Was ist eigentlich Sozialismus, kann er funktionieren oder ist er sogar notwendig?

Off Topic
2224

Was denkst du woran liegt es das ich in der Schweiz etwa den doppelten Lohn für die exakt selbe Arbeit kriege als in Deutschland? An den Lebenskosten oder weil das Produkt meiner Arbeit einfach doppelt so viel Wert ist?

Der Lohn hat absolut minimal etwas mit der Arbeitgeberwahl zu tun. Arbeitgeber sprechen sich ab was Branchenübliche Löhne sind und sind bestrebt diese gemeinsam zu drücken, nicht sich gegenseitig die Lohnkosten hochzuschaukeln.

Ausserdem hat es immer weniger Arbeitsstellen als Arbeitsuchende und wenn du nichts findest das dir passt dann zwingt dich das Arbeitsamt was zu nehmen das dir halt nicht passt.

Kapitalismus belohnt völlig offensichtlich Besitz mehr als Arbeit.

Wenn ich nur 10mil besitze dann kann ich damit mehr oder weniger Risikofrei ohne zu arbeiten mehr Geld aus der Arbeit anderer (Kapitalerträge) kriegen als du mit dem besten nicht-Manager Job verdienen würdest wo du dafür jeden Tag aufstehst und 8h deiner Freiheit verkaufst.

Und die 10mil sind ja lächerlich im Vergleich zu was manche so haben.

Und jetzt kommt gleich das antrainierte „ja aber die 10mil hat ja jemand erarbeitet“… Das bedeutet aber nicht das es Kapitalerträge generieren muss!!!

Ich hab nichts dagegen das jemand der 10mil verdient die 10mil wieder ausgeben kann. Ich hab was dagegen das er mit diesen 10mil alle anderen ausbeuten kann und das also völlig normal angesehen wird

Und deswegen ist es absolut der Fall: Kapitalismus belohnt Besitz und Sozialismus Arbeit

Irgendwelche Argumente dagegen hast du ja eh nicht, weil du dir das so umdefinierst das dein geliebter Kapitalismus fein raus ist. Komplett nutzlos…

2 „Gefällt mir“
2225

Wer im Glashaus sitzt …

Wenn ich mich mal auf Deine Argumentation einlasse: Ich bin zwar von “einem Arbeitgeber” abhängig, aber kann diesen aussuchen. Bei eurem Sozialismus kann ich zwar jemanden in den Sowjet wählen, habe aber “nur” eine Stimme und muss mich dementsprechend der Mehrheit beugen und der Sowjet teilt mir dann meinen “Platz in der Produktion” und meinen “Bedarf an Produkten” zu.

Nein, Danke.

PS: Katja muss vielleicht irgendwo die Peitsche schwingen oder fürs Kapital buckeln und hat nicht so viel Zeit wie so manche andere …

1 „Gefällt mir“
2226

Und auch das ändert jetzt an der Systemkritik genau was?

Aber es ist ein schönes Beispiel dafür wie ihr hier denkt. Ihr seid reine Egomanen. Ich, ich, ich…

So lange es mir gut geht, gibt es kein Problem. Das ist eure Grundlage der ganzen Argumentation. So lange du persönlich den AG wechseln kann, so lange gibt es ja kein Systemproblem. So lange dein Kühlschrank voll ist, gibt es auch keine Armut. Und so lange du nicht das Gefühl hast, übervorteilt zu werden, gibt es nur Win Win.

Hahahaha

1 „Gefällt mir“
2227

Ja, und niemand redet über Sowjets, außer du und die anderen kaputten Schallplatten hier.

1 „Gefällt mir“
2228

Sowjets ist nur eines der Praxisbeispiele der von Euch geliebten “Räte”. Von Gulags und Konzentrationslagern redet ihr ja auch nicht, aber die gehören zu jeder Spielart des internationalen oder nationalen Sozialismus immer dazu.

2229

Der Drache ist kein Problem, du musst nur schneller rennen als der Hobbit und beim Dorf macht er eh halt!

2 „Gefällt mir“
2230

Das wäre ja in einer demokratisierten Wirtschaft gar nicht möglich. Aber im Kapitalismus ist das eben möglich.

Ihr denkt euch hier einfach von morgens bis abends irgendeinen Mumpitz aus und definiert alles wie ihr gerade wollt.

1 „Gefällt mir“
2231

Nein, zwischendrin müssen wir - zumindest ich - noch etwas die Peitsche schwingen, deshalb erstmal einen guten sozialistischen Nachmittag weiterhin …

2 „Gefällt mir“
2232

Das ist doch eigentlich ziemlich offensichtlich: Die Schweiz ist nunmal ein anderer Markt als Deutschland. Der Wert der Arbeit wird damit auch unterschiedlich bemessen. Dazu kommt, dass die Märkte zueinander in Konkurenz stehen. Der Markt der Schweiz ist deutlich stabiler als der Markt in Deutschland. Während durch Inflation die Gehälter in Deutschland also kontinuierlich schrumpfen (unter anderem wegen all der Subventionen und sozialistischen Umverteilungen), ist das in der Schweiz nicht der Fall. Ihr habt also deutlich weniger Inflationskosten zu tragen, eure Firmen haben weniger Steuern zu zahlen und damit habt ihr natürlich deutlich mehr in der Tasche, das ihr selber verteilen könnt als es jemand vergleichbares aus Deutschland hat. Und ja, auch eure Lebenshaltungskosten sind höher als in Deutschland, aber ihr könnt euch das auch leisten (z.B. weil ihr nicht so viel Agrarsubventionen habt, die die Lebensmittelindustrie in Europa vernichtet, aber alle dafür über steuern bezahlen um billige Lebensmittel zu bekommen…).

Es gibt noch deutlich mehr gründe und Effekte für diese beiden Märkte, aber ich denke das sind die Populärsten. Staatliche Stabilität usw. spielen eben auch eine Rolle in der Bewertung der Märkte.

Offensichtlich macht die Schweitz aktuell (und in naher Vergangenheit) einiges besser als Deutschland. Und mit einer Staatsquote von 30% gegen 50% ist auch relativ offensichtlich was :wink:

Aber vergleich diese Bewertungsunterschiede mal mit einem Industrieland vs. Entwicklungsland. Was fällt dir dabei auf?

Und als letzten Gedankenansporn: versuch mal zu überlegen, was der Ankerpunkt von Geld ist. Warum ein Apfel 1€ kostet und nicht 1000 Yen… Warum ein Haus damit 500.000€ kostet. Wie viel würde ein Haus kosten, wenn der Apfel 1000€ kosten würde? Wonach bemisst sich also der Wert von Geld? Eben nach der individuellen Bewertung der Menschen über das Geldes, was am Markt zu den Preisen statistisch zusammengerechnet wird.

Und Arbeiter sprechen sich nicht ab um die Löhne wieder anzuheben? So einfach ist das eben nicht auf einem freien Markt.

Das ist nicht zwingend der Fall. In Deutschland redet man immer vom Fachkräftemangel.. Und das steigert eben die Löhne weil jetzt nicht mehr die Arbeiter bei den Firmen vorstellen müssen, sondern weil die Firmen sich bei den Arbeitern bewerben…
Ein ganz normaler Markt mit Angebot und Nachfrage…
Und ja: Kein Monopol ist gut, auch nicht auf dem Arbeitsmarkt. Aber ich sehe aktuell nicht, wo wir auf dem Arbeitsmarkt ein Monopol hätten.

Falsch. Unser aktuelles System belohnt offensichtlich Besitz mehr und geht damit offensichtlich unter. Aber ist unser aktuelles System mit 50% Staatsquote, Regulierung bis zum Abwinken, hinterhältige Haushaltspolitik und Inflationsumverteilung wirklich Kapitalismus?

Mit freien Märkten hat das alles zumindest nicht mehr viel zu tun.

Was an diesem System ist jetzt noch wirklich kapitalistisch (im Marxistischem Sinne)? Und dann der Vergleich: Was war in der DDR genauso kapitalistisch?

Darum ging es doch garnicht :face_with_raised_eyebrow: Du unterstellst hier einfach pauschal und diskriminierend, dass alle Firmen ihre Mitarbeiter ausbeutet und die Menschen nur die Sklaven der Firmen sind. Und das ist einfach nicht korrekt. Die Menschen haben die Wahl, ob sie da arbeiten, ob sie lieber Sozialhilfe bekommen oder ob sie völlig andere Wege gehen. Kein Mensch ist an eine Firma sklavisch gebunden, zumindest nicht legal im Dach-Raum. Zur Not kann also immernoch die Justiz angerufen werden.

Wenn deine Systemkritik also auf diesem schwachem Fundament steht, dann kannst du dir diese Kritik auch sparen. Aber du lachst ja dagegen lieber andere Leute aus, die dir in deiner offensichtlichen Ideologie widersprechen.

Das Schlimme daran ist, dass wenn du die eigentlichen Wirkmechanismen nicht verstehst, dann schlägst du eben Dinge vor, die scheinbar dein Problem lösen (wie alle Kapitalisten zu enteignen), die aber das eigentliche Verteilungsproblem der Gesellschaft nicht lösen sondern nur alles noch schlimmer machen. Und mehr Regulierung und noch mehr Einschränkungen der Märkte werden Deutschland nicht mehr retten.

1 „Gefällt mir“
2233

War irgendwie abzusehen das du dir da irgend einen Bullshit zusammenbrabbelst. Aber nein, es hat nur mit den Lebenskosten zu tun. Bei euch können die den Leuten einfach weniger zahlen für die selbe Arbeit weil die Miete und das Essen günstiger ist. Das Taschengeld fürs Kino ist wohl +/- gleich viel.

Insofern sollten die Steuern fallen werden das auch die Löhne tun. Und du dachtest du hättest dann mehr Geld. Oooohh

Natürlich sollten sie das. Tun ja die anderen auch, aber es wird halt bekämpft und komplett unterwandert.

Ja bei uns heisst es auch immer „Fachkräftemangel“. Aber damit meinen die nicht das sie auf dem Markt um die begrenzten Fachkräfte feilschen müssen und die Lohnkosten durch die Denke gehen wie du dir das in denen feuchten Freiemarktträumen ausdenkst. Das heisst sie wollen das eben genau nicht tun und möchten gerne Zugang zu billigeren aussländischen Arbeitern die sie dank fehlendem Zugang zu Sozialsystemen oder wackligem Aufenthaltsstatus besser ausbeuten können, was dann auch deinen Lohn wieder drückt. Oder halt den ganzen Scheiss nach Portugal oder Indien off-shoren.

Ich habe Kollegen die sind super in ihrem Job, finden aber momentan keine Stelle in der IT, obwohl die von Fachkräftemangel heulen. Der wird jetzt vom Arbeitsamt gezwungen sich für irgendwelchen anderen Scheiss zu bewerben.

Da denkt man direkt „Wahlfreiheit“ wenn man sowas hört

Ja

Privatbesitz

Ich hab keine Ahnung von der DDR, sorry

2 „Gefällt mir“
2234

Die DDR hatte keine demokratisierte Wirtschaft. Man hat zwar die Großeigentümer enteignet, aber die Arbeiter im Betrieb haben sich nicht selbst verwaltet, sondern es wurden „von oben“, also von der Staatsführung, Leute eingesetzt, die diese Betriebe geleitet haben.

Also kann man argumentieren, dass das Eigentum lediglich von einer kleinen Schicht von Kapitalisten in die Hände einer kleinen Schicht von Staatsführern gewechselt ist, was man dann eben Staatskapitalismus nennen könnte.

Ich persönlich kann mich allerdings auch damit anfreunden das „eine Spielart“ des Sozialismus zu nennen, die mir zwar nicht zusagt, aber so ehrlich will ich gerne sein.

Aber nicht so lange „ihr“ hier so unehrlich seid und die Def. wechselt wie es gerade passt und selbst sowas wie die USA sozialistisch nennt usw.

2235

Wenn Du ihn wechselst, HAST Du ihn abgewählt.

:rofl:

3 „Gefällt mir“
2236

Katja hat es immer noch nicht verstanden. ;)

2237

Du erinnerst mich immer an den Witz mit den tausenden entgegenkommenden Geisterfahrern …

1 „Gefällt mir“
2238

Genau du solltest zur Abwechslung mal in den (Rück)spiegel gucken.

Ich kann mich auch für dich nochmal wiederholen, weil dir das ja offenbar so viel Spaß macht. ;)

Ich übe Systemkritik. In dem Zusammengang ist es völlig belanglos ob das Individuum den AG wechseln kann oder nicht, denn es bleibt im System ein AG den man nicht abwählen kann.

Aber das wollt ihr auch gar nicht. Ihr seid ja keine Demokraten.

Ihr wollt ja Macht über (vererbbares) Eigentum zementieren. Und mögen die Eigentümer noch so blöde und charakterlich ungeignet sein.

2239

Nennt sich dann nur Ex-AG und ist für das weitere Leben wenig wichtig
:rofl:

2240

Ich hab dich schon vermisst. Schön, dass du wieder da bist. Du bereicherst diesen Thread auf ganz wunderbare Weise. ;)

1 „Gefällt mir“
2241

image
image486×483 48.2 KB

3 „Gefällt mir“
2242

Hahaha, Fallbeil arbeitet stark dran. Bald kommt die 5% Hürde in Sicht.

1 „Gefällt mir“
2243

In Deiner Logik ist es auch völlig belanglos ob ich Steak, Fisch oder Salat wähle - es bleibt ja alles Nahrung und damit habe ich keine wirkliche Wahl. Wie gesagt, im Sozialismus brauche ich die ja auch nicht, da bestimmt das Kollektiv ja über alles … Deshalb liebt ihr Sozialisten auch so Aussagen wie “Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit” (da wären wir ja wieder bei Hegel den Du als Staatsfetischist auch schon gepriesen hast) - die “Notwendigkeit” definiert dann das Kollektiv und die kleinbürgerlichen Individuen (hatten wir heute auch schon) die da kein Einsehen haben werden schon in den entsprechenden Einrichtungen umerzogen …

Lustig, wie Sozialisten jetzt “Demokratie” für sich vereinnahmen. Aber sicher meinst Du das ja im leninistischen Sinne. Mir reicht es an Demokratie, wenn ich die Regierung abwählen kann (oder aktuell könnte, so richtige Alternativen sehe ich leider aktuell nicht) - ich brauche keine “demokratische Wirtschaft” in eurem sozialistischen Verständnis - mir reicht die Marktwirtschaft mit freiwilligen Tauschverhältnissen völlig. Und ja - ich schreibe immer wieder “ich” - was ein Sozialist, der nur in Aggregaten denken kann nicht nachvollziehen kann und das dann als pösen Egoismus brandmarkt …

Dann wird der Eigentümer über kurz oder lang sein Eigentum verprassen und die Ressourcen werden fähigeren Unternehmern zufliessen. Der Sozialismus kann das so lange treiben, bis die Ressourcen der gesamten Gesellschaft runtergewirtschaftet sind, die er sich durch Enteignung geraubt hat, genau so sah es in der “DDR” nach 40 Jahren Sozialismus aus und wird es am Ende in jedem Sozialismus aussehen. Und extra für Dich: Ich weiß - “DDR” war kein richtiger™ Sozialismus - aber Du kannst ja sicher ein Beispiel für einen blühenden Sozialismus nennen.

3 „Gefällt mir“