konsistenz der Theorie mit empirischen nachprüfbaren Fakten.
Wenn du also auf diesem Niveau diskutierst und keine inhaltlichen Argumente mehr bringen kannst, dann ist die Diskussion damit eindeutig beendet, gerade weil wir sonst den Realitätsbezug verlieren. (Zumindest für mich, weil ich meine Zeit nicht mit komplett realitätsfernen Spinnereien verplempern will.)
Ach ne
und es ist deswegen so unlogisch, dass die Leute, die das Risiko eingehen auch entsprechende Gewinne erwarten müssen, weil sich „das Risiko eingehen“ sonst nicht lohnt?
Und schon sind wir wieder bei den normalen Marktgesetzen des Kapitalismus: Angebot und Nachfrage.
Sagen wir mal so: Die Idee von Genossenschaften gibt es ja nicht erst seid gestern. Hat sich diese Idee effektiv in der Gesellschaft durchgesetzt? In kleinen Teilen mag das gut funktionieren, aber nie im großen Stiel.
Der Kapitalismus kann dir auch erklären, warum es sich nicht groß durchgesetzt hat und auch nie großflächig durchsetzen wird:
Weil jeder ( egal ob Mensch, Firma oder Staat), der den Profit mehr priorisiert als soziale Gerechtigkeit, mit der Zeit auch stärker und mächtiger wird als diejenigen, die das Soziale über den Profit stellen!
Das kannst du jetzt ungerecht finden und versuchen, daran was zu ändern. Aber ohne Staatsgewalt kommst du an diesem Evolutionsproblem eben nicht drum herum (Weil Andere deswegen immer mächtiger/Einflussreicher sein werden als du). Mit der Staatsgewalt verlagerst du das Problem aber nur auf größere Ebenen. Dann bekommt der Staat das Machtproblem im Zusammenspiel mit anderen Staaten…
Genau deswegen scheitert Sozialismus immer und überall wo es eingeführt wird. Und je nach Stärke des Sozialismus (auf der Achse zwischen Kapitalismus .. Kommunismus) eben früher oder später.
Und wie immer gilt: einen gewissen Sozialismus kann sich eine Gesellschaft leisten. Übermäßigen Sozialismus bzw. Kommunismus eben nicht.
Ich sehe die Faktenlage da ehr etwas differenzierter.
In erster Linie hast du recht, dass der Druck auf Kinder ersteinmal subjektiv gestiegen ist. Aber auf dem zweiten Blick stelle ich die Frage: Ist das wirklich so?
Bleiben wir beim Thema Ausbildung: Einerseits gibt es immer mehr Kinder, die Studieren, andererseits sinkt die Qualität der Studienabgänger im Durchschnitt.
Die Anforderungen an die Kinder wurde in den letzten Jahren immer weiter abgesenkt. Die Unis beklagen sich zunehmend, dass sie den Studenten erstmal die Grundlagen beibringen müssen, die sie in der Schule eben nicht mehr lernen.
Auf der anderen Seite gibt es heutzutage so viele Studierte, dass ein Studium nicht mehr unbedingt ein Einstellungskriterium für eine „exelente Ausbildung“ ist. Es ist ehr auf den Status erweiterte/spezialisierte Oberschule gefallen, so zumindest mein Eindruck. Erklärbar ist es damit, dass früher wirklich nur die Besten aussortiert wurden und studieren durften. Die Besten, für die sich die teure Ausbildung auch wirklich lohnt. In den letzten Jahren konnte aber so gut wie jeder studieren, der es wollte (Und teilweise sogar so lange wie er wollte). Das senkt aber eben den Ausbildungsdurchschnitt (Qualität der Ausbildung) ab.
Dazu kommt, dass die vor 10 Jahren noch „verpöhnten“ normalen Handwerke heutzutage so weit zurückgedrängt wurden, dass sie eben wieder teurer geworden sind. Oder anders gesagt: Es ist heute wieder deutlich attraktiver geworden, diese Handwerke zu machen, weil man den Marktgesetzen mit Angebot und Nachfrage bei den wenigen Handwerkern (aus der geringen Ausbildung der Vergangenheit) wieder viel Geld verdienen kann.
Zusammengefasst: Weil die Unis immer mehr Studierende aufgenommen haben, gab es 2 Effekte: schlechtere Studenten und weniger Handwerker. Diese Effekte, die Schulpolitik des leichten einfachen Studiums der letzten Jahre, merken wir eben heute. Ein Gegensteuern wird aber auch erst in Jahren bemerkbar sein.
Aus Sicht der Kinder wird natürlich erstmal jeder Leistungsdruck als Blöd und Gemein empfunden. Jeglicher Leistungsdruck ist ja anstrengend und macht damit ersteinmal keinen Spaß. Es gibt damit keinen Anreiz für die Kinder, sich da durchzuquälen.
Ich denke aber nicht, dass der Leistungsdruck insgesamt auf die heutigen Kinder vergleichbar ist mit dem Leistungsdruck der Kinder aus den früheren Generationen. Also ja, natürlich gibt es immer einen gesellschaftlichen bzw. evolutionären Leistungsdruck auf Kinder, aber ich würde behaupten, dass dieser Leistungsdruck zumindest in Deutschland in den letzten 15 Jahren ehr gesunken ist als gestiegen ist.
Was man aber auch beachten muss ist die gesellschaftliche Ineffektivität von Deutschland. Deutschland hatte die letzten 5 Jahre keinen nennenswerten Wirtschaftswachstum (woran das nur liegt?). Die Folge ist aber ein erhöhter gesellschaftlicher Druck. Der Staat muss bei Umverteilungen/Soziallseitungen/Subventionen jetzt immer schauen, wem er es wegnimmt während er vorher einfach „das Neue“ vom Wirtschaftswachstum einbehalten konnte.
Diesen Druck, dass der Staat uns immer mehr wegnehmen will, diese Gesellschaftlichen Kämpfe um die Machttöpfe, die haben gerade in Deutschland begonnen (Die Verteilungskämpfe der noch vorhandenen Mittel). Und klar bekommen die Kinder auch was von diesem Druck ab.
Die Leichtigkeit, sozial und mit wenig Druck leben zu können, das mag für viele sehr verlockend klingen, aber es führt dazu, dass die Folgegenerationen nur umso härter für sich arbeiten müssen, also einen deutlich höheren Druck abbekommen. Die wiederum folgende Generation kann sich dann wieder von der Arbeit der Eltern was gutes tun und ihren Arbeitsdruck senken,…
Ich bin gespannt.
Nachprüfbare Fakten: In Deutschland ist die Armutsgrenze nicht bei 2 Dollar am Tag, sie liegt bei fast 50€ am Tag. Du redest hier also bewusst von sogenannten Entwicklungsländern: Kongo, Nigeria,… Dort ist das Leben aber auch nicht so „teuer“ wie hier. Die reinen Dollarzahlen können also nicht einfach verglichen werden.
Jetzt überleg mal: Wenn wir davon ausgehen, dass wir im Mittelalter wahrscheinlich genauso „schlecht“ (Qualitätsmäßig) gelebt haben, wie die Leute in Afrika heute, dann ist jeder technische Fortschritt doch ein Anheben von diesem Durchschnitt.
Der Westen hat es also geschafft, sich aus dieser großflächigen Armut zu befreien, die Afrikaner aber (noch) nicht. Du kannst dabei aber nicht bestreiten, dass der Durchschnitt der Menschen heutzutage besser lebt als damals. Die rein statistische Aussage ist also definitiv korrekt.
Und ja, das ist keine Rechtfertigung dafür, dass die Afrikaner immernoch in so einer Armut leben müssen. Aber wenn du dir die Gesellschaftssysteme anschaust, die uns den Reichtum ermöglicht haben (größtenteils der Kapitalismus und demokratische Staatsstrukturen) während die afrikanischen Länder (wenn überhaupt) nur mangelhafte Demokratien bilden (also auf dem Papier demokratisch sind, nicht aber in der Machtausübung), dann fügt sich auch das in ein stimmiges Bild.
Belege?
Also ja, es gab nachweislich Ausbeutung. Aber basiert unser Wohlstand auf dieser Ausbeutung oder hat diese Ausbeutung nicht doch nur einen kleinen vernachlässigbaren Anteil an unserem Wohlstand gebracht?
Kommt unser Wohlstand also wirklich aus der Arbeitskraft von Versklavung irgendwo in der Welt oder haben nicht unsere Mittelstandsbetriebe wie Glasereien, Möbelfabriken oder Eisenbahnbauer hier ohne irgendwelche Versklavung den Großteil des Wohlstandes geschaffen? Und die Arbeit hier, wenigstens im letzten Jahrhundert, kannst du mit Gewerkschaften und Arbeiterrechten definitiv nicht mehr als Ausbeutung bezeichnen. In dem letzten Jahrhundert haben wir also Wohlstand ohne nennenswerte Ausbeutung geschaffen. Wohlstand, von denen Alle etwas haben, auch die einfachen Arbeiter!
Oder vergleichen wir das doch mal mit der Situation der letzten 100 Jahre von hier mit Afrika: Glaubst du, dass die Afrikaner immernoch ausgebeutet werden, bei all den Entwicklungshilfen, die wir nach da unten überweisen? Wer (und wie) hat die Afrikaner die letzten Jahre wirklich ausgebeutet und deren Fortschritt verhindert? Waren das die großen kapitalistischen Länder mit ihren Entwicklungshilfen und sozialen (Arbeits-)Jahren oder nicht doch ehr die lokalen Fürsten und Kleinkönige (oder wie man die Herrscher da eben nennt)?
Also ja, dass es Ausbeutung gegeben hab, das kann man nicht bestreiten. Aber bist du dir in der Größenordnung wirklich sicher, wie viele Menschen wirklich ausgebeutet wurden vs. wie viele Menschen redlich und ordentlich entlohnt für ihren Wohlstand gearbeitet haben?
Nicht weil Hajek das sagt, (den müsste ich aber wirklich mal lesen), sondern weil ich mir die Marktgesetze aus den physikalischen Gesetzen logisch herleiten kann, einfach indem man postuliert, dass Macht eine physikalische Energieart ist. Damit wird jegliche gesellschaftliche Struktur zur Termodynamik der Macht.
Deswegen geb ich den Ball zurück: Du musst schon wirklich gute Gründe liefern, um mich von diesen logischen Schlussfolgerungen abzubringen und damit irgendwo einen Fehler in der Herleitung finden (oder mich dazu bringen, diesen Fehler zu finden).
Die Freiheit des einen hört immer bei der Freiheit des Anderen auf. Wenn du also die Gesamtfreiheit der Gesellschaft maximieren willst, kommst du um die „Termodynamik der Macht“, bzw. den folgenden Marktgesetzen nicht herum. Denn jede Regel des Staates verändert die Freiheit seiner Bürger. Welche gesellschaftlichen Zusammenlebensregeln maximieren also die Summe der individuellen Freiheiten und welche Regeln schränken mehr Menschen ein, als sie anderen Menschen Freiheit bieten?
Das sind die eigentlichen Fragen, die sich eine Gesellschaft stellen sollte, anstatt einfach nur auf den Markt oder dem bösen Kapitalismus herumzuhauen.
Ok, statt einer ordentlichen Begründung oder harte Fakten lieferst du leider nur omninöse „neoliberale Denkfabriken“ als Autorität die du damit kleinreden kannst. Anstatt auf die Fakten und Argumente dieser „Denkfabriken“ einzugehen prangerst du Begriffsumdeutungen an (welche Bedeutung haben die Begriffe denn vorher gehabt und wie wurden die Begriffe denn deiner Meinung nach umgedeutet?)
Das halte ich für ein absolutes Strohmannargument. Hier werden wieder Maximalaussagen angenommen, diese als Falsch moralisiert und das Ergebnis wieder auf alle Liberalen zurückprojeziert. Die Unterstellung der Maximalaussagen für alle Liberalen ist damit ein Strohmann.
Wirkliche Liberale haben nichts dagegen, dass andere Leute faul sind! Aber diese Faulheit überträgt sich mit der Zeit automatisch auf den Wohlstand der „faulen“ Leute, das ist Ökonomisch einfach herleitbar (Schon Marx bringt solche Beispiele: Einer arbeitet jeden Tag 8 Stunden und ein anderer nur 6 Stunden pro Tag. Nach einem Jahr hat der fleißigere also ca. 500 Stunden mehr gearbeitet und damit mehr Wohlstand geschaffen…)
Die Folgerung aus diesem Wohlstandsunterschied darf also nicht sein, dass der fleißigere dem „faulen“ einfach immer seine Arbeitsleistung abgeben muss, denn dass wäre Asozial gegenüber dem Leistungsträger, der immer fleißig arbeiten geht! Die Freiheit des einen zulasten der Freiheit des Anderen…
Und klar kann man darüber diskutieren, dass man Behinderungen, Krankheiten oder Arbeitsstellenverlust durch die Leistungsträger mit absichert (und damit ein Sozialsystem aufbaut, das natürlich die Leistungsträger bezahlen). Aber diese Umverteilung muss dann gezielt die Faulen ausschließen (also der Bedarfsfall muss explizit nachgewiesen werden, dass er nicht auf Faulheit beruht), alles andere ist wieder Asozial gegenüber den Leistungsträgern. (Und dieser Blick auf die Leistungsträger, den Vernachlässigt ihr Linken immer mit dem Argument: Die können es sich doch leisten… Ja, aber nur zu einem gewissen Grad. Sozialismus muss man sich eben leisten können und ein Zwang zum Sozialem kann die Leistbarkeit sehr schnell übersteigen).
Die Marktliberalen haben keine Schlacht gewonnen. Sie beschreiben nur das thermodynamische System und haben damit eine Erklärung gefunden, die die Realität am besten abbildet (es also am meisten Überschneidungen zwischen Theorie und Fakten gibt).
Indem du diese natürlich auftretenden Effekte der Machtverteilung in einer Gesellschaft den Liberalen zuschreibst, verkennst du die eigentliche Dynamik des komplexen Systems. Du schaffst ein Feindbild und gibst den Beschreibern des Systems die volle Schuld für etwas, auf das sie keinen nennenswerten Einfluss haben. (Das Denken in Dezentralitäten lehrt uns doch Bitcoin). Welchen Einfluss hat also ein Liberaler denn genau auf die Gesellschaft? Und schau dir mal die Liberalen Zusammenschlüsse in der Deutschen kurzfristigen Historie doch mal an: Die FDP hatte nie großen Einfluss in der Politik (Maximal 15%). Eine deutliche Mehrheit und damit großen Einfluss gab es also nie. Zumindest verglichen mit Konservative oder Linken ist der Einfluss von Liberalen ziemlich begrenzt.
Ersteinmal wieder nur eine Behauptung, die ich nicht nachvollziehen kann. Und mit genaurerem Hinsehen sogar wieder ein Strohmannargument, da es keine perfekten Signale in der Realität gibt.
Also klar hat der Marktpreis nie alle Kosten immer und vollständig auf dem Schirm, weil der Marktpreis eine rein statistische Zusammenwürfeln aller Einzelnachfragen und Einzelangebote ist. Und kein Einzelangebot oder Einzelnachfrage kann alle Kosten wissen. Zusammengesetzt aus all diesen Einzelmeinungen bildet sich aber ein Gesamtbild, dass den wahren Kosten prinzipiell am nächsten kommt.
Die Frage, die du dir stellen solltest: Was sind denn diese „wahren Kosten“? Welche Entität ist überhaupt in der Lage, alle Kosten zusammenzutragen und somit die „wahren Kosten“ zu bestimmen? Das kann prinzipiell nur ein allwissender Beobachter, also ein Programmierer einer Simulation für seine eigene Simulation oder ein Gott für die Realität. Oder spielst du hier an, dass der Staat diese Bewertung lenken sollte? Auch ein Staat kann nie alle nötigen Informationen haben, so viel ökonomische Kraft er auch in die Erhebung dieser Daten steckt.
Alleine die Annahme, dass also wahre Kosten für irgendwas exakt bestimmbar sind, lässt nur die Schlussfolge eines (eventuell fehlerhaften Modells) oder die Anwesenheit eines allwissenden Gottes zu.
Ich persönlich will mich aber nicht auf solchen Treibsand von irgendwelchen Göttern begeben und „begnüge“ mich mit der unumstößlichen Tatsache, dass der Markt mit seinen Preisen die Erkenntnisse aller Marktteilnehmer bündelt und damit die bestmöglichst erfahrbaren Informationen beinhaltet, die man erfahren kann.
Die bestmöglichsten Informationen, weil nicht nur die eigene Weltbild-Blase da Signale einwirft sondern wirklich alle „Blasen“ und alle unterschiedlichsten Weltbilder.
Warum nicht? Wie gesagt, Preise sind die statistische Verwurstlung aller Einzelnachfragen und Einzelangebote zu einer einfachen fassbaren und vorallem vergleichbaren Zahl über die Zeit. Klar kannst du aus dieser Zahl (pro Zeit) nicht mehr die Einzelbedürfnisse der Menschen rekonstruieren (Integrieren), aber sie liefert statistisch vereinfachte Informationen mit der Zeit über Alle teilnehmenden Entitäten. Informationen, die man ohne den Markt eben nicht hätte.
Was du mit den Informationen der Preise machst, das ist doch jedem selber überlassen.
Wieder ein Strohmann. Ja der böse Reiche hat natürlich mehr Macht und damit auch mehr Einfluss auf die Marktpreise. Aber es ist falsch zu sagen, dass nur sie einen Einfluss haben.
Und ja, eine Gesellschaft sollte keinen Reichen so viel Macht geben, dass er einen Markt zu 50% oder mehr dominiert (Monopol). Da bin ich und wahrscheinlich alle Liberalen bei dir. In einer Normalen dezentralen Gesellschaft kommt es aber auch nur selten zu so einer Monopolisierung, weil der Markt erstens beim Monopol ineffizient wird und die Menschen aber die Effizienteren Lösungen bevorzugen und zweitens in einer freien Gesellschaft jeder am Monopol sich beteiligen kann: Wenn es Geld zu verdienen gibt, dann werden sich auch Menschen finden, die das anbieten und dem Monopol Konkurrenz machen… All das sorgt auf natürliche Weise dafür, dass sich Monopole von alleine auflösen.
Tun sie es nicht, dann ist das also immer ein Zeichen von gestütztem/subventioniertem Monopol. Also dass Beispielsweise die Staatsgewallt z.B. durch Patente, Gesetze oder Regulierungen die Monopole künstlich und eventuell gezielt am Leben hält.
Und ja, Genau deswegen sind Libertäre auch so gegen Subventionen oder ein übertriebenes Patentrecht (3 bis 5 Jahre gesichertes Monopol sind diskutierbar, aber 30 bis 100 Jahre sind übertrieben…). Vorallem sind liberale damit Konsequent gegen einen zu starken Staat. Auch das Staatsmonopol ist ein Monopol, das ausgenutzt werden kann und somit auch ausgenutzt wird.
(Was nicht bedeutet, dass kein Staat die Lösung ist, denn es hat natürlich auch Vorteile, einen Staat zu haben, der die Interessen der Bürger beschützen kann. Ein Mittelweg ist hier die beste/optimalste Lösung, wenn man die Summe der individuellen Freiheiten maximieren will.)
ich habe dir gerade aufgezeigt, dass natürliche Monopole von alleine wieder verschwinden (es gibt auch viele weitere Begründungen dafür). Welche Gründe hast du, dass das nicht so sein soll? Dieses Argument hätte ich gerne von dir weiter untermauert.
Vorallem finde ich es absolut interessant, wie hier das Staatsmonopol so hochgehalten wird während Monopole verteufelt werden… Wie passt dieser Widerspruch in euer Weltbild?
Ich habe oben (z.B. mit den Schülern) gezeigt, dass ein sozialistisches System genauso ein Abwälzen der „realen Kosten“ auf die Zukunft ist. Diese realen Kosten hast du wohl nicht einbezogen in deine Rechnung, oder?
Wenn eine Gesellschaft keine Kinderarbeit haben will, dann muss sie die Kosten für Kinderarbeit eben so hoch stellen (z.B. durch Strafen) dass es keine Kinderarbeit mehr gibt. Aber auch das gibt eben wieder versteckte Kosten in die Gesellschaft.
Welche realen Kosten haben wir sonst noch so nicht betrachtet? Es gibt garantiert noch weitere ^^
So einfach ist die Welt nunmal nicht, vorallem das Thema mit den realen Kosten.
Ja, je nachdem, wie man die Fakten eben bewertet. Und das machen an einem Markt eben ALLE und nicht nur du. Für jeden Einzelnen gilt dabei für die Zukunft immer: wie beurteile ich die Lage so, dass sie für mich am sinnvollsten ausgeht. Dabei verlieren eben Einige und Andere gewinnen. Das ist die Folge von dezentraler Evolution und das kannst du fundamental nicht abstellen.
Gesellschaftlich kann man in diesem komplexen System maximal schauen, wie es den meisten Menschen wie möglich gut geht oder anders gesagt: Wie es den durchschnittlichen Menschen einer Gesellschaft Verglichen mit den Menschen in einer anderen Gesellschaft geht.
Und Märkte sind damit eben eine fundamentale statistische Vergleichsgröße
Wenn du das verstanden hast, was ich hier dir hier mitteile, dann müsstest auch du zum Schluss kommen, dass die Regulierung, die du hier forderst, überhaupt erst zu dem düsterem Szenario führt, das du hier malst. Denn du forderst hier eine Regulierung, die der (KI-)Monopolerhaltung dient und somit schlecht für den Durchschnittsbürger ist, der sich eben nicht adäquat an der (KI-)Entwicklung beteiligen kann und damit hinten zurück bleibt
Ich fasse zusammen: So richtig konntest du mich leider nicht überzeugen. Aber wir werden wohl erst in der Zukunft erfahren, wessen Weltbild realistischer war. Andererseits: Der Blick auf vergangene Gesellschaften zeigen dieses Kapitalistisch/Evolutionäre Bild der Libertären schon sehr gut auf.
Aber du darfst natürlich entgegen dieser Faktenlage weiter an ein gottgegebenen allwissenden Staat glauben, dass dieser schon alles richtig so macht, wie die Menschen es gerne bräuchten…
Ach welch wunder, dass wenn man die Profite zugunsten anderer Aspekte (sozial/Ideologisch/whatever) entrinnen lässt, dass man auch weniger Geld für Investitionen, Verbesserungen und Wachstum zur Verfügung hat (oder auch nur selber davon leben kann…).
Solche Projekte können wie gesagt im kleinen funktionieren, wenn jeder seine Freizeit opfert um sozial zu sein, quasi als Hobby-Projekt. Aber das wird nie im großen Stiel funktionieren, einfach weil dir so der ökonomische Antrieb fehlt. Jede andere Firma, die so einen ökonomischen Antrieb hat, wird dich mit der Zeit weit überflügeln können außer du entwickelst auch diesen ökonomischen Antrieb (Überlebenswillen).
Naja, das Thema „Gesellschaft“ ist ja auch nunmal hochgradig komplex.
Hier einfach zu sagen:
Die bösen Ausbeuter sind Schuld
Die bösen Kapitalisten sind Schuld
Die bösen Liberalen sind Schuld
Die bösen Sozialisten sind Schuld
Die bösen Grünen sind Schuld
Die bösen Nazis sind Schuld
…
Ist eben immer zu einfach gestrickt.
Für spezielle einzelne Themen können wir aber gerne beliebig tief einsteigen und ich verspreche dir, dass ich für jede meiner Aussagen oben eine Begründung habe.
Meine Einschätzung nach ist es wie so oft in politisierten Debatten:
Beide Seiten haben richtige Punkte auf die der Fokus gelegt wird mit falschen Punkten die der Ideologie der Seite halbwegs entsprechen.
Da jedoch diese Zusammengehörigkeiten anhand des Durchschnitts gebildet werden bedeutet das nicht, diese Durchschnitte sind repräsentativ und korrekt.
Die Wahrheit ist von der politischen Alltagsdebatte noch ein gutes Stück weg und deswegen gibt es keine richtige Seite. Es gibt nur bei jedem Thema bessere und schlechtere Argumente und somit bei jedem Thema eine Seite die näher an die Wahrheit gekommen ist.
Die Sachlage ist ja in dem Fall, dass so eine Genossenschaft der Auslegung des Fiatsystems entgegensteht.
Also das Fiatsystem will Umsatz maximieren, um globale Schuldenblasen zu decken. (Shareholder)
Genossenschaften, so wie ich es mir vorstelle, wollen eher die Wünsche der Stakeholder befriedigen. Also derjenigen, die den Umsatz maßgeblich als Produzenten oder Konsumenten erzeugen.
Erstmal ja, aber was ist wichtiger?
Das einzelne immer stärker und mächtiger werden oder sozialer Zusammenhalt?
Betrachtet man Systeme über längere Zeiträume – sei es in der Evolutionsbiologie oder in der Ökonomie –, zeigt sich: Nicht die kompromisslosen Einzelgänger setzen sich durch, sondern die kooperativen Netzwerke.
Arbeitsteilung und Synergie bedeutet ein Einzeller (z. B. Chlamydomonas) muss alles gleichzeitig können: Nahrung aufnehmen, Stoffwechsel betreiben, Fressfeinden entkommen und sich fortpflanzen. Im Zellverband (z. B. Volvox) spezialisieren sich Zellen. Äußere Zellen übernehmen die Fortbewegung und den Schutz, innere die Fortpflanzung. Die Gesamteffizienz steigt drastisch – das Ganze wird mächtiger als die Summe seiner Teile.
Resilienz durch Redundanz bedeutet, wenn ein ein Einzeller stirbt, ist das Individuum ausgelöscht. Im Zellverband kompensieren die umliegenden Zellen den Verlust einzelner Bausteine.
Außerdem gibt es noch das Krebs-Dilemma:
Was passiert, wenn eine einzelne Zelle im Körper ihren eigenen Profit (Wachstum, Nährstoffaufnahme) über das soziale Gefüge des Zellverbands stellt? Es entsteht ein Tumor. Die Krebszelle wirkt lokal extrem mächtig und verdrängt gesunde Zellen. Doch indem sie den Zellverband zerstört, tötet sie ihren eigenen Wirt – und damit letztlich sich selbst.
Auf höherer Ebene können die selben Muster beobachtet werden.
Ein einzelner Wolf kann kein ausgewachsenes Rentier erlegen; ein Rudel schlägt Beute, die ein Vielfaches des eigenen Körpergewichts wiegt.
Staatenbildende Insekten wie Ameisen oder Bienen nutzen Schwarmintelligenz. Sie finden Ressourcen schneller, sichern ihren Bau effektiver und regulieren sogar ihr Microklima.
Das Prinzip des rezirpoken Altruismus, also „Ich teile heute mit dir, damit du morgen mit mir teilst“ verringert das individuelle Sterberisiko in Dürre- oder Hungerszeiten drastisch.
Zuletzt würde ich gern erneut Empathie auf den Unterschied zwischen Shareholder (als Egoist) und Stakeholder (als organischer Zellverband) eingehen:
Beim Shareholder-Value ist der Fokus auf Maximierung des kurzfristigen Gewinns für die Anteilseigner. Kosten werden extern gelagert (Auszahlung von Dividenden auf Kosten von Umwelt, Gehältern oder Zulieferern).
Die Konsequenz ist es wirkt kurzfristig hochprofitabel und dominant. Erzeugt jedoch eine fragile Architektur: Hohe Mitarbeiterfluktuation, Vertrauensverlust bei Kunden, instabile Lieferketten und Anfälligkeit für Krisen.
Der Stakeholder Value wäre hingegen ein Ziel, das den sozialen Verband stärkt:
Der Fokus liegt auf Ausgewogenheit aller Interessen (Mitarbeiter, Kunden, Umwelt, Lieferanten und Kapitalgeber). Dadurch entsteht langfristige Substanz und Resilienz. In Krisen unterstützen Kunden, Mitarbeiter und Partner das Unternehmen, anstatt es beim ersten Anzeichen von Schwäche fallen zu lassen.
Für diese Effekte muss allerdings das Bezugssystem recht konstant sein, denn wenn der soziale Verband zerbricht gilt die alte Regel des Stärkeren.
Durch den Druck der Eltern werden die Kinder es immer mehr versuchen, aber das geht immer mit Nachteilen einher, denn Motivation durch Druck ist flüchtig.
Wenn Eltern mehr versuchen ihre Akzeptanz zu maximieren und nicht den Druck, dann kann ich mir vorstellen das diese Problematik nicht so ein Ausmaß angenommen hätte.
Das ist natürlich eher eine Betrachtung des 20. Jhd und keine Betrachtung der kürzlichen Entwicklung. Kann es nicht auch mehr Leistung bei weniger Druck geben?
Die Befürchtung, dass eine „soziale Leichtigkeit“ zwangsläufig dazu führt, dass Folgegenerationen wegen mangelnder Härte untergehen, beruht auf einem weit verbreiteten Missverständnis: der Gleichsetzung von Leistung mit äußerem Anpassungsdruck.
Betrachtet man die Evolution der menschlichen Psyche und die Gesetzmäßigkeiten biologischer Systeme, zeigt sich das genaue Gegenteil: Dauerhafter künstlicher Druck vermindert die effektive Leistung, zerstört die Qualität und erzeugt fragile Generationen.
In der Natur bedeutet „Leichtigkeit“ keineswegs Tatenlosigkeit, sondern maximale Energieeffizienz.
Ein Organismus, der permanent unter maximaler Anspannung und Stress agiert, verbrennt ununterbrochen Ressourcen. Evolution begünstigt Systeme, die mit dem geringstmöglichen Energieaufwand das Überleben sichern.
Höhere Säugetiere und insbesondere der Mensch haben die komplexesten Fähigkeiten – von Werkzeuggebrauch bis zu sozialer Architektur – nicht unter akutem Todesdruck entwickelt, sondern in Phasen relativer Sicherheit durch Spiel, Exploration und Neugier.
Organismen unter extremem Dauerstress verlieren ihre neuronale und physiologische Anpassungsfähigkeit (Anpassungsplastizität). Wenn der Druck zu hoch wird, verengt sich der Handlungsspielraum auf reine Überlebensreflexe.
Sobald Angst vor Ausgrenzung, Statusverlust oder Überforderung dominiert, schüttet der Körper Stresshormone wie Cortisol und Adrenalin aus. Dadurch wird die Aktivität im präfrontalen Kortex gedrosselt – genau dem Areal, das für komplexes Problemlösen, Abstraktion, Kreativität und tiefes Verständnis zuständig ist. Das Gehirn schaltet auf Tunnelblick und Abwehr um.
Das erklärt exakt das von dir beobachtete Phänomen an Hochschulen: Wenn Eltern und Gesellschaft Druck ausüben, studieren zwar mehr Menschen (extrinsische Anpassung), aber die Qualität der Absolventen sinkt. Es entsteht sogenanntes Bulimielernen: Wissen wird unter Druck kurzfristig für die Prüfung konsumiert und danach sofort wieder vergessen. Es entsteht keine echte Kompetenz, sondern nur Scheinleistung.
Die Psychologie und Neurobiologie zeigen über das Yerkes-Dodson-Gesetz, dass Leistung bei zu geringer Anregung zwar niedrig ist, bei überschreitendem Stress und Druck jedoch drastisch abfällt.
Wenn eine Generation eine „soziale Leichtigkeit“ und Grundsicherheit schafft, führt das keineswegs dazu, dass die nächste Generation verwöhnt oder schwach wird – vorausgesetzt, diese Leichtigkeit wird genutzt, um Raum für intrinsische Entfaltung zu bieten. Der Glaubenssatz „Mehr Druck erzeugt mehr Leistung“ ist biologisch und psychologisch falsch. Dauerhafter Druck erzeugt Anpassungsreaktionen, aber keine Spitzenleistung. Erst wenn Menschen aus eigener Motivation handeln können, entsteht die Qualität, Resilienz und Erfindungskraft, die eine Gesellschaft langfristig vor dem Niedergang schützt.
Diesen Effekt können wir ja eben auch so schön am Markt beobachten.
Da kommt mir eine Frage:
Wenn der Ausgebeutete innerhalb der Ausbeutung eine Erfindung machen kann, durch die es allen Menschen danach besser geht. Wäre diese Erfindung ohne den Ausbeuter auch gemacht worden?
Ist der Wohlstand effektiv aus Aubeutung oder auf Erfinder zurück zu führen?
Albert Einstein musste auch im Patentamt arbeiten und hat nur nebenbei die Realitvitätstheorie entdeckt. Jetzt würde aber keiner sagen es wäre irgendwie ein Verdienst des Patentamts.
Meine Ansicht ist hier die Menschen werden zuerst aus ihrem natürlichen Leben gerissen, es gibt nur extrem wenige Stämme denen das nicht passiert ist.
Diesen wird dann gesagt „Dein Land gehört nicht mehr dir.“ und es wird Öl, Gold, Kobald, Wasser, Bodennährstoffe oder ähnliches extrahiert durch Raubbau.
Finanziert von „unmoralischen“ Banken, die merken: Es rechnet sich!
Irgendwo hier werden die Lebensgrundlagen die es diesen Stämmen ermöglicht hat ganz ohne Geld zu leben, entzogen und mit Systemen ersetzt die diese am Ende des Tages in Arbeit zwingen, um noch das unterste Existanzniveau zu sichern bevor diese aussterben wie eine der unzähligen hilflosen Tierarten die nicht arbeiten gehen. (Also kein Schwein, Rind oder Huhn sind.)
Das Argument, Wohlstand sei ausschließlich im Inland durch fleißige Mittelstandsbetriebe geschaffen worden, greift historisch und ökonomisch zu kurz. Der Mechanismus, wie kapitalistische Wohlstandsstaaten Rohstoff- und Arbeitskraftgewinne abschöpfen und parallel Entwicklungshilfe leisten, lässt sich in drei klaren Schritten erklären:
Die „Einhegung der Allmenden“ (Inland): Bevor der industrielle Aufschwung begann, wurden gemeinschaftlich genutzte Wiesen und Wälder (Allmenden) privatisiert. Das entzog Kleinbauern die Lebensgrundlage und zwang sie in die Städte, wo sie als billige Lohnarbeiter in den Fabriken arbeiten mussten. Dieser anfängliche Druck schaffte überhaupt erst das gewerbliche Proletariat.
Verbilligte Rohstoffe (Ausland): Die heimische Industrie benötigte Kautschuk für Reifen, Baumwolle für Textilien, Kupfer für Leitungen und Erdöl für Maschinen. Diese Rohstoffe stammten häufig aus Kolonien oder ungleichen Handelsverträgen, wo die Extraktionskosten durch Zwangsarbeit und fehlende Umweltschutzauflagen extrem niedrig gehalten wurden.
Gewerkschaften und Binnenwohlstand: Es stimmt, dass im 20. Jahrhundert Gewerkschaften im Westen dafür sorgten, dass Arbeiter am Wohlstand beteiligt wurden. Dies funktionierte jedoch auch deshalb so gut, weil die arbeits- und emissionsintensiven Teile der Lieferkette (z. B. der Abbau primärer Rohstoffe) schrittweise in den globalen Süden verlagert wurden.
Der globale Süden exportiert primär günstige Rohstoffe und Vorprodukte, während der globale Norden veredelte Hochtechnologie und Finanzdienstleistungen mit extrem hoher Marge zurückverkauft. Dadurch fließt unter dem Strich netto mehr Wert aus Entwicklungsländern in den Westen als umgekehrt.
Es ist kein Widerspruch, sondern Teil des Systems, dass lokale Herrscher im globalen Süden oft korrupt sind. Kapitalistische Konzerne und Staaten nutzten und nutzen diese Eliten häufig als „Gatekeeper“, um Schürfrechte, Land und Förderkonzessionen günstig zu sichern – während die Einnahmen an der Bevölkerung vorbeifließen.
Die Rolle der Entwicklungshilfe:
Ein Großteil der Entwicklungshilfe ist an Bedingungen geknüpft (gebundene Hilfe) – Gelder fließen häufig direkt an Berater, Maschinenbauer oder Baukonzerne aus den Geberländern zurück.
Entwicklungshilfe dient als Puffer, um die schlimmsten Folgen ungleicher Handelsstrukturen, Umweltzerstörung oder Überschuldung abzufedern und Migration oder politische Kollapse abzuwenden.
Sie lenkt den Fokus von der Frage ab, wie der tägliche Wohlstand durch globale Lieferketten erwirtschaftet wird, hin zu einer ethischen Geste der Milde („Wir helfen den Armutsländern“).
Wohlstand im Westen ist das Ergebnis eigener Arbeitsleistung in Kombination mit der systematischen Nutzung günstiger globaler Ressourcen und Märkte.
Entwicklungshilfe ist in diesem Gefüge selten eine bloße „Entschuldigung“, sondern ein Instrument zur Stabilisierung des bestehenden Gesamtsystems: Während über die regulären Handels- und Finanzströme kontinuierlich Werte abfließen, soll die Hilfe das System vor dem Zusammenbruch bewahren und den Zugang zu Rohstoffen sichern.
Also ich bin auf sehr viele Argumente eingegangen, aber der Name „Denkfabrik“ gibt einen Hinweis darauf, dass es zeitlich schwer werden könne auf alle Argumente einzugehen.
Also anhand des Forums dachte ich ein gutes Beispiel gefunden zu haben.
Die linken sind genau das in unseren Augen: Faul, innovationsfeindlich und ideologisch oder?
Also es ist da immer schwierig so einen Überbegriff zu finden, das stimmt.
Selbst sehe ich mich auch als liberal, nur frage ich mich was die nächsten Schritte sind, da das nur eine ganz grober Begriff ist.
Was mich aber fasziniert ist in dem Fall, dass du auf einen Absatz antwortest, der ja an @WilliOverlord gerichtet war als Gegendarstellung und ich mich an seinen Stilmitteln orientiert habe, um darzustellen wie es immer mindestens zwei Seiten politischer Meinung gibt.
Es können sicher Zweifel an Bestimmbarkeit aufgebracht werden, das ist womit sich viele Menschen beruflich den ganzen Tag beschäftigten.
Aber siehst du hier kein Problem damit Regeln wie etwa die Gravitation und menschliche Konsensregeln kommunikativ ähnlich abzuhandeln?
Meiner Ansicht nach gibt es eindeutig Regeln, die sich verändern können, gerade wenn diese auf einem gesellschaftlichen Konsens beruhen wie z. B. ein Geldsystem.
Aber wenn Regeln eine physikalische Kenngröße sind, dann sollte kein „allwissender Gott“ ins Spiel gebracht werden, nur weil sich jemand anmaßt physikalische Regeln als Basis zu nehmen.
Was ist „der Staat“ eigentlich? Demokratisch? Diktatorisch? Was wäre die Alternative?
Warum wird hier keinerlei Unterscheidung zwischen gesellschaftlichen Regeln und harten natürlichen Grenzen getroffen?
Warum sollte ich das Rad neu erfinden wollen? Meine „einfachsoreingestellten“ Texte sind besser formuliert als ich das könnte. Inhaltlich stimme ich zu, ja.
Just deal with it! …oder auch nicht, mir egal!
Ok. In Deutschland, Österreich und Schweiz gibt es so etwas wohl nicht oder nur sehr wenig. In Spanien hat sich ein Exot gefunden, welcher nicht ganz so gut konkurrenzfähig ist. Überzeugen tut mich die Entwicklung nicht.
Außerdem bin ich überrascht und enttäuscht. Ich dachte bei Sozialisten wären alle „gleich“ und „gleichwertig“. Das Gehaltsgefüge in deinem Beispiel geht von einem geringen Einkommen bei einfachen Arbeiten aus und steigt je Qualifikation und Anspruch immer stärker an, bis die Führung das 8-fache des einfachen Angestellten erhält. Also sind doch nicht alle gleich und gleichwertig? Kannst du uns erklären warum nicht alle gleichwertig verdienen? Das soll ja eine Firma mit sozialistischer Ideologie sein, oder nicht. Ich dachte im Sozialismus und bei den Linken sind alle gleich?
Sehr sozialistisch ;) ich, meiner, mir, mich ^^
Warum kann man das nicht ganz klein nebenberuflich aufziehen und sein Glück probieren und schauen ob es sich entwickelt. Anfangs dann im eigenen Geschäft paar Überstunden reißen und ggf. die Stunden beim Job entsprechend nach und nach verkleinern wenn es anfängt zu laufen.
Wenn man das so macht wie oben beschrieben, braucht man auch keinen Papi mit 100 k für das erste Jahr. Das klingt für mich nach der klischeehaften Ausrede wieso man nichts versucht. Ich habe auch keinen Papi mit 100 k ^^
PS: 100k von Papi für 1 Jahr, wären ja 100k netto. Die Linken Menschen leben anscheinend sehr sparsam und bescheiden ^^ weil ich mit 100k auch 3 Jahre gut klarkommen würde.
