Das ist halt immer so als wenn man sagen würde, der Adel war ja total sozial weil er jeden Sonntag nach dem Mittagessen die Reste über die Mauer werfen liess…
Es gibt Wohlstand wegen der Industrialisierung. Trotz Kapitalismus, nicht wegen. Und diesen Wohlstand gibt es auch global nicht flächendeckend. Der Wohlstand des einen wird mit der in Relation Armut des anderen erkauft.
Du könntest hier nicht so viel konsumieren gäbe es nicht in anderen Ländern Menschen die den Kram billig zusammenbauen und auf ihre Umwelt scheißen.
Ja da hast du gute Gedankengänge und Vergleichssysteme gefunden
Das geht sogar viel weiter: Atome → Moleküle → Biologische Zellen → Organe → Individuen → Gruppen von Individuen → Staaten → ???
Überall gilt das gleiche Prinzip der Clustergrößen. Natürlich ist es für kleine Gruppen sinnvoll sich friedlich zusammenzuschließen und durch Arbeitsteilung oder allgemein Emergenz zu profitieren (also als Gruppe stärker zu werden als alleine und damit den Umwelteinflüssen besser entgegentreten zu können).
Aber immer gibt es einen schleichenden Effekt, der die Effektivität der Gruppe mit steigender Mitgliederanzahl senkt. Bedeutet: Umso größer die Gruppe wird, desto geringer wird der Emergenzeffekt. Und ab einer gewissen Gruppengröße wird dieser Effekt sogar negativ: Mit steigender Anzahl wird die Gruppe dann sogar wieder ineffektiver.
Die genauen Gründe muss man für jede betrachtete Größenordnung einzeln untersuchen, aber man wird sie immer finden können. Auf menschlicher Ebene können wir den Effekt mit Egoismus vs. soziales Verhalten benennen. Menschen müssen in ihrem Verhalten eben immer abwägen, was wahrscheinlich am sinnvollsten für sie ist: eine Starke Gruppe (für die man als Gegenleistung bezahlen muss, also selber schwächer wird) oder lieber gleich ein starkes Ich (was ja der Gruppe der eigenen Organe gut kommt).
Und diese Abwägung hängt eben auch stark davon ab, wie stark die Gruppe ist und wie gut die Gruppe dem einzahlendem Menschen helfen kann. Soziale Gruppen im kleinen sind damit natürlich effektiver als kleine egoistische Gruppen, das funktioniert aber nur, wenn jeder jeden kennt und die anderen Gruppenmitglieder vertrauen können. Das ist wie gesagt die magische Grenze von 150 Leuten. Wird die Gruppe größer, dann hat man einfach nicht genug Zeit alle Gruppenmitglieder gut genug zu kennen bzw. sich gegenseitig zu kontrollieren. Damit erhöht sich das Risiko der Gruppe, ausgenutzt zu werden weil es in der aufkommenden Anonymität einfacher ist, mehr aus der Gruppe heraus zu nehmen als man hinein gibt und das schwächt die Gruppe eben wieder.
Nur leider gibt es einen immer größer werdenden Anreiz in größer werdenden Gruppen sie auszunutzen um mehr Macht aus der Gruppe für sich selber zu bekommen und damit kann man eben auch mehr Macht in Gruppe erhalten (z.B. Anführer werden → Verteilungsproblem).
Auf der Ebene von Zellen hast du aber komplett recht, da herrscht genau das gleiche Prinzip. Einzeller müssen alles was sie brauchen (egoistisch) alleine machen. Aber auch Einzeller können sich zusamenclustern und durch Nährstoffteilung/Arbeitsteilung profitieren. Z.B. eine Zelle ist für den Antrieb verantwortlich, eine Zelle ist für die Nährstoffvergabe zuständig, eine Zelle ist für die Sensorik zuständig, also wo es gefährlich wird und wo es Nahrung gibt,… Klar ist so ein Zusammenschluss effektiver als wenn alle Zellen all diese Lebensaufgaben individuell alleine machen müssten.
Aber auch dieser der Zusammenschluss kann eben nicht beliebig groß werden. Ab einer gewissen Anzahl ist mehr Sensorik (die alle das gleiche „sehen“) nicht mehr sinnvoll. Ab einer gewissen Anzahl ist mehr Antrieb gegen den Luft/Wasserwiederstand energetisch so teuer, dass sich einfach nur mehr Zellen dafür nicht lohnen…
Wenn sich auf jeder der Ebenen eine gewisse Clustergröße also nicht überschreiten lässt, wie können diese Cluster trotzdem besser und effektiver werden? Ganz einfach: Indem die Cluster sich clustern und somit eine Hierarchie bilden.
Wenn Dörfer durch einfaches Wachstum nicht mehr effektiver werden können, dann können sie sich mit Nachbardörfern zusammenschließen. Damit können sich die Dörfer immernoch intern optimieren (also Arbeitsteilung der Menschen im Dorf betreiben), aber sie sind dann Teil einer größeren Gruppe, die selber ein Machteinfluss und ein Effektivitätslevel hat (= Bilanz der Macht, also ob die Gruppe mit der Zeit mehr Macht einsammelt oder mehr Macht ausgibt). Die größere Gruppe der Dörfer schaut jetzt nicht mehr, wer genau auf dem Feld steht oder wer die Fische fängt, die größere Gruppe kümmert sich auch um größere Gefahren wie Krieg, Banditen usw.
Gerade mit den Vergleichen der Zellen oder des Menschlichen Körpers erkennt man relativ einfach das Prinzip der Gruppen/Cluster: Jedes Objekt ist Teil eines größeren (makroskopischen) Objektes und besteht gleichzeitig aus kleineren (mikroskopischen) Objekten, die im statistischen Zusammenspiel für die Fähigkeiten und Aktionsmöglichkeiten des makroskopischen Objektes sorgen.
Das bedeutet rekursiv: Wenn ein Staat effektiv sein will, dann müssen auch seine Menschengruppen wie Firmen, Religionsgemeinschaften, Staatsorgane usw. effektiv sein. Wenn diese Menschengruppen effektiv sein wollen, dann müssen auch die einzelnen Menschen effektiv sein. Wenn Menschen effektiv sein wollen, dann müssen auch seine Organe effektiv arbeiten, also die Zellen effektiv sein usw.
Dieses Hierarchiesystem funktionieren also nur, wenn die ganze Kette bis nach unten effektiv genug ist, die jeweilig beteiligten Objekte stabil und am Leben zu erhalten. Zerfällt/Stirbt auch nur ein Objekt in der Kette, dann bricht diese Kette nach unten zusammen. Und wie kann man dafür sorgen, dass diese Objekte nicht zusammenbrechen? Jedes dieser Objekte muss mehr Machteinfluss (kurz Macht) bekommen als es für sein eigenes Leben benötigt.
Das Große Objekt muss also gleichzeitig dafür sorgen, dass es zwischen anderen gleichberechtigt großen Objekten bestehen bleiben kann und dass seine Einzelteile ausreichend mit Macht versorgt sind, damit sie leben können und dem großem Objekt überhaupt erst die nötige Macht zum Bestehen zu geben.
Jedes Objekt kann also nach oben Macht abgeben um seine Gruppe zu stärken, schwächt sich damit aber selber. Oder es kann Macht aus den oberen Gruppen entnehmen, wobei diese Gruppen dann zwar schwächer werden, aber das betrachtete Objekt wird dadurch selber gestärkt. Und das gleiche gilt für alle Teilnehmer im Objekt, also die das Objekt mikroskopisch bilden. Das große Objekt kann Macht an seine Bestandsteile abgeben und diese damit stärken (Bindungsenergie) oder die Macht von innen einsammeln und nach oben abgeben, damit schwächt es aber seine eigenen Internen Bestandsteile.
Übrigens: Die Statistik im betrachteten Objekt, also wie die Macht im Objekt verteilt ist, dass sind genau die Marktmechanismen, die wir von Handelsmärkten kennen: Angebot und Nachfrage.
Ist eine Gruppe klein, dann ist jeder Verlust (Tod) in der Gruppe auch ein großer Machtverlust für die Gruppe und senkt damit deren Effektivität. Darum ist es in kleinen Gruppen auch immer sinnvoll, zusammenzuhalten und den schwächeren der Gruppe zu helfen. Umso größer die Gruppe aber ist, desto weniger fällt ein einzelner Tod in der Gruppe auf. Umso größer die Gruppe ist, desto dezentraler/redundanter wird sie, was bedeutet, dass einzelne Ausfälle das Gesamtsystem weniger stören.
Diese Dezentralität ist zwar für das große makroskopische Objekt gut weil es Planungssicherheit gibt, aber die einzelnen mikroskopischen Bestandsteile verlieren ihre Bedeutung weil ihr Wirken eben nurnoch statistisch über den Markt passiert. Oder mit anderen Worten: Dem großen Objekt kann es egal sein, ob einzelne Marktteilnehmer absterben solange es nicht zu viele werden.
Ein Mensch muss auch nicht um jede einzelne Hautzelle trauern, ein verlorener Arm ist aber deutlich dramatischer weil es eine Größenordnung mehr Zellen betrifft… Genauso muss es dem Staat egal sein, ob einzelne Menschen sterben (was ja sowiso laufend passiert) solange es der Gesamtbevölkerung gut geht. Für die einzelnen Menschen sind dann geringere Hierarchiestufen zuständig. In der Gemeinde bzw. besser der Familie vom sterbenden Menschen hat das eben deutlich mehr Einfluss. Genau da sollten die Trauerfeiern und Ersatzbeschaffungen für den Verlust stattfinden.
Wenn man all diese wirkenden Effekte und Hierarchien zusammen nimmt bzw. durchschaut, dann wird einem sicherlich klar, warum Sozialismus in der Breite nicht klappen kann. Sozialismus funktioniert eben nur im Kleinen und ist nicht skalierungsfähig mit der Anzahl der Gruppenmitglieder.
Wer also einen guten Staat aufbauen will, in dem sich die Menschen auch langfristig wohl führen sollen und gut und zufrieden leben, der muss diese Effekte der Clusterbildung und der Macht-Markt-Gesetze beachten oder die Staatsbildung hat einen eingebauten Gesellschaftsfehler, der zum relativ schnellem exponentiellen Ableben des Staates führen wird.
Da stimme ich dir zu, aber das ist doch ein Effekt von Gewinne privatisieren und Verluste verallgemeinern.
Das ist im sozialistischem Sinne ein unmoralisches Verhalten weil diese Akteure mehr Macht aus der Gruppe herausnehmen als sie der Gruppe wiedergeben und das schadet der Gruppe natürlich. Aber das geht nur, weil die Gruppe so groß ist, dass sie diesen „Diebstahl“ nicht bemerken und geschehen lässt. Das das so „einfach“ geht ist doch ein Zeichen dafür, dass die Gruppengröße ihren Zenit überschritten hat und mit dieser Korruption ineffizient wird. Und dieser Prozess ist evolutionär auch wichtig weil diese Korruption dazu führt, dass diese zu großen Gruppen sich damit von alleine zerlegen und sinnvollere Gruppengrößen bilden, wo so ein Abfluss der Macht eben nicht mehr so einfach möglich ist.
Gesellschaften, die Mechanismen gefunden haben, sowas zu verhindern, die werden eben auch mächtiger als Gesellschaften, wo solcher Machtabfluss dauernd passiert. Deswegen schlage ich z.B. auch ein Kartellrecht vor, dass zu groß gewordene Firmen auch in zwei kleinere Firmen „zerschlagen“ darf, die dann wie bei einer Zellteilung parallel weitermachen dürfen. Wachsen sie, dann können sie wieder neue andere Firmen bilden, schrumpfen sie, dann machen sie Platz für andere, effektivere Firmen.
Man müsste dafür nur vernünftige Kriterien schaffen wie z.B. nicht mehr als 25% Marktanteil oder so. Mit Sicherheit darf es kein 50%tiger Marktanteil sein.
Genau das macht ein guter Staat. Das passiert langfristig zwangsläufig von alleine weil alle Gesellschaften, die gegen dieses Prinzip handeln relativ schnell von der Bildfläche verschwinden. Ich bezeichne es gerne als das Leistungsprinzip und Objekte, die gegen diese Ökonomie verstoßen verlieren in einer exponentiellen Abwärtsspirale ihre Macht. Verlieren Staaten das Leistungsprinzip und gehen in diese Abwärtsspirale, dann ist das Schlecht für die einzelnen Menschen aber gut für die Staatengemeinschaft, die dadurch besser und effektiver werden (Es wir ein Platz frei im Staatenmachtkampf).
Aber wir als kleine Staatsteilnehmer können versuchen gute Konzepte zu erarbeiten und versuchen unseren Staat damit langfristig das Leben sichern. Breitflächige Gleichmacherei ist aber mit absoluter Sicherheit nicht das Rezept der Wahl. Zu große Zentralisierung und Staatsmonopole mit Sicherheit auch nicht. Genauso wie vollständige Dezentralität (also keine Arbeitsteilung) hochgradig ineffizient ist. Die Balance irgendwo in der Mitte ist also wie immer entscheidend und macht das Problem so schwierig.
Ja, die Ökonomie bzw. die Natur ist hier leider knallhart. Moral muss sich ein Staat leisten können was bedeutet, dass er ausreichen effektiv sein muss um sich die moralischen ineffektivitäten leisten zu können. Denn den Menschen ist zwar erstmal kurzfristig geholfen, wenn der Staat sie sozial rettet, wenn der Staat dadurch aber pleite geht und seinen Wohlstand verschleudert, dann trifft es sehr viel mehr Menschen, die in der folgenden Abwärtsspirale ihr Leben verlieren. Ja das ist eine harte Abwägung.
Ja das stimmt, denn die Ökonomie beruht auf den subjektiven Bewertungen aller Menschen an den Märkten. Aber diese Bewertungen beruhen ja auf einer physikalischen Realität.
Ich meine man kann sich auch als Ökonom einbilden was man will und beliebige Effekte postulieren, die vielleicht garnicht wirken (oder nicht in der Größenordnung wirken wie gedacht). Am Ende kommt dann trotzdem die Realität die zeigt, welche Gedanken richtiger und welche Gedanken ehr schädlich waren und das kommt eben zeitverzögert mit dem Wohlstand. Richtige Entscheidungen werden mit Wohlstand und Macht belohnt während falsche Entscheidungen mit Machtverlust und im Extremfall dem Tod (Zersetzung in die Einzelteile) zur Folge hat.
Und auch hier gibt es eine Abwägung: Langfristiger Machterhalt gegen kurzfristigen Machterhalt… Ist es sinnvoll zu sparen um vielleicht in der Zukunft mehr zu haben? Was ist, wenn ich zu viel spare und die Zukunft bzw. die Ernte nicht mehr erlebe? Und diese Abwägung muss jedes Objekt machen: jeder Staat, jeder Firma, jeder Mensch, jede Zelle,…
Die Ökonomie ist also, wenn man es richtig macht, wie die Physik mit Experimenten an die Realität gekoppelt.
Und wie gesagt, ich sage ja nicht, dass Moral immer zu vernachlässigen ist. Auch Moral ist eine Währung die in einer Gesellschaft ihre Berechtigung hat und entsprechende Gegenleistungen damit zu erwarten sind. Aber man darf auch die Moral eben nicht inflationieren und damit wertlos machen.
Da stimme ich dir vollkommen zu, es ist egal, wie man die Schmarotzer der Gesellschaft benennt und nein, das sind nicht einfach immer nur die Armen.
Diebstahl (Machtabfluss ohne entsprechende Gegenleistung) muss bestraft werden oder das System zerfällt in korrupte egoistische kleine Gruppen. (Weil damit die Bindungsenergie der Marktteilnehmer aus dem System abfließt oder anders gesagt: Das makroskopische Objekt verliert mit solcher Korruption exponentiell zunehmend so viel Macht, dass es die lebensnotwendige Macht der einzahlenden Marktteilnehmer schnell nicht mehr fair entlohnen kann. Damit gehen also die mikroskopischen Bestandsteile des Objektes ein und können dem makroskopisch Objekt nicht mehr ausreichend Macht zur Verfügung stellen…) Denn wenn Diebstahl mehr oder weniger straffrei möglich ist, warum sollten diese Diebe damit aufhören. Im Gegenteil, sie reizen dieses kostenlose Machteinkommen dann immer weiter aus (z.B. Krebs, das ist der Grund, warum Krankheiten von Viren oder Bakterien relativ leicht heilbar sind, Krebs aber nicht weil es ein systematischer Fehler im System ist).
Also Ja, solche Machtabflüsse müssen in einer Gesellschaft erkannt und bestraft werden oder die Gesellschaft bekommt ein zunehmendes (meist exponentielles/logistisches Wachstums-) Problem. Im Fall vom Geldsystem hat die Gesellschaft dahingehend aber kläglich versagt und verkauft es heute noch als notwendiges wirtschaftliches Mittel. Aber du siehst auch, dass sich genau deswegen ein Widerstand gegen das Geldsystem bildet. (Z.B. mit dem Geldsystem Bitcoin, dass mit der sicheren langsamen Hauptchain und beliebig vielen Sidechains und Sublayers genau so ein hierarchisches System auf einem solidem Fundament aufbaut.)
Was ich in Deutschland aber beobachte ist das genaue Gegenteil: wirkliche Straftäter (wie Vergewaltiger) werden nicht ordentlich bestraft aber Pseudostrafen für Gedankenverbrechen (Pimmelgate/Schwachkopfmene,…) verhängt. Das ist ein deutliches Warnzeichen für den Niedergang der Gesellschaft, die ihren sozialen Zusammenhalt fast vollständig verloren hat und jetzt Platz für neue Systeme schafft.
Ob diese neuen Systeme dann besser sind oder genauso schnell zerfallen bleibt abzuwarten. Das hängt eben von der Ausgestaltung der neuen Gesellschaft ab, also wie gut sie die Machtverteilung im Land hinbekommen und wie gut diese Gesellschaft dann mit der Zeit auf Veränderungen reagiert bzw. überhaupt reagieren kann (wenn der Staat sich dann z.B. nicht selber lahm legt).
Ich habe das jetzt nicht nachrecherchiert und überprüft, aber wenn das stimmt wurde Zalando für den Standort Suhl subventioniert, das läuft jetzt gewissermaßen aus und „die Karawane“ zieht weiter in die nächste Stadt. ;)
Das Fehlverständnis bzw. der Irrtum der Kapitalismusversteher liegt eben darin, dass sie das Hauptproblem bei der Politik verorten die sozusagen Macht über das Kapital hätte.
Dabei ist es aber eben leider anders herum. Das Kapital korrumpiert den Staat, korrumpiert die Politik usw. Über Lobbyismus z.B.
Ein Video wie das mit der Zuckerindustrie seit Jahrzehnten läuft habe ich auch schon verlinkt.
Eigentlich ist das auch alles bekannt und es ist vollkommen unverständlich, wie man hier steif und fest das Gegenteil behaupten kann.
Lange Rede kurzer Sinn: Wenn das oben gesagt stimmt, und das stimmt halt insgesamt (Ausnahmen bestätigen die Regel), dann würde es eben auch nichts ändern selbst wenn man Politiker und Staat abschafft. Denn die sind nicht das Problem, also nicht die Ursache.
Sondern die Ursache ist das natürliche Bestreben, die originären Interessen des Kapitals:
Überall investieren zu können
Möglichst Steuerfreiheit
Warenfreiheit und daraus ergibt sich eben auch die Personenfreiheit
Dass sich das Kapital weiter vermehrt
Daraus ergibt sich völlig folgerichtig, dass man Einfluß auf die Politik nehmen will und muss. Und wenn das eben nicht mehr geht, z.B. wenn es sich um die Politik anderer Staaten handelt, die meinetwegen fremden Kapital den Zugang zum heimischen Markt verwehren oder Zölle erheben oder eben Handelswege sperren usw., dann folgen Sanktionen und am Ende eben Krieg.
Das alles ist systeminhärent im Kapitalismus. Da braucht man keine Politik für. Im Gegenteil, Politik kann im Zweifel die Folgen immer noch mal abschwächen. Denn irgendwo gibt es immer noch den ein oder anderen Politiker mit Gewissen usw. der unter Umständen mal dagegen stimmt und sich nicht dem Lobbyismus unterwirft.
Keine Politik zu haben ist da ja nicht die Lösung sondern Konzerne würden einfach offen regieren ohne Widerstand.
Hmm, wer genau greift mit Subventionen und Regulierungen in die Wirtschaft ein? Wenn Politiker keine Möglichkeiten hätten das Geld der Steuerzahler beliebig zu verteilen und zu verschachern, gäbe es das beschriebene Verhalten überhaupt nicht. Und niemand behauptet, dass Unternehmer bessere Menschen wären, die meisten sind eben auch Opportunisten bzw. müssen das aus wirtschaftlichen Gründen auch sein, denn sonst würde ein Anderer den Subventionstopf bekommen und entsprechend geringere Preise machen können. Deshalb besteht die vernünftige Lösung darin, keinerlei Subventionen zu zahlen und nicht in der von Dir geliebten Staatswirtschaft - welchen euphemistischen Namen Du auch immer verwendest. Nachdem diese übrigens abgewirtschaftet hatte, sah fast ganz Ostdeutschland dieser Geistersiedlung ähnlich.
Das konkrete Verhalten Subventionen abzugreifen gäbe es dann nicht. Aber das ist doch nur Ausdruck kapitalistischer Gier usw.
Also sowas ist Symptom, nicht Ursache der Probleme.
Gäbe es die Politik nicht, gäbe es keinen Lobbyismus, bekäme Kapital keine Subventionen.
Aber das Interesse des Kapitals ist immer noch dasselbe was zu den beschriebenen Problemen führt. Nur das Symptom Subvention wäre dann weg.
Also nicht die Subvention als solche ist das Hauptproblem sondern die dahinter liegende Geisteshaltung und die Zwänge im System Kapitalismus/Privateigentum die erst dazu führen, dass man Einfluss ausübt um Subventionen zu bekommen.
Es hätten etwas andere Mechanismen und Wirkketten, aber es ist einfach Naiv zu denken, dass die Wirtschaft keinen Einflussvektor mehr findet.
Sie ist ja dann im Grunde der Einflussvektor und ohne das ein Politiker als Mittelsmann und Art der Gewaltenteilung als Mann in der Mitte gebraucht wird, dann werden die Einflüsse der Größten tendenziell größer, denn es gibt niemand mehr, der sich theoretisch gegen die Interessen stellen könnte.
Wenn ein großer Konzern Interesse hat, dass bestimmte Arten von Verschmutzungen nicht strafbar sind, dann ist es einfacher die Judikative ohne Legislative zu beeinflussen.
Ich möchte dazu anmerken das ich den Aufsichsrat und damit indirekt den Vorstand, nicht nur durch die Arbeiter sondern deren Beteiligung wählen möchte.
Genauso auch unter Beteiligung der Regierung/Parlament (oder was die Rolle des Parlamentes hätte).
Das Kapital wäre auch an der Wahl beteiligt.
Ich bin aber auch offen ob man über andere Wege die Interessen von Arbeitern und Gesamt Gesselschaft durchsetzen kann.
Streiks sind ein wichtiges Mittel der Arbeiter, aber gleichzeitig führen sie auch zu negativen Konseqzenzen, z.B wenn die Bahn streikt und dadurch viele Leute nicht zu ihren Zielen kommen.
Kritische Infrastruktur sollte unter Kontrolle einer Verwaltung zum Allgemeinwohl stehen, und dann sich auch Streiks nicht mehr notwendig.
Zumindest ich will nicht alles enteignen.
Komplexes Leben ist fast ausschließlich Kooperation von Zellen.
Wisst ihr wie man das nennt wenn Zellen innerhalb eines Körpers mit den anderen Zellen um Ressourcen konkurieren und versuchen sich mehr zu holen?
Wer soll deiner Meinung nach den Staatshaushalt verwalten?
Oder bist du auch jemand der meint das der Staat „abgeschafft“, also in ein Unternehmen umgewandelt werden sollte?
Wer fordert hier das man Automaten aufstellt die was kostenlos verteilen?
Die Strafen für Vergewaltiger und andere Gewaltverbrecher sollten deutlich angehoben werden.
Weiter oben habe ich das glaube ich auch geschrieben.
Du meinst wenn es keine Politiker mehr gibt, dann sind Streiks nicht mehr möglich
Streiks sind ja ein Mittel der Demokratie, um auf Missstände aufmerksam zu machen, daher zeugt es für mich etwas von Naivität das diese “nicht mehr notwenig” sein sollten.
Siehst du das System an welches du denkst nicht auch etwas zu Idealistisch?
Dazu gab es eine interessante Diskussion die ich kurzlich gesehen habe, der richtige Weg wäre wohl Strafen zu verlängern und öfter lebenslänglich zu geben, aber dafür die Gefängnisse mehr als Paralellgesellschaften zu gestalten die z.B. sich selbst so weit wie möglich versorgen und überwacht werden statt den Fokus auf Anstalten der Bestrafung zu legen.
Das Abgeschnittensein von der freien Gesellschaft und beschrönkte Rechte wie Eigentum usw. zu haben ist dann als Strafe ausreichend.
Naja, ein Mittel um diese Grenze zu erhöhen ist die Einführung von Geld. Mit dem Geld können die Menschen auch dann friedlich miteinander Handel betreiben, wenn sie sich eben nicht kennen (also Anonym sind). Einfach weil der Handelspartner das Geld nur haben kann, wenn er der Gemeinschaft einen guten Dienst erwiesen hat, für den die Gemeinschaft ihn mit dem Geld entlohnt hat.
Geld ist also quasi das Blut der Gesellschaft, das dafür sorgt, dass die Gesellschaft zusammen hält.
Was passiert wohl, wenn man das Geldsystem langfristig mit immer neuem und frisch gedrucktem Geld verwässert? Genau das, was wir aktuell beobachten können. Das Vertrauen in der Zusammenarbeit schwindet wieder und die gebildeten Cluster in der Gesellschaft zerfallen zunehmend.
Also dass es eine Obergrenze gibt ist zwingend logisch weil die Effizienz mit der Größe abnimmt und damit irgendwann negativ wird.
Wo diese Obergrenze aber ist, das ist für jeden Cluster unterschiedliche weil jeder Cluster ja auch andere Bedingungen hat.
Die 150 Grenze gilt für Dörfer ohne Geldsystem, deren zusammenleben nur und ausschließlich auf rein kommunikatives vertrauen beruht. Wie gesagt, ein Geldsystem kann diese Grenze deutlich anheben. Trotzdem skaliert auch das Geldsystem nicht unendlich lange weil man zwar mit Geld gewisse Diebstähle besser erkennen kann, Diebstähle aber persee nicht auszuschließen sind. Das Vertrauen in die Gemeinschaft kann durch ein Geldsystem also gestärkt werden, aber es gibt ja noch andere Faktoren, die das Vertrauen in der Gesellschaft erschüttern können und damit die friedliche Zusammenarbeit gefährden.
Wichtiger für die Machtvergrößerung ist aber wie oben geschrieben nicht die einfache Skalierung. Eine Gruppe die Macht gewinnt skaliert also ungefär zur maximalen Gruppengröße aber jede weitere Vergrößerung würde ja wieder mehr Macht kosten als es bringt. Wie kann der Cluster dann trotzdem an mehr Macht kommen?
Ganz einfach: indem er sich mit ähnlichen Clustern wieder zusammen schließt und damit einen Cluster auf einer neuen Ebene bildet. Genau das ist ja die Kette, die ich oben gezeigt habe:
Quarks->Atome->Moleküle->Zellen->individuen-> …
Atome werden mächtiger, wenn sie sich zu Molekülen zusammen clustern. Aber das geht nicht einfach unendlich groß. Also klar gibt es einige Ausnahmen wie Kristalle/Festkörper/Polymere, die schon sehr sehr gut skalieren können. Aber für organische Moleküle gibt es diesen Weg nicht. Dafür haben sie einen anderen Weg gefunden: Die Bildung von Molekülstaaten (biologische Zellen), also eine Organisation der Moleküle.
Anstatt dass die Moleküle also alleine in der Umgebung entstehen und zerfallen können sie sich zusammen tun und eine biologische Zelle bilden. Und durch diese Gruppenbildung können sie in Summe stärker werden als wenn alle Moleküle alleine ihr Ding machen würden.
Aber auch in der Zelle haben nicht unendlich viele Moleküle platz. Der Zusammenschluss zum Molekülstaat skaliert also auch nicht unendlich. Wie können die Atome der Moleküle also noch mächtiger werden? Indem die Zellen sich auf der höheren Ebene zusammen schließen…
Man könnte jetzt meinen, dass damit doch einfach nur mehr Atome hinzu gekommen sind, die dann den Zellcluster bilden. Aber so einfach ist das nicht. Der Unterschied zu: „Da sind einfach mehr Atome im System“ zu: „die Zellen Clustern sich“ ist, dass jeder einzelne Zellstaat immer noch individualistisch ist und nach seinen eigenen Regeln arbeitet.
Die Zelle 1 Arbeitet nach ihren Regeln und Zelle 2 hat wiederum andere Regeln und jede Zelle kann die regeln so legen, wie es für sie am Besten ist. Denn Regeln, die für Zelle 1 gut sind können für Zelle 2 schon wieder schlecht sein und umgedreht. Und klar braucht eine Antriebszelle andere Regeln zur Organisation des Molekülstaates als eine Sensorzelle oder eine Verdauungszelle…
Wenn die Zellen aber nur ein Atomhaufen mit einheitlichen Regeln wäre, dann würde die Bewegungszelle durch Sensorregeln Ineffizienzen bekommen, also schlechter arbeiten als ohne diese globalen Regeln. Und das gleiche gilt dann für die Sensorzelle sodass das Gesamtsystem eben ineffizienter ist als wenn es sich richtig Clustern würde.
Im Endeffekt bleibt dabei jede Zelle ihr eigenständiger Machtmarkt, der sich intern am Optimum befindet und der mit den anderen Zellen Tauschhandel betreiben kann. Werden diese Zellen aber wieder fusioniert, dann befindet sich dieser neue fusionierte Markt nicht mehr in der Optimumsposition und wird entsprechend ineffizienter. Wenn der Zellstaat also nur auf einen einzelnen globalen Machtmarkt agiert, dann wir er ineffizienter als wenn er sich in Untermärkte unterteilt, die die jeweils richtige Größe haben. Und das sind nunmal die Zellen oder Moleküle und nicht die Atome.
Genauso muss ein funktionierender menschlicher Staat auch aufgebaut sein: die Teilnehmer der einen Machtebene bilden Gruppen, in denen sie Effektiv sind und die dann hierarchisch mit den „Nachbargruppen“ interagieren und dabei die nächsthöhere Gruppe bilden, z.B: Menschen → Dörfer-> Gemeinden-> Regionen->Länder
Auf jeder dieser Ebene gibt es damit Konkurrenzgruppen, deren Konzepte dann mal besser oder schlechter funktionieren, die dadurch also mal mehr und mal weniger Macht bekommen…
Gibt es also ein Gruppenmitglied, dass jeden Gruppeninternen Machtkampf dank seiner eigenen Stärke gewinnen kann oder sind alle in der Gruppe mehr oder weniger gleichberechtigt? Und wie immer gilt: Kein Extrem ist zwingend gut: weder diktatorisch (z.B. blinder Führer in den Untergang) noch 100%tig gleichberechtigt (demokratische Lähmung/Stillstand).
Vielleicht, aber vergiss nicht, dass auch in einer Demokratie lokale „Egos“ wichtig sind. 100%tige Zusammenarbeit ist eben nur auf dem ersten Blick effizient. Denn mit dem zweiten Blick bedeutet 100%tige Zusammenarbeit ein 100%tiges Vertrauen, was eben sehr einfach ausgenutzt werden kann.
Was ist denn dein Vergleichswert?
Reiche Menschen geben (analog zur Energiedissipation) ihren Wohlstand immer in die Umgebung ab. Ist die Umgebung also verhältnismäßig arm, dann geht auch viel Reichtum vom Reichen an die Armen. Ist die Umgebung aber Mittelreich, dann fließt auch deutlich weniger Wohlstand ab. Der Wohlstandgradient ist eben entscheidend.
Das kann man sich mit folgendem Gedankenexperiment gut veranschaulichen: Stell dir eine Wohngegend vor, wo jeder ein Loch in der Erde hat. Für alle Gesellschaftsteilnehmer ist dieser „Minimalwohlstand“ ihr Normalzustand und kaum einer kann Neidisch auf die Wohnung der Anderen werden. Wenn in dieser Siedlung jetzt aber jemand kommt, und baut ein überdachtes Holzhaus, dann ist dieser Eine deutlich privilegiert mit seinem Haus. Er hat damit mehr Wohlstand und muss jetzt seinen Besitz verteidigen gegen Andere, die aus ihrem Erdloch kommen und auch in dem überdachten Haus leben wollen.
Dann fangen die Leute an, alle solche Häuser zu bauen. Der erste Reiche verliert seinen Reichtum zwar nicht direkt, aber weil alle Anderen jetzt auch so ein Haus haben ist er eben nicht mehr Reich sondern nurnoch normal. Gesellschaftlich ist der Reiche also abgestiegen, einfach weil er nicht im gleichen Maß aufgestiegen ist wie alle Anderen. Keiner ist mehr neidisch auf sein Haus und der ehemals Reiche muss diesen Besitz auch nicht mehr gegen die Anderen verteidigen. Baut der Reiche sich aber in der Zwischenzeit eine Steinvilla, dann ist er wieder als der Reiche zu erkennen,…
Die Frage am Ende ist also: Was wird wie verglichen: Die Steinvilla gegen Erdlöcher ist eben um Größenordnungen besser als die Erdlöcher und die Steinvilla, dafür kostet diese Villa deutlich mehr im Unterhalt und im Bau als so ein Erdloch. All die Kosten der Villa geht in die Umgebung, die für Material und Arbeitskraft bezahlt (oder enteignet) werden müssen. Gegen eine Enteignung wehrt sich die Umgebung, entweder direkt durch Angriffe oder Indirekt durch Verödung und Verarmung, sodass der Enteigner kaum noch Gewinne aus der Umgebung ziehen kann. Wird die Umgebung dahingehend fair für die Leistung bezahlt, dann profitiert die Umgebung von den Reichen.
Im Normalfall wollen die Reichen auch nicht in einer verarmten oder verödeten Umgebung leben und sich auch nicht ständig vor Angriffen fürchten müssen. Es ist also wahrscheinlicher, dass es wenigstens ansatzweise faire Bezahlungen von den Reichen gibt, was der Umgebung wieder zugute kommt. Aber wie gesagt: Gegen so einen ausbeuterischen Reichen (wie z.B. einen diktatorischen Staat) muss man sich zurecht wehren.
Aber nicht jeder Reiche ist gleich Ausbeuterisch! Diesen Wohlstand kann er sich auch hart und durch faire Arbeit verdient haben z.B. indem er eine Forschung oder Entwicklung gemacht hat und das Holzhaus erfunden hat, das er dann für alle Erdlochbewohner bauen kann und damit vielen Menschen hilft, die ihm alle dafür ein Teil ihrer Macht freiwillig abgeben (in einem fairen Tausch).
Das Problem ist eben, dass wenn du eine ganze Gesellschaft zur Zusammenarbeit gleichmacherisch zwingst, dann wird sie eben wieder ineffizienter. Statistisch bzw. Makroökonomisch verkleinerst du den Handlungsspielraum der Menschen sodass sie unfreier werden und nicht mehr in gegebenen Situationen das Beste wählen können weil dieses „Beste“ verboten wurde. Mikroökonomisch zwingst du den Menschen ein Vertrauen auf, dass sie eventuell nicht bedienen können.
Solange die Menschen also noch die Freiheit haben, Angebote bzw. Anfragen abzulehnen, solange können sie auch selber entscheiden, welche dieser Angebote gut für sie sind und welche schlecht aussehen.
Wenn man die Menschen dann aber zur Zusammenarbeit zwinge bedeutet es ja, dass praktisch jedes Angebot bzw jede Anfrage akzeptiert werden muss, selbst wenn es zum Nachteil ist.
Man kann Zusammenarbeit also nicht einfach vorschreiben. Aber man kann schauen, wie man die Anreize für die Gesellschaft so setzt, dass sie gerne zusammenarbeiten.
Ich persönlich glaube nicht, dass man Menschen zur Zusammenarbeit zwingen muss und man sollte wie gesagt das eigene Ego nicht unterschätzen. Es ist wichtig um Angebote abzulehnen, die hochgradig Nachteilig für einem selber sind und wo man nur Macht/Einfluss verlieren kann. Dieses Ego also zu unterdrücken läuft sehr schnell darauf hinaus, dass man jemanden findet, der das ausnutzt weil das Ausnutzen Macht einbringt aber der ausgenutzte dadurch an Macht verliert.
In einer gesunden Gesellschaft gibt es also auch ein gesundes Ego, das in einer gesunden Zusammenarbeit mündet. Wird die Zusammenarbeit zu sehr gestärkt bzw. das Ego unterdrückt, dann gibt es eben ein ungesunde Zusammenarbeit.
Oder anders gesagt: Wer sich selber als schwächer einschätzt, als er wirklich ist (zu kleines Ego), der bekommt in der Welt genauso Probleme wie wenn er sich zu stark einschätzt als er wirklich ist (zu starkes Ego). Sinnvoll ist eben die korrekte wirkliche Einschätzung und kein von der Gesellschaft künstlich von außen angelerntes globales hoch oder runter getriebenes Ego.
Und klar kann man dann von oben Eingreifen, aber nicht breitflächig, denn dann werden zu starke Egos noch stärker oder zu schwache Egos noch schwächer. Nein hier muss man individuell schauen, wer ein zu großes Ego hat… Aber wieder die Ökonomie: Umso breitflächiger bzw. individueller man das macht, desto teurer wird auch die Behandlung der Bevölkerung… Auf die richtige Clustergröße kommt es dann an.
Naja, es ist ehr eine Unterteilung der Märkte. Es gibt eben einen komplett unfreien Energiemarkt, dafür gibt es einen fast freien Rohstoffmarkt. Und auch den Energiemarkt kann man ja wieder unterteilen in Ölmarkt, Solarmarkt, Windkraftmarkt usw.
Naja, diesen Zustand haben wir mit der Deutschen Bahn als Staatskonzern (im Sinne als AG mit 100% Bundesbesitzanteil) als Quasimonopol auf unserem Schienennetz. Das Schienennetz selber ist zwar theoretisch ausgelagert, aber genauso eine Staatsbehörde. Das Konstrukt ist also nur auf dem Papier unabhängig voneinander. Aber überall sitzt „der Staat“ darüber und lenkt seine Teile.
Ich weiß wir streiten uns darüber, was genau Kapitalismus ist, Aber solange diese Aspekte also rein Staatsgelenkt sind, solange kann ich in dem Konstrukt keinen marxistischen Kapitalismus erkennen. Es gibt da keinen wirklich freien Markt, dafür staatlich gelenkte Planwirtschaft wo man hin schaut.
Und natürlich funktioniert diese Planwirtschaft nicht so gut, wie wenn wir einen Markt und Konkurrenz für die Vergleichbarkeit auf dem Schienennetz hätten.
Jain, genau an diesem Punkt scheitert der Kollektivismus wie Sozialismus ja ständig. Klar ist es immer besser, wenn wir eine Win-Win-Situation hätten, also wo das Kollektiv bzw. die Gemeinschaft Gewinnt und der einzelne Mensch auch gewinnt. Das ist aber relativ selten der Fall. Deutlich häufiger muss man sich individuell entscheiden, was entweder gut für mich oder gut für die Gemeinschaft ist.
Sich aber Kollektivistisch Immer nur für die Gemeinschaft und für das große Wohl aller einzusetzen bedeutet eben das eigene Ich zu vernachlässigen. Wer aber das eigene Ich vernachlässigt, der wird aber selber mit jeder solcher kollektivistischen Entscheidung Schwächer/Machtloser/Kraftloser und verliert damit irgendwann die Fähigkeit, der Gemeinschaft noch was abzugeben. Die Gemeinschaft hat also nur Kurzfristig was davon, wenn man sich (fast) immer nur kollektivistisch verhält.
Wie immer muss jedes Individuum schauen, wie es eine gute Balance zwischen Oben (der Gruppe) und Unten (dem eigenem Ich) findet. Und dazu gehört eben auch mal, dass man der Gruppe schadet um selber weiter zu kommen. Dieser Prozess ist also genauso wichtig und stärkt mit einem stärkerem Ich die Gruppe genauso, aber das wird gerne von den Kollektivisten vernachlässigt.
Zu große Zentralisierung wird immer zu einem Kollaps führen (Im Sinne von es wird eine Gegenbewegung geben, die diese Zentrale wieder dezentralisiert, der Kollaps kommt dann nur, wenn diese Gegenbewegung zu viel Kraft hat, ansonsten ist es eben eine Korrektur im System.)
Versuch das mal Physikalisch zu sehen: Selbst zentrale Sonnen explodieren irgendwann oder Schwarze Löcher lösen sich auf. Generell gibt es dafür sogar eine Erklärung: In der Physik gibt es keine echten Unendlichkeiten. Das bedeutet jedes Potential muss im Unendlichen 0 sein. Das bedeutet, dass wenn das gesamte Potential nicht an jeder Stelle 0 sein soll, dann muss es für jede Kraft (die eine Auslenkung bewirkt) auch eine Gegenkraft geben, die dieses Potential irgendwann wieder auf 0 bringt.
Wenn du also eine Kraft hast, die ein System zentralisiert, dann muss es auch wenigstens einen Effekt geben, der eine Dezentralisierung bewirkt. Und mit so einem Effekt kann es keine 100%tige Zentralisierung geben. Ein System, dass zur Zentralisierung strebt muss also irgendwann wieder davon zurück gehen.
Oder eine andere Betrachtung des Sachverhaltes ist das Potentialbild selber. Ein komplett zentrales Objekt ist nicht effektiv, genauso wie ein komplett dezentrales Objekt. Wenn beide Extreme also ineffektiv sind, dann muss es irgendwo dazwischen ein Potentialoptimum geben. Also egal wo du bist, es wird eine Kraft zu solchen optimalen Extrempunkten geben. Und die können eben nicht selber auf den extremen Rändern des Systems liegen (die Ränder sind ja die angesprochene Unendlichkeit).
Ich mache generell keine Wirtschaftskritik sondern immer nur Gesellschaftskritik weil die Gesellschaft hier in Deutschland sich zu sehr (Planerisch/Vorgabehaft) in die Wirtschaft einmischt. So ein Einmischen kann ja gut sein, wenn wir wie gesagt in einer wirklichen Demokratie leben würden und die Staatsinteressen die Interessen der Bürger widerspiegeln würden. Oder wenn wir im tiefsten Raubtierkapitalismus leben würden wo es keinen Schutz vor mächtigeren Entitäten gibt. Gerade in Deutschland ist das aber nicht der Fall und ich zeige damit auf, dass wir aktuell eben nicht in einer Demokratie leben weil das System eindeutige Widersprüche zu wirklichen demokratischen Systemen aufweist, die ehr mit oligarchischem oder sogar diktatorischem/monopolistischen Machtmärkten zu erklären sind.
Aber wenn du die Wirtschaft aus der Sicht der Machtmärkte betrachtest, dann ist gerade Politik ein großer Mitspieler auf diesem Machtmarkt: Wer bekommt Einfluss dazu und wer verliert seinen Einfluss? Auch wenn der Staat in verschiedene Machtblöcke unterteilt ist, können immernoch einzelne dieser Machtblöcke fusionieren oder die Anderen Machtblöcke dominieren.
Wenn z.B. das Militär den Machtmarkt übernommen hat, also eine Machtpräsenz von 50% überschritten hat, dann nennen wir das System eben Militärjunta und ein Militärputsch führt zu so einer Situation. Wenn die Justiz und Richter das größte Sagen im Land haben (ich glaub das war in Argentinien mal so), dann ist das System machttechnisch genauso zentralisiert, aber auf eine andere Art und Weise (eine andere Machtform).
Und wenn sich wie in Deutschland die Medien mit der Legislative und der Judikative (Weisungsgebunden) zusammen tun, dann haben wir wieder eine Zentralisierung auf unserem eigenem Machtmarkt.
Und So eine Analyse kannst du dann genauso auf jeder Ebene unterteilen. Schauen wir uns z.B. nur den parlamentarischen Machtmarkt an, dann erkennt man sofort, dass der einzelne Parlamentarier praktisch keine eigenständige Macht mehr hat sondern sein Wirken fast vollständig den Fraktionsführern abgegeben haben. Der Großteil der Parlamentarier ist also nurnoch ein Abnickverein für die wenigen Leute aus der Regierung, die wirklich die Gesetze beschließen. Also alleine im Parlament ist schon eine große Zentralisierung vollzogen worden.
Die Marktgesetze der Macht gelten eben nicht nur in der Wirtschaft .
Ich stimme @ZPE und dem @anon25774911 da eigentlich vollständig zu: Diese Umverteilung ist kritisch zu sehen, aber nur wenn es dabei eine übermäßige Zentralisierung gibt (und ja die haben wir eindeutig, nicht nur in der Politik).
Das Problem ist also nicht die Zentralisierung alleine sondern die übermäßige Zentralisierung. Aber der Unterschied in unseren Sichtweisen ist, dass ich hier nicht die Schuld bei den Konzernen sehe: Natürlich haben diese ein Profitstreben, ansonsten würden diese Konzerne überhaupt nicht existieren und vielleicht sogar pleite gehen. Konzerne sind ja nicht generell schlecht, immerhin produzieren sie Dinge, die wir brauchen und für die wir sie entsprechend fair entlohnen.
Das Problem in Deutschland liegt eindeutig in der Politik, die die Regeln so setzen, dass die Konzerne immer weiter bevorteilt werden während Andere dadurch immer mehr Nachteile bekommen. Und damit ist das ein (meiner Meinung nach) unzulässiger Eingriff in die Machtverteilung im Land. Genau damit wird die natürliche maximale (effektive) Größe der Konzerne künstlich weiter vergrößert und aufgebläht bis diese Konzerne „Systemrelevant“ sind und zwangsweise gerettet werden müssen…
Diese Politik, die das so zulässt und fördert, dass wir ausgenommen werden ist das eigentliche Problem, nicht die Konzerne selber. Also ja, wir sollten wie gesagt zusehen, dass wir keine zu großen Konzerne haben und z.B die Teilung der Konzerne ins Kartellrecht schreiben, aber ansonsten sollte man den Konzernen doch freie Hand lassen, wie sie sich selber optimieren und verbessern ← davon haben alle was denn das ist Fortschritt und (Macht/Wohlstands-)Wachstum. Und natürlich gilt hier genauso wie für Einzelmenschen, dass sie nicht gegen Grundlegende Freiheitsrechte verstoßen dürfen, also auch die Konzerne brauchen eine Justiz.
Gegen diese ausbeuterische Politik müssen wir uns wehren, wenn wir das Land noch retten wollen, egal ob das aus Berlin, aus Berlin oder aus Brüssel kommt… Nur wenn wir hier wieder demokratische (also deutlich weniger zentralisierte) Entscheidungen bekommen, nur dann können wir das Land auch wieder auf einen vernünftigen Weg bringen. Denn auf Länderebene ist ja exakt das gleiche passiert. Kaum noch was wird in den Gemeinden entschieden und sogar die Länder werden zunehmend zugunsten der Zentralregierung entmachtet. Aber diese Unterorganisationen der Politik müssen dringend wieder ihre wichtige Stellung bekommen denn die bilden die eigentlichen Korrekturmechanismen der großen Politik in Berlin (zumindest sollten sie das als Volkswillen)!
Das Problem dabei ist, dass wenn man sich dann wie z.B. der Doktor nur auf die bösen Konzerne stürzt, dann kann man vielleicht mit sehr viel Mühe ein/zwei Konzerne besiegen, aber das System spuckt dann in der Zeit 3 neue Konzerne aus, die genauso handeln. Und wenn man dann wie Vorgeschlagen generelle Gesetzte macht, die alle Konzerne einheitlich zu irgendein Verhalten zwingt, dann rutscht man schnell in eine planwirtschaftliche Vorgabenwut ab weil die Konzerne doch kreative Lösungen gefunden haben irgendwelche sinnlosen Regeln zu umgehen.
Und nebenbei zentralisieren andere Bereiche genauso, auch ohne große Konzerne wie z.B. das Parlament oder die Medienlandschaft.
Nein, wir brauchen nicht noch mehr Kontrollen und Vorgaben sondern sinnvolle Rahmenbedingungen, in denen sich Menschen und Firmen frei entfalten können, auf jeder politischen Ebene! Wenn wir das haben, dann ist es doch egal, ob eine Firma sich demokratischer aufstellt oder diktatorisch geführt wird. Solange keine der Firmen zu viel Macht auf dem Machtmarkt ansammelt gibt es dann immer auch Gegenkräfte, die diese Firma an die Regeln der Menschen zwingt. Und gegen zu große Machtanhäufungen muss es eben ein Kartellrecht geben. Aber auch das ist dann eine Rahmenbedingung.
Ich meine mal stellt euch vor, die CDU gewinnt hypothetisch 40% Stimmen, aber per Kartellrecht darf keiner mehr als 30% haben. Dann muss sich die Partei aufspalten und schon kann es keine einzelne Führung mehr geben. Stattdessen muss die CDU sich aufteilen in eine CDU1 und eine CDU2, die jeweils 20% Stimmanteil bekommen und dann völlig voneinander losgelöst Politik machen müssen. Jede dieser Parteien darf sich dann einen neuen Namen geben, muss eigene Parteitage abhalten, hat eine eigene Führungsspitze usw.
Mit so einem System wäre doch die Angst vor einem neuen nationalistischem Reich so ziemlich unnötig
Genau da haben wir es: Wenn der Staat mit Subventionen die Firma herlockt, dann ist es doch nicht die schuld der Firma, wen sie das Angebot annimmt. Und da diese Firma nur da war, weil sie diesen Vorteil vom Staat bekommen hat, ist es doch logisch, dass sie wieder weiter zieht, wenn es diese Leckerlis nicht mehr bekommt.
Das Ganze hat doch dahingehend nichts mit Kapitalismus zu tun weil es eindeutig eine Auswirkung von einem planerischem Staatseingriff ist. Ein Staat, der Firmen mit Subventionsleckerlies anlocken will und dann böser Kapitalist schreit, wenn die Firma die kostenlos angebotenen Leckerlies isst und weiter geht.
Man hätte die Subventionen ja auch in die Hand nehmen können um eine eigene Firma aufzubauen, die dann lokal diesen Job gemacht hätte. Wenn die Firma das gut macht, dann ist das ein Gewinn für die Region, macht sie es schlecht, dann ist das Geld genauso in den Sand gesetzt worden, bleibt aber immerhin lokal in der Region.
Diese Planwirtschaft hat also nichts mit Kapitalismus zu tun, wo sich die Firmen mit ihren Angeboten um ihre Kundschaft selber bewerben müssen und wo die Firmen mit anderen Firmen darum ringen müssen, das Beste Angebot für die Menschen zu erstellen.
Aber ich gebe dir Recht: sich nicht für die Poltiik zu interessieren hat die Politiker überhaupt erst dazu gebracht, diesen Firmen das Geld der Steuerzahler zu verschenken (=Subvention). Klar muss es für solch ein Verhalten ein Widerstand geben.
Nicht umsonst sind wir Liberalsten komplett gegen jegliche Art von Subvention, damit verhindert man komplett, dass irgendwer nur gierig die kostenlosen Staatsleckerlies verspeist und dann geht und die Rechnung dem Bürger überlässt.
Und diese Gier wirst du immer haben, du kannst sie nicht einfach verbieten. Das hat also nichts mit Kapitalismus persee zu tun und diese Gier wirst du auch in jedem sozialistischem System finden können.
Kapitalismus schafft aber größtenteils diese Gier durch Konkurrenz in gute Produkte zu kanalisieren. Wie willst du mit der Gier der Menschen umgehen? Einfach verbieten?
So einfach ist das eben nicht, weil es die Gier eben gibt und immer geben wird. Alleine schon weil die Gier Vorteile im Leben bringt und umso vorteilhafter wird, umso weniger gierig die Mitmenschen in der Umgebung sind und damit die Umverteilung zu sich selber freiwillig zulassen (Kollektivismus). Und man kann sich davor schützen, indem man selber wenigstens ein wenig gierig wird und damit den Eigentumsverlust verhindert. Gegen Gier ist Gegengier also ein guter Konter.
Wie willst du in so einer Welt die Gier eliminieren?
Das klingt für mich genauso sinnvoll wie zu sagen: Der Wind nervt mich immer so, der kommt beim Fahrradfahren immer von vorne. Also will ich den Wind einfach abschaffen…
Wenn du also nicht die Macht hast, die Gier von den Menschen abzuschaffen, dann musst du ein Konzept finden, mit der Gier der Menschen klarzukommen. Und das hat der Kapitalismus durch Konkurenzkampf, der die Gier der Menschen in die meist richtigen Bahnen lenkt. Die restlichen wirklich gierischen Angriffe können dann mit der Justiz geregelt werden.
Und damit lenkst du das Problem der Subvention, das die Gesellschaft kontrollieren/lösen/beherrschen kann, zu einem Problem der Gier, das die Gesellschaft sicher nicht lösen kann…
Der Staat ist doch schon eine Art Unternehmen, nur mit sehr viel mehr akzeptierten Privilegien als ein normales Unternehmen, z.B. indem er den Menschen einfach ihr Geld abnehmen kann um es irgendwie auszugeben.
Versuch den Staat mal als Unternehmen anzusehen, was fällt dir auf, wie es laufen sollte und wie es wirklich läuft?
Ein großer Unterschied ist, dass der Staat sich sehr viel Macht aneignet in Bereichen, wo ein Unternehmen sich nicht hin trauen würde. Und an vielen Stellen lassen wir das mehr zu als wir sollten (z.B: Abschaltung des Briefgeheimnis im Internet, Beweislastumkehr,… Alles Rechte, die die Bürger nicht ohne Grund gegen damalige Regierungen erstritten haben und jetzt stillschweigend abgeschafft werden)
Das verstehe ich nicht ganz: Was ist der Abgrund durch Klimawandel? Die Menschheit wird nicht aussterben dadurch. Klar wird es Verlierer geben, wenn die Erde im Durchschnitt 8 Grad wärmer wird, aber es wird auch Gewinner geben. Unsere Breitengrade z.B. können eine Erderwärmung locker vertragen und Deutschland wird daran nicht aussterben. Eine wärmere Erde wird auch durchschnittlich feuchter, dass Deutschland eine Wüste wird ist also absolut unwahrscheinlich. Die Verlierer sind dagegen ziemlich sicher die Äquatorregionen oder die Inseln/Küstenstädte, und es kann dadurch zu Völkerwanderungen und weiteren Kriegen kommen. Aber warum sollte die Menschheit daran aussterben? Warum sollte Deutschland daran aussterben? Ansonsten: Wen bezeichnest du mit wir?
Mal global gesehen: Warum sollte Skandinavien oder Alaska auf die Bremse treten, wenn sie ihre harten Winter durch milde Winter ersetzen können?
Dazu kommen vielleicht auch mehr Extremereignisse wie Waldbrände oder Überschwemmungen: Nichts womit ein moderner Mensch nicht fertig wird und worauf er sich vorbereiten kann (natürlich nur, wenn wir nicht unseren Kompletten Wohlstand verspielen, denn umso mehr wir verspielen, desto mehr werden wir auch wieder ein Spielball der Umwelt anstatt gleichberechtigt mit der Umwelt mitzuspielen).
Das Klimathema ist nicht so schwarz und Weltuntergangsmäßig, wie es hierzulande gerne erzählt wird!
Und was ist der Abgrund der KI? Dass die Menschen den Machtkampf gegen die KIs verlieren wird ist doch keine Gewissheit. Gewiss ist nur, dass wenn wir (Deutschland/Europa) nicht in der KI-Forschung mitmachen, dann werden die KIs aus Asien oder Amerika uns dominieren können. Für uns sieht es dann natürlich nicht rosig aus, für die Amerikaner oder Asiaten hingegen schon. Wie kontern wir solche Angriffe? Das können wir nur, wenn auch wir in dem Gebiet KI mächtiger werden, ansonsten werden wir natürlich zu einem Spielball der KIs.
Aber nur weil Europa sich dahingegen entmachtet bedeutet es ja nicht, dass alle da s tun. Die Menschheit wird also ziemlich sicher nicht daran aussterben, es werden nur diejenigen die Macht haben, die auch die besseren KIs entwickeln und mit den besseren KIs zusammenarbeiten.
Also wer sagt, dass die KIs uns zwingend bekriegen müssen? Sie könnten auch als gleichberechtigte Individuen unter den Menschen leben und mit uns Handel betreiben. Diese Zukunft halte ich sogar für wahrscheinlicher als dass die KIs die Menschheit auslöscht, gerade wenn die Kis von den Menschen Versorgungsmäßig durch Handel abhängig sind, im Internet werden wir wohl abhängig von den KIs. Wenn wir also eine Lebensberechtigung neben den Kis haben wollen müssen wir einen Sektor finden, wo Natürliche Intelligenz der Künstlichen Intelligenz überlegen ist und im physischen Bereich haben wir noch sehr guten Vorsprung (Selbst noch im Internet, wobei dieser Vorsprung rapide schwindet).
Was wir jedoch oft sehen ist, dass Reiche in armen Ländern eigene Zonen haben, die mit einem großen Wall und Stacheldraht bewacht werden, was vermuten lässt das es sich mehr lohnt die Sicherheitsleute und Infrastruktur zu bezahlen und ein eigenes Paradies zu schaffen billiger ist, als eine Masse an Menschen im Wohlstand so weit anzuheben.
Genau, ebenso wie es Bereiche mit besseren und schlechteren Kosten - Effizienz Rechnungen gibt.
Also evtl. ist es günstiger einen Schutzwall zu bauen, um sich zu schützen vor einem Wohlstandsgradienten. Aber bei der Natur können Dinge für alle fatal werden, wenn wir an eine Verschmutzung der Athmosphäre denken, da ist die Kosten- Nutzen Rechnung viel logischer “sozial” zu sein und diese intakt zu halten.
Ein Markt für gebundene Energie, einer für Energiespeicher und der Strommarkt?
Stimmt, es gibt so viele Wege den Staat auszulegen daher ist es schade das es sich hier langsam wie ein 2 Parteien Staat Vorbild USA anfühlt. Da gibt es dann keinen Platz für demokratische Selbstsäuberungsmechanismen mehr.
Ich finde zumindest die Idee der freien Privatstädte recht interessant, denke aber, dass das wie viele andere Vorstellungen nur mit Idealisten und damit auch nur für eine bestimmte Zeit funktionieren würde.
Ich bin für einen Minimalstaat, der sich lediglich um essenzielle Dinge wie: innere/äussere Sicherheit kümmert und Justiz mit einem einfachen Rechtsrahmen der besonders die Vertragsfreiheit und Eigentumsrechte schützt und sich sonst aus dem Leben der Menschen heraus hält.Vor allem sich nicht anmaßt irgendwelche erzieherischen Aufgaben zu übernehmen. Dafür sollte ein Bruchteil er heutigen Abgaben ausreichend sein. Auf jeden Fall soll sich der Staat nicht darum kümmern, ob irgendwo im Thüringer Wald ein Logistikzentrum für den Vertrieb von Textilien entsteht.
Wenn jemand in solch einem Staatsgebilde genügen Mitstreiter für eine sozialistische oder was auch immer für eine Kommune findet, soll er frei sein, nach seinen Ideen zu leben - nur eben nicht alle Anderen mit seinen Vorstellungen zwangsbeglücken.
Es ist nicht nur Gier. Sondern auch Egoismus, Konkurrenz die so weit geht, den Konkurrenten psychisch und physisch zu vernichten, Empathielosigkeit usw.
Es geht nicht darum das verbieten zu können. Es geht darum, dass der Kapitalismus diese schlechten menschlichen Eigenschaften fördert, der Sozialismus aber nicht.
Dafür gibt unzählige Beispiele, wie Privateigentum und unser Wirtschaftssystem diese schlechten Eigenschaften fördert und wie auch damit Geld verdient wird.
Die Kritik ist folgende : Gruppen können einzelne Menschen buchstäblich vernichten . Wenn die Gruppe das für richtig und notwendig erachtet .
Die Gruppe (Gemeinschaft) hat mehr Rechte und ist “stärker” als kleinere Gruppen und individuelle Menschen.
Gruppen können sich unmenschlich Verhalten . Menschen in Gruppen verhalten sich nicht zum Wohle des einzelnen Menschen .
Ja man kann gemeinsam mehr erreichen und man darf gemeinsam auch über Leichen gehen .
“unsere” sozialistische Vergangenheit zeigt “uns” das die sozialistische Gemeinschaft , einzelne Menschen tötet um das “Gemeinwohl” zu schützen .
Die “Verführung” besteht darin , das jedes Mitglied der Gemeinschaft glaubt das richtige zu tun , obwohl sich die Gemeinschaft als ganzes , unmenschlich verhält .
Auch das wirst du in einem Sozialistischem System aus den oben genannten Gründen immer finden. Gerade weil diese als Negativ geframten Werte umso sinnvoller (nicht im Sinn von kollektiver Anerkennung sondern im Sinn von individuelle Vorteile) werden, je weniger die Gesellschaft diese Werte vertritt.
Für das Gegenteil gibt es auch unzählige Beispiele. Die Fokussierung auf das eine Extreme ist also nicht sinnvoll.
Und was sagt es dir, wenn beide Seiten „stimmen“?
Es gibt eben kein einfaches schwarz-weiß: Kapitalismus schlecht und Sozialismus gut: das stimmt so einfach nicht.
In jedem wirklich gutem System müssen die Gruppenmitglieder selber entscheiden können, ob sie ihr eigenes Leben (auch nur in Teilen) für das große Wohl opfern wollen oder ob ihr eigenes Leben mehr Wert ist. Jegliche Vorgaben darüber (was der Sozialismus ja größtenteils macht weil es das Kollektiv übervorteilt) führen langfristig zu einseitigen Effekten: z.B. Entmachtung der einzelnen Menschen was auch der Gruppe schadet.
Und Kapitalismus lässt den Individuen genau diese notwendige Entscheidung. Und klar gibt es das Monopolismus-Problem (Im Sozialismus mit dem Staatsmonopol aber übrigens auch), aber dafür gibt es auch im Kapitalismus Lösungen, z.B. durch den Staat, z.B. durch Kartellrechte usw.
Das ist ja kein echter Sozialismus. Hat man dir ja auch schon unzählige male versucht zu erklären. Das ist Staatskapitalismus.
Also nochmal? Sozialismus ist basisdemokratisch, Sozialismus ist eine demokratisierte Wirtschaft.
Und dann hast du diese Probleme eben nicht mehr, weil eben nicht mehr in die Taschen von einzelnen gewirtschaftet wird, sondern in die Taschen aller in dem jeweiligen Betrieb beteiligten.
Dass Kapitalismus nicht funktioniert siehst du seit dem es ihn gibt jeden Tag. Eine demokratisierte Wirtschaft haben wir noch nie für lange Zeit gehabt.
Und das was du als Lösungen durch den Staat beschreibst, das verteufeln hier die allermeisten als pöhsen Sozialismus und plappern dabei natürlich das Mindset der Milliardäre nach. Aber das nur am Rande. ;)
Also diese Form Regulierung haben wir doch schon aktuell - im Kapitalismus natürlich - und du siehst doch, dass das nicht funktioniert.
