Was ist eigentlich Sozialismus, kann er funktionieren oder ist er sogar notwendig?

Off Topic
2203

Dann ist die Fabrik eben da. Das Nachbarland kann ja nicht alle Branchen subventionieren. :woman_shrugging: Es wird in einem freien Markt also mit Sicherheit auch etwas geben, das das eigene Land gut kann und sich somit einen Standortvorteil erwirtschaftet.

Wo ist dabei das Problem?

Ich glaube da würde der Doktor was anderes sagen :grin:

Nein, Kapitalisten machen ihre Firmen da auf, wo sie den meisten Gewinn machen (bzw. erwarten). Das können deine Gründe sein (z.B. keine Konkurrenz…) Und klar ist eine Subvention damit ein Lockmittel. Aber jede Subvention muss ja auch irgendwie bezahlt werden. Bedeutet, dass so ein Land, das viel subventioniert den Menschen dort auch viel Geld/Macht wieder abnehmen muss um die Subventionen finanzieren zu können (z.B. durch Regulierung aber explizit auch Steuern). Die Kapitalisten sehen die Abgaben genauso und das ist nunmal ein Nachteil für den Standort. Du betrachtest aber aktuell nur die Subventionen :wink:

Du hast eindeutig von

geschrieben. Das ist aber wie erwähnt eindeutig die falsche Richtung weil es ein Extrem ist. Eine gesunde Gesellschaft hat beide Teile: sowohl sozialistische Teile als auch kapitalistische Teile. Wenn du also die kapitalistischen Teile aus der Gesellschaft schmeißt, egal wie, dann wird dieser Staat langfristig immer weiter abbauen und damit untergehen. Genauso wie wenn ein Staat alle sozialistischen Teile abbaut. Auch dann wird er so nicht lange lebensfähig sein weil es die Gesellschaft zu sehr spaltet.

Und genau das sage ich auch seit Anbeginn.

Dabei ist es völlig egal, ob du etwas genossenschaftlich organisierst oder ob du das Konstrukt dann demokratische Firma nennst. Auch eine Genossenschaft unterliegt den Gesetzen der Ökonomie und damit muss auch eine Genossenschaft auf ihre Effektivität achten. Und das geht eben nur, wenn es eine ausgewogene Balance zwischen Spaltung in der Firma/Genossenschaft und Zusammenarbeit in der Firma/Genossenschaft gibt.

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2204

Kapitalisten sind doch eher sowas wie Peter Thiel für die Beiden.

Jemand der zuerst vom freien Markt schwärmt und gegen Regulierung kämpft und sobald er im Sattel ist, versucht er die Konkurrenz so weit wie möglich zu beseitigen und sagt offen, dass er am liebsten ein Monopol hat bzw. dieses anstrebt.

Das ist ja gerade das zwielichtige dabei, sobald man etwas Macht hat diese zu nutzen, um sich ein Monopol zu sichern…

Aber gut, wenn da 0 Idealismus dahinter steckt, weiß man auch schon besser woran man ist.

Das Fähnchen wird genau so geschwenkt wie der meiste Profit erwartet wird, fundamentale Überzeugung gibts da nicht.

Während das Unternehmen aufstrebend ist, sollte der Markt komplett frei sein und sobald man etwas zu sagen hat, schränkt man die Freiheit der Anderen mit politischen Mitteln so weit es geht ein.

Deswegen ist es so wichtig die richtigen Spielregeln für eine freie Entfaltung auszuarbeiten und die wirtschaftliche Optimierung des Marktes richtig auszulegen, sonst optimiert der Konzern die Korruption der Demokratie.

Wie sollte eine Demokratie aussehen, die den Markt also wirklich frei halten kann?

Und ich finde wir haben doch ermittelt, dass ein Unternehmen das groß genug wird, politischen Einfluss gewinnt und diesen nutzt, um Konkurrenten auszuschalten.

Also sollte der politische Einfluss auf den Markt geringer werden, indem gute Regeln die alle Marktteilnehmer gleich behandeln gefunden werden.

Das kann ja beides sein, eine liberalisierung des Geldmarktes bei gleichzeitiger Beschränkung der Ausbeutung von Lebensgrundlagen. Denkt ihr so eine Lösung die beide Seiten zufrieden stellt ist prinzipiell möglich?

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2205

Vor noch nicht all zu langer Zeit war dies allen von Links bis Rechts klar und wir hatten überall Gesetze die verhindern sollten das Firmen zu gross werden und eine gesunde Konkurrenz im Markt herrscht. Das Kapital hat sich halt trotzdem hinter den Kulissen weiter konzentriert und diese Gesetze dann systematisch über mehrere Jahrzehnte erodiert und zerstört.

Klar würde das funktionieren. Das hatten wir schon mal, das hat schon mal funktioniert, leider hat es ein Ablaufdatum.

Schau dich mal hier um wie viele die Neoliberale Gehirnwäsche von totaler Deregulierung herunter beten. Ich glaube wir sind im Moment weit davon entfernt als jemals zuvor wieder dorthin zurück zu kommen.

Deshalb, natürlich brauchen wir solche Gesetze und Regulierung, aber wenn wir jemals dort hin kommen dann sollten wir eben auch die Wirtschaft demokratisieren. Weil ansonsten wird sich das immer wiederholen

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2206

Dem würde ich nicht widersprechen. Aber anstatt Gesetze zu machen, die jeglichen Kapitalismus und Marktbildung verhindern sollte man Gesetze machen, die die übermäßige Zentralisierung verhindern. Das gilt eben genauso für den Staat und jegliche Subventionen.

Mit anderen Worten: Man sollte die schon geltenden generellen Kartellrechte auch wirklich anwenden und nicht immer neue weitere Gesetze dazu schreiben.

Der Demokratisierung von Firmen, dem stimme ich zu, aber Firmen selber sind schon relativ demokratisch. Es gibt in großen Firmen nicht eine einfache Hierarchie sondern neben der Chef-Struktur z.B. auch die Gewerkschaften als weitere Machtkomponente.

Dazu kommt: Wie willst du die Demokratie festlegen? Wenn jede Firma innerlich gleich aussieht, weil ihr die gleiche Struktur auferzwungen wird, dann hast du wieder keine Vergleichskonzepte, welche Struktur für Firmen besser läuft und welche nicht.

Ich persönlich finde es da besser, wenn man die innere Struktur der Firma auch der Firma selber überlässt. Wenn diese mit einem Monarchen effizient ist, dann ist das doch auch gut für die Mitarbeiter, die davon profitieren. Ansonsten können die Mitarbeiter ja problemlos zu einer anderen Firma wechseln. Und wenn der Monach die Firma ruiniert, dann freuen sich eben die effizienteren anderen Firmen, die den Platz einnehmen können.

Solange ein Staat also dafür sorgen kann, dass keine Firma zu groß wird, z.B. indem sie das Kartellrecht wirklich riegeros anwendet und zu große Firmen teilt, solange wird das System auch gut und dezentral funktionieren.

Unsere Staaten machen das aber explizit nicht. Unsere heutigen Staaten sorgen nicht für Dezentralisierung sondern für Zentralisierung: Immer mehr Macht geht nach Berlin oder nach Brüssel. Klar dass das auch negative Auswirkung auf die Wirtschaft hat.

Egal welche Systeme du dir anschaust: Firmen in Staaten oder Menschen in Firmen, überall ist es langfristig am sinnvollsten, wenn die obere Schicht nur die Rahmenbedingungen setzt mit denen die unteren ihre Arbeit machen können. Der Rest wird dann von einem sich bildenden Markt reguliert.

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2207

Man sollte sich mal dieses Interview mit einer Frau anschauen, die ihr Leben an Hochschulen verbracht hat und sich 2026 noch auf Marx beruft. Für ihre wirren Thesen wird sie in linken Medien herumgereicht und bekommt dafür vermutlich auch noch Geld.

2208

Das ist ja nichts neues, Genossenschaften gibt es schon lange. Stell dir einfach vor das funktioniert genau gleich wie bei einer AG, aber anstatt die Aktionäre die Anteile von einer Firma kriegen und damit Wahl und Stimmrechte in der Firma entsprechend ihrem Anteil kriegen hast du halt 1 Person 1 Vote und die Anteile sind entweder im Besitz der Bewohner eines bestimmten Gebietes oder der Arbeiter.

Die Firma wird dann trotzdem von einem CEO geführt der schauen muss dass das Geschäft läuft. Aber die Anreize sind halt komplett anders. Die Genossenschafter kriegen keine Dividende, deshalb sind die nicht auf Gewinn aus, sondern vielleicht das die Preise möglichst günstig sind, oder bei einer Arbeitergenossenschaft sind die Löhne natürlich von Geschäftsverlauf abhängig.

Wird aber in beiden Fällen keiner auf die Idee kommen das nach China zu outsourcen oder damit zu drohen und die Arbeitsplätze als Druckmittel verwenden um die Politik zu erpressen.

An der Marktwirtschaft wird das nichts ändern. Es ändert jedoch fundamental etwas an den Machtstrukturen die in unserer Gesellschaft die Demokratie zerstören.

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2209

Das wird halt nicht so passieren, wie du dir das so einfach vorstellst :woman_shrugging:

Auch die Genossenschaften werden mit deinem Vorschlag auf den Staat einwirken. Auch Genossenschaften werden mal mächtiger und mal weniger mächtig.

Im Endeffekt wird eben nur eine gut funktionierende Firma/Genossenschaft größer und mächtiger, egal wie sie innerlich (wirklich) aufgebaut ist. Und genau diese Strukturen werden dann immer am Staat rütteln, egal ob das eine Genossenschaft oder eine Aktiengesellschaft ist.

Historisch haben sich eben beispielsweise Aktiengesellschaften ergeben, gerade weil sich in AGs die Machtstruktur diversifiziert. In einer Aktiengesellschaft ist es eben nicht alleine ein monarchischer Chef, der die Firma lenkt sondern die Anteilseigner, die in demokratischen Versammlungen die Führung übernehmen bzw. überwachen. Innerhalb dieser Organisationen herrscht also sehrwohl eine Art Demokratie, nur dass du von außen dich in diese Firmen-Demokratie einkaufen musst um mitmachen zu dürfen (stimmberechtigt wirst).

Und gleichzeitig hat so gut wie jede dieser AG eine Gewerkschaft, in der die Arbeiter der Firma ihren Einfluss nehmen können. Auf dem Papier ist das schon eine ziemlich gute Demokratie mit klar definierter Machtteilung. Die genaue Auslegung macht dann aber jede Firma wieder individuell selber.

Was würde sich also genau ändern, wenn du dieses demokratische Konstrukt durch Genossenschaften austauschst?
Gute effiziente Genossenschaften machen ihre Mitglieder reich und damit zu sogenannten Kapitalisten und schlecht wirtschaftende Genossenschaften gehen mit der Zeit unter.
Schon bist du wieder im aktuellem System angekommen.

Ich glaube also nicht, dass sich damit langfristig was ändert.

Wie gesagt, es ist ja nichts schlechtes, wenn eine Gesellschaft Kapitalisten hat, aber wie immer dürfen diese nicht zu übermächtig werden und dagegen hilft eben kein mikrodirigierender Zwang zu einer bestimmten Firmenstruktur sondern ein Kartellrecht, dass zu große Firmen eben aufteilt und in kleinere unabhängige Teile zerschlägt. (Und natürlich eine Gerichtsbarkeit, die unfaire Geschäfte bestraft, selbst für kleine Firmen.)

Mit so einer Rahmenbedingung können die Firmen selber entscheiden, wie sie sich organisieren und was für sie gut ist. Aber sobald sie z.B. 40% Marktanteil bekommen werden die Firmen geteilt und 2 konkurrierende Firmen mit jeweils 20% Marktanteil daraus gemacht.

Das würde die Gesellschaft auch dauerhaft stabilisieren.

Edit Funfact:

Was mir gerade auffällt, die Natur der Individuen funktioniert exakt genau so. Wenn eine Zelle viele Nährstoffe bekommt und stark wird, dann teilt sie sich. Gibt es aber keine Nährstoffe, dann teilt sie sich eben nicht. Hat die Zelle zu wenig Närstoffe, dann kann sie sogar absterben. Die erfolgreichen Zellen können sich also vermehren und geben ihren Erfolgsmechanismus weiter…

2210

Klar, aber sie können nicht die Arbeiter und den Standort als Geisel nehmen, weil die Genossenschafter sind ja entweder die Arbeiter oder der Standort, also würden sie sich selbst erpressen.

Ist ja toll dass du jetzt offenbar keine Probleme hast mit dem Konzept wenn wir über Genossenschaften reden, während du das bei Kapitalistischen Firmen immer komplett ignorierst und sogar behauptest das grosse Firmen ineffizient wären und kollabieren würden.

Natürlich muss auch bei Genossenschaften noch anti-Trust Regulierung gemacht werden um Kartelle und Monopole zu verhindern und ein gesundes Mass an Konkurrenz zu fördern. Das sind negative Effekte der Marktwirtschaft selbst, deshalb werden dir Kommunisten sagen sie sind gegen den Markt. Wir haben das aber schon mal reguliert und das hat funktioniert, wir müssen nur verhindern das sich Kapital konzentriert dann funktioniert auch die Marktwirtschaft.

Ist halt keine Demokratie wenn die Anzahl Stimmen von deinem Geldbeutel abhängt. Das ist wie wenn du mehr Wahlzettel kriegst nur weil du mehr Geld hast. Da hast du halt in den meisten Firmen Blackrock sitzen die einen grossen Anteil davon hat und die haben einfach ein Interesse das der CEO möglichst viel Dividende ausschüttet oder mit Aktienrückkäufen den Aktienwert manipuliert. Von da kommt dann auch der Druck die Firma nach China zu verlegen oder die Politik mit dem Wegzug zu erpressen. Das zu tun ist effektiv die PFLICHT des CEO.

Die Anreize. In einer Genossenschaft ist das Kapital nicht mobil.

Im Feudalismus hätten sie dich auch komisch angeschaut wenn du vorgeschlagen hättest das der Pöbel den König und den Adel wählt die das Land regieren das sie bewohnen um sicher zu stellen das diese das Volk vertreten. Genau so findest du es jetzt komisch dass der Pöbel die Aufsichtsräte und CEOs der Firmen wählen soll in denen wir arbeiten und die Firmen im Interesse des Volkes handelt und nicht im Interesse von den 0.01%.

Das ist halt so in einer Marktwirtschaft und das ist ja auch gut das Erfolg belohnt wird. Aber dann profitieren halt alle Arbeiter davon wenn die Firma gut läuft und nicht nur einer. Weshalb sich das Kapital auch nicht so konzentriert.

Die Firma in der ich arbeite hat letztes Jahr etwa 4 Milliarden Gewinn gemacht, mehr als jemals zuvor. Davon geht der grösste Teil der als Dividenden ausgezahlt wird an eine Einzelperson die nicht in der Firma arbeitet, die ist einfach Aktionär. Der zweitgrösste Teil geht an Blackrock. Wäre es eine Arbeitergenossenschaft und das wäre als Bonus an die Arbeiter gegangen hätte ich eventuell was in der nähe von einem zusätzlichen Jahreslohn gekriegt.

Kapitalistische Firmen konzentrieren Kapital in Einzelpersonen weil wenige den Mehrwert den viele Arbeiter generieren abschöpfen. Bei Sozialistischen Firmen ist das nicht so.

Kapitalismus belohnt Besitz. Sozialismus belohnt Arbeit.

Ah und natürlich sind sie die Stellen in der Schweiz am abbauen und stellen dafür Leute in Indien an, nicht weil das Geschäft schlecht ist, machen ja mehr Gewinn als jemals zuvor.

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2211

Nein, die überspringen einfach den Teil mit dem Mehrwert und gehen gleich pleite :-). SCNR

Wer kennt sie nicht - die sozialistischen Arbeiter und Bauernparadiese die ein Anziehungspunkt für alle Werktätigen der Welt sind …

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2212

Ja, und würde der Arbeiter nicht gezwungen einen großen Teil seines Lohnes in Zwangsumverteilungssysteme zu versenken, hätte er bei Blackrock ETF Anteile erworben und seinen Anteil an den Dividenden gehabt. So ganz ohne irgendwelche sozialistischen Parasiten die auch gern ohne jede Leistung “ihren” Teil vom Kuchen abzweigen indem sie überall mitreden und bestimmen möchten, weil sie ja so viel besser wissen was/wann/wo/zu welchem Preis zu produzieren ist als der Konsument.

2213

Die sie selbst erarbeiten…

Quelle: Marie von Ebner-Eschenbach zitat: „Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit.“

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2214

Sei ehrlich, du würdest ihm einfach weniger Lohn zahlen, kann ja mit weniger überleben

Du bist doch der welcher sich an der Arbeitsleistung anderer bereichert. Du bist der Parasit

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2215

Solange der Arbeitnehmer selbst entscheiden kann ob er für Unternehmen A oder B arbeitet und es keinen Arbeitszwang gibt, ist das alles kein Problem und wird sich einpendeln.

Aber da ihr Sozialisten ja grundsätzlich davon ausgeht, dass es keine freie Wahl gibt, bringt das hier alles nichts - aber zur Unterhaltung ist der Thread ganz lustig.

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2216

Nein das ist nicht das Problem und du hast offenbar nicht mal im Ansatz verstanden worüber wir hier sprechen.

Noch so ne Katja die ab und zu was dazwischen ruft, aber nichts beizutragen hat

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2217

Nein, da hat er vollkommen Recht:

Das ist einfach einer der vielen sozialistischen Parolen, die so nur stimmen, wenn die Arbeiter eben keine Wahl haben, wo sie arbeiten wollen.

Daher die Frage: Warum haben sie in deinem Weltbild nicht die Auswahl?

Genauso wie die Parole:

Das ist einfach völliger Bullshit, verkauft sich aber unter Sozialisten wunderbar. Wie schon so oft gesagt: Gerade Arbeit wird im Kapitalismus belohnt. Und jedes System, dass Besitz mehr belohnt als Arbeit ist zum Untergang geweiht, egal ob das kommunistisch oder kapitalistisch geführt wird…

Auf diesem Niveau brauchen wir also garnicht erst weiter zu diskutieren.

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2218

Ich hab ihm schon ein paar mal den Unterschied erklärt und ihm klargemacht, dass sein Argument, den AG wechseln zu können, in dem Zusammenhang nicht valide ist.

Er wiederholt einfach stumpf immer dasselbe. ;)

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2219

Bei euren sozialistischen Phantasien habe ich auch nichts beizutragen, weil ich all diese Vorstellungen von Räten/Sowjets/”demokratischer Wirtschaftsordnung” als Nonsens betrachte, der oft nur in den Hirnen und Traumgebilden lebensfremder Akademiker oder erfolgloser Versager - beides siehe Lebenslauf Marx - ausgebrütet wird und in der Praxis steht’s zu Armut, Gesinnungsterror, Denunziation, Mord und Totschlag führt.

Im Gegensatz zu wahrscheinlich den meisten Apologeten der marxschen Lehre kenn ich die praktische Umsetzung dieser Ideen aus dem ersten Teil meines Lebens und das reicht für mich vollkommen aus und ruft nach keiner Wiederholung. (Ja, ich weiß - “kein wirklicher Sozialismus” …).

Quintessenz der Antwort zur Frage im Thread-Titel für mich: “´Müll / Nein / Absolut nicht’ - Kann weg”

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2220

Dafür bist Du ja auch promovierter Experte und kannst das deshalb am Besten einschätzen :-)

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2221

Deine “Erklärungen” erinnern mich auch immer an Lenins “Der Marxismus ist allmächtig, weil er wahr ist” - reine Idiologie ohne jede Empirie.

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2222

Also nochmal?`

Es spielt keine Rolle, dass du den AG wechseln kannst, denn das ändert grundsätzlich nichts daran, dass du von einem AG abhängig bist den du nicht abwählen kannst.

Das ist systemisch. ;)

Jetzt verstanden? Nein? Ok. Weitermachen. ;)

Ich finde das gut, wie ihr euch hier lächerlich macht. ;) Dabei fällt mir auf, wo ist Katja eigentlich?

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