Was ist eigentlich Demokratie, kann sie funktionieren oder ist sie sogar notwendig?

Für bitcoin braucht es auch keine physische Präsenz.

Ist aber ein zu hoher Verwaltungsaufwand sowas irgendwie in die Grundregeln aufzunehmen.

Vll. kann das die Demokratie dann später entscheiden, dass Menschen in bestimmten Kontexten zusammenkommen sollten, aber die Demokratie muss auch ohne funktioniern, sonst hast du einen physikalischen single point of failure.

Also werden dann zu diesen Orten physischer Präsenz irgendwelcher Vertreter gesendet, die dann dort beeinflussen. Sowas müssen wir keinen Raum geben.

Bei Bitcoin braucht es auch keine physikalische Zusammenkunft, um die beste Lösung zu finden.

Das ist nunmal der Unterschied zwischen dem, wie das System funktionieren soll und dem, wie es aktuell funktioniert. Über welche der divergierenden Gedanken beschwert ihr euch?

Wie oben schon gesagt ist die Idee der Repräsentanz nicht unbedingt schlecht, die aktuelle Umsetzung in Deutschland ist aber definitiv nicht gut.

Aber ein reines Losverfahren macht das halt nicht besser. Andere Wege wie mehr Direktwahlen der Repräsentanten, ein Abwahlrecht oder ein generellen und jederzeit geltendes bzw. wiederrufbares Delegationsrecht würden diese Rückkopplung aber verbessern.

Und woher weiß das Los mit Zufall und so, wer meiner Meinung ist?

Rüdiger Paschulke: Ach

Ben von Bülow: Ach was

Sag uns nochmal, wann du das letzte Mal mit deinem Bundestagsabgeordneten gesprochen hast und wie du ihn von deiner Meinung überzeugen konntest und wie er selbstbewusst nur für dich gegen die Parteilinie gestimmt hat.

Ist vermutlich schon so zwei oder drei Wochen her. Kann das sein?

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Am Thema vorbei. Setzen. Sechs. :laughing:

Natürlich braucht Bitcoin physische Präsenz, ist ja PoW, nicht PoS. Da muss also schon Energie umgewandelt werden. Wenn das keine Physik ist, was dann?

Ich hab doch jetzt schon drei mal geschrieben, dass die aktuelle Umsetzung dieser Repräsentanz in Deutschland so nicht funktioniert, weil die Repräsentanten nur mit der unbedeutenden Erststimme wirklich von mir gewählt werden. Alle Anderen, die mich repräsentieren sollen kommen aber durch Parteipolitik auf eine Liste. Ich kann also zwar die Liste wählen, hab aber überhaupt keinen Einfluss darauf, wer das für Leute sind. Und diese Leute sind dem Listenplatzgeber mehr verpflichtet als den Menschen, die diese Liste wählen.

Aber nur weil diese Repräsentanz ihren Namen eigentlich nicht verdient bedeutet es nicht, dass es sinnvoll ist, wenn Menschen einen Repräsentanten wählen können, die ihre Interessen vertreten. Das ist wieder einfache Arbeitsteilung: Damit sich nicht alle 80 Millionen Menschen um jede Kleinigkeit im Staat kümmern müssen kann man diese Aufgaben an einige wenige Staatsbedienstete abgeben.

Die Frage der Umsetzung dieser Repräsentanten ist also entscheidend.

Und Frag dich mal, was ein Los-Repräsentant denn anderes macht als ein Wahl-Repräsentant?
Und vorallem: Welchen Einfluss hast du selber auf die Repräsentanten, wenn sie gewählt werden oder wenn sie gelost werden?

Das Los „weiß“ gar nichts über deine Meinung. Jetzt ist ja auch niemand deiner Meinung. Oder folgst du der Argumentation von Johann Wadephul zu 100%?

Es geht auch nicht darum, dass exakt deine Position getroffen wird.

Es geht darum, dass die Zusammensetzung der Entscheidungsträger statistisch die Bevölkerung abbildet, also unterschiedliche Lebensrealitäten, Interessen und Perspektiven im Raum sind.

Und diese Leute müssen sich vor Ort miteinander unterhalten. Alleine das macht schon mal einen gewaltigen Unterschied.

Keine Ahnung, wann du dich das letzte Mal mit einem Vorstandsvorsitzenden oder Obdachlosen unterhalten hast. So direkt. Von Angesicht. Das verändert auf jeden Fall die Perspektive und eröffnet die Möglichkeit die beste aller Lösungen in Betracht zu ziehen. Im Gegensatz zum jetzigen System, wo „Experten“, „Wirtschaftsgreise“ und „Wissenschaftler“ zu Entscheidungen befragt werden.

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Im nächsten Satz steht das. Was du wieder gekonnt ignoriert hast, wie immer.

Es ist einfache Wahrscheinlichkeit, dass das Los jemanden erwischt der deine Ansichten näherungsweise teilt, weil es wahrscheinlich ist, dass es jemanden trifft, der dieselbe Lebenswirklichkeit hat wie du selbst.

Denn die allermeisten Menschen leben ein normales Leben und haben entsprechend dieselben täglichen Probleme usw.

Politiker teilen das nicht und auch nicht diejenigen, die sie beeinflussen und beraten und letztlich die Entscheidungen für sie treffen.

Und für den unwahrscheinlichen Fall, dass da mal jemand aus den oberen Prozent drankommt würde es eh bleiben wie es ist. ;)

Aber das ist eh wieder nur Theorie, denn weil so ein System eben den herrschenden Interessen massiv widerspräche, wird man es auch nicht etablieren.

…

WOW, das Los weiß also mit einer hohen Wahrscheinlichkeit, was meine Meinung ist, es wird immer besser.

Woher weißt du, dass deine Behauptung jetzt stimmt? Gerade wenn die Lose den Kriterien des Alters, Geschlechts, Religionszugehörigkeit usw. gehorchen? Was ist, wenn meine Ansicht gerade nicht im Lostopf sind?

Ich sehe die Welt ein wenig differenzierter als alles zu einem Kampf Oben gegen Unten zu reduzieren. Also ist die Chance sehr gering, dass überhaupt zufällig ein Repräsentant gewürfelt wird, der gut genug meine Meinung widerspiegelt.

Das sehe ich nicht so. Die Wahrscheinlichkeit, dass es jemanden trifft, der eben nicht meine Lebensweise widerspiegelt ist deutlich höher. Einfach weil es sehr viele Lebensweisen in Deutschland gibt. Nicht jeder Gartenbesitzer ist gleich, nicht jeder Landbewohner hat die gleichen Vorstellungen usw. Warum sollte also zufällig meine Lebensweise getroffen werden und nicht eine der tausend Anderen?

Nein, deutlich sinnvoller ist es, wenn jede Meinung der tausenden Lebensweisen mit in den Ring geworfen werden kann anstatt zufällig darauf zu hoffen, dass die eigene mal dran ist.

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Und du hast die Dreistigkeit hier mit deinen überflüssigen Texttapeten andere Trolle zu nennen.

Es ist vollkommen klar, dass die Masse der Menschen in einem Boot sitzt und ähnliche Interessen haben, weil sie ähnliche Probleme und Lebenswirklichkeiten haben die die oberen paar Prozent nicht haben.

Und du fängst sowas wieder an zu bestreiten weil du nicht zu geben kannst, dass deine Texttapeten wieder mal auf völlig falschen Prämissen aufbauen.

Kann doch nicht sein, dass man für dich extra erklären muss als hätte man einen Dreijährigen vor sich, dass z.B. alle „normalen“ berufstätigen Eltern sich mit dem Problem der Kinderbetreuung rumschlagen. Dass alle gesetzlich Versicherten ähnliche Probleme mit Wartezeiten beim Arzt usw. haben. Dass alle Arbeitnehmer ein Rentenalter haben, worüber Leute bestimmen, die weder Rente bekommen noch sie nötig haben…

Und und und…

Das ist Lebenswirklichkeit der Masse. Und Lose würden mit hoher Wahrscheinlichkeit Menschen aus dieser Masse ziehen.

Nicht schwer zu verstehen.

Das ist schon recht krass, weil das würde sich problemlos ändern lassen. Wir können in der Schweiz die Listen nach gewissen Regeln mutieren. Also du kannst Leute streichen und welche von einer anderen Liste dazu tun. Oder du kannst auch komplett eine eigene Liste erstellen.

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Ich habe hier im Thread noch keinen als Troll bezeichnet :wink:. Mit deiner Argumentation schießt du dich doch selber ins Abseits.

Vorallem: Sobald du mal wieder keine Argumente mehr hast wirst du gleich persönlich, aber die Anderen sind die Trolle… Selbstreflexion ist gerade bei dir offensichtlich nicht vorhanden.

Und gerade für deine Texte habe ich diesmal offensichtlich keine Tapete gebraucht:

Es gibt deutlich mehr verschiedene Lebensweisen, die so irgendwie regelbasiert in die Losverteilung geholt werden müssten, dass es unwahrscheinlich ist, dass die eigenen Meinungen da groß vertreten werden kann. Alleine die LBGTQ… Bewegung findet ja immer neue Untergruppen, die dann im Losverfahren nicht richtig repräsentiert werden…

Die Los-Gewichtung wird dann die eigentliche Politik bestimmen und der einzelne Bürger wird darauf kein bisschen Einfluss mehr haben. Nichtmal mehr einen Pseudomisierten Einfluss wie gerade. Er muss darauf hoffen, dass das Los die aus seiner Sicht „vernünftigen Menschen“ trifft. Aber mit der Anzahl der unterschiedlichen Sichtweisen sinkt auch die Wahrscheinlichkeit, dass die eigene Meinung wirklich getroffen wird.


Vielleicht als Kleiner Denkanstoß für die Los-Befürworter: Klar sieht die Los-Mitbestimmung besser aus als die aktuelle nicht-Mitbestimmung, wo nur die Parteien bestimmen, wo es lang geht.

Aber wenn wir eine theoretische Chance hätten, ein neues System aufzubauen, warum sollten wir uns mit einer zufälligen Verteilung zufrieden geben, wenn wir auch ein System aufbauen könnten, wo wirklich jeder mitbestimmen kann?

Die Beschränkung auf irgendwelche Losrepräsentanten würde zumindest die Mitbestimmungsmöglichkeiten deutlich absenken. Und wer die Repräsentantendemokratie schon nicht als echte Demokratie bezeichnet, wie kann dann ein zufälliger Losrepräsentant dann besser sein?

Nein, es ist doch viel sinnvoller, wenn man ein System aufbaut, wo jeder wirklich ein direktes Mitbestimmungsrecht hat. Idealerweise für jede beliebige staatliche Abstimmung. Da es aber nicht sinnvoll ist, dass sich auch jeder um solche Abstimmungen kümmern muss (und dabei seine Zeit damit verschwenden muss), sollte es eben die Möglichkeit geben, seine Stimmen an Andere weiterzugeben.

Aus Sicht der einfachen Menschen hat das den Vorteil, dass sie sich einen Politiker aussuchen können, an dem sie ihre Stimme weiterleiten (delegieren) können und der dann mit seiner und allen an ihn delegierten Stimmen abstimmen darf. Der einfache Mensch kann also selber jederzeit wählen, welcher Politiker seine Meinungen am Besten vertritt und er kann diese Delegierung seiner Stimme auch jederzeit widerrufenen und selber wieder abstimmen (oder seine Stimme in einer Abstimmung verfallen lassen oder einen anderen Politiker finden, der ihn besser vertritt).

Aus Sicht der Politiker hat man dann zwar mehr Stimmrecht (Alle Stimmen, die die Bevölkerung ihm delegiert haben) in den Abstimmungen, aber er ist eben auch von diesen Menschen abhängig, dass sie ihre Stimmweiterleitung nicht revidieren. Missbraucht er also seine weitergeleiteten Stimmen, dann wird er wohl schnell in der Gunst der Bevölkerung fallen und die Stimmweiterleitungen verlieren. Macht er aber gute Politik für die Bevölkerung, dann wird er auch mehr Menschen finden, die ihm vertrauen und ihm die Politik überlassen können.

Technisch könnten die Stimmen oder die Stimmdeligierung ja problemlos in einer Blockchain gespeichert werden, sodass diese Daten öffentlich aber verschlüssselt und datenschutzkonform korrekt einlesbar sind.

Wenn die Abstimmungen eines Landes so geregelt werden würden, dann kann sich jeder vollständig demokratisch mit den Problemen des Landes befassen (und dabei sogar die Stimmen der anderen Menschen einsammeln, wenn sie ihm vertrauen und seine Meinungen für richtig halten), aber er kann sich auch um (für ihn) wichtigere Lebensdinge kümmern und seine Stimme an jemanden weiterleiten, dem er ausreichend vertraut, dass er richtig abstimmt.

Sowas wie Berufspolitiker bräuchte man dann nurnoch für die Moderatoren der Abstimmungen, die dann die Metadaten der Abstimmungen festlegen, z.B. wann die Abstimmung passiert, wie lange der Abstimmungszeitraum ist, für welche Regionen diese Abstimmung wichtig ist (Über die Strassenlaternen in Berlin muss nicht in München abgestimmt werden) usw. Aber auch für die Moderatoren könnte man entsprechende Wahlen abhalten.

Ja, aber da sieht man mal, wie es um die Deutsche Demokratie wirklich bestellt ist und warum das Land gerade so gegen die Wand fährt.

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Gibt es eine repräsentative Demokratie die es viel besser macht?

Schweiz würde ich sagen vll. aber die machen es ja besser, weil sie mehr direkte Demokratie zulassen.

Ja für die Server auf denen die Demokratie dezentral läuft dann hoffentlich auch. :handshake:

Hab so das Gefühl, das könnte eine Mischung aus automatisierbar bei den Metadaten (Blockzeit ablesen) und freiliig open source mäßig für Moderation ohne Berufspolitiker geht.

Im Endeffekt können die eigentlich wegfallen, damit keine Politiker mehr gibt. Also ich komm nicht drauf, was noch nicht automatisierbar ist. Nur im Übergang hab ich da Unsicherheiten.

Also in deinen Augen gibt es nur Individualinteressen, ja? Also Rentner haben kein Interesse bezüglich der Rente, lohnabhängig Beschäftigte kein gemeinsames Interesses bezüglich Arbeitsrecht, Eltern haben kein gemeinsames Interesse bezüglich Bildung und Kranke haben kein gemeinsames Interesse bezüglich Versorgung?

(Natürlich sind das rhetorische Fragen. Du brauchst da nicht drauf antworten und schon gar keine erneute Texttapete in der du diese simplen Zusammenhänge und Tatsachen einfach leugnest oder ignorierst.)

Du bist das Paradebeispiel für jemanden der nur bis zum eigenen Tellerrand gucken kann. Genau so wollen „die da oben“ dich haben.

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In der Schweiz haben wir inzwischen noch ein ganz anderes Problem. Im Kanton Basel-Stadt sind zum ersten mal seit der Einführung des Frauenstimmrechts die Stimmberechtigten wieder in der Minderheit, weil die unter 18 jährigen und die Leute ohne Schweizer Pass die Mehrheit sind

Muss man auch sagen das Problem ist Hausgemacht weil es zum Teil recht schwer ist den Pass zu kriegen.

Das ist doch genau das Problem, du willst ständig die richtigen Leute auswählen.

Ich will gar keine politischen Stars, Berufspolitiker oder Gesichter mehr auswählen müssen. Jeder von denen kann morgen ganz was anderes tun, als er heute verspricht. Wenn du irgendwem deine Stimme gibst, weil er dir einen Kugelschreiber geschenkt oder nett angelächelt hat, bringt das niemanden voran.

Du sollst mit Leuten sprechen, um Lösungen für Probleme zu finden.

Nochmal, es muss um Themen gehen, nicht um Leute.

Ich kann „die Leute“ auch nicht mehr sehen. Jeden Tag Merz, Klingbeil und der Söder hat gesagt… Wen interessiert das? Und Interviews mit der tätowierten linken Trulla (wie heißt die noch) oder dem Höcke anzuhören verursacht ja nun auch fast körperliche Schmerzen.

Interessanterweise produzieren sich die „Aussteiger“ aus dem System nach wie vor gern in der Öffentlichkeit. Christian Lindner vielleicht etwas weniger als Ricarda Lang oder Kevin Kühnert, aber ich will die auch nicht sehen und denke nur jedesmal, gut, dass die nichts mehr zu melden haben.

Losdemokratie würde dieses Problem lösen. Rotation, so dass es fast keine Chance gibt, die gelosten Leute zu dissen oder ihre Gesichter abends in den Talkshows zu sehen.

So gut wie alles, da alle wissen, dass sie keinen Wahlkampf führen müssen. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie noch einmal gelost werden, ist verschwindend gering. Es lohnt sich nicht, diese Leute zu bestechen, die Straßen müssen nicht mit ihren Gesichtern gepflastert werden. Sie können sich ganz auf die eigentliche Aufgabe konzentrieren. Zusammen Entscheidungen zu treffen, die alle voran bringen.

Wie soll das bei 83 Millionen möglich sein?

Du drehst dich im Kreis. Da sind wir doch offiziell schon. Du gibst deine Stimme Parteien oder Personen, denen du dann vertrauen musst, dass sie deine Interessen umsetzen.

Das funktioniert halt nicht.

Ich wüsste aktuell keine Partei in Deutschland, die auch nur ansatzweise meine Interessen vertritt. Klingt komisch, ist aber so.

Ganz abgesehen davon waren die „Nichtwähler“ schon immer eine sehr große Partei in Deutschland. Bei der letzten Bundestagswahl, glaube ich, sogar zweitstärkste Kraft. Von den gewählten Parteien hat die AFD jetzt auch nichts zu melden, obwohl zweimeistgewählte Partei. Dann gibt es die Sonstigen, Grünen, Linke, alles Leute, die nichts zu melden haben. Wieviel Prozent bleiben da übrig, die jetzt das Volk repräsentieren sollen? Und geht mal in einen SPD oder CDU Ortsverein und frag, ob die das so supi finden, was die Leute in Berlin da grad so abziehen.

Also nein, „Repräsentation“ funktioniert nicht. Nicht in diesen Zeiten. Wenn die Wirtschaft flutscht und alle am Wochenende über die da oben lästern können, mag das ein funktionierendes System sein.

Wir haben aber aktuell massive Probleme, jetzt könnten wir vielleicht noch gegensteuern und versuchen, das System zu reformieren. Wenn das nicht gelingt, werden wir wieder da enden, wo wir vor 100 Jahren schonmal waren. Nicht ganz in der gleichen Geschmacksrichtung, aber viel besser wird das Menü auch nicht munden.

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Das ist übrigens eine sehr entlarvende Aussage. Wie kann es Zeitverschwendung sein, die Gesellschaft, seinen Staat voranzubringen? In welcher Welt lebst du? Sind Youtube Videos, Netflix Serien oder Internet Foren für dich wichtiger als das?

Eine freie Gesellschaft lebt davon, dass Bürger Verantwortung übernehmen und sich einbringen. Wenn politische Teilhabe bereits als „Zeitverschwendung“ gilt, dann braucht man sich über Politikverdrossenheit oder die Entfremdung zwischen Bevölkerung und Institutionen nicht mehr zu wundern.

Vielleicht liegt das Problem gar nicht darin, dass zu viele Menschen mitentscheiden wollen. Vielleicht liegt es darin, dass man ihnen jahrzehntelang eingeredet hat, sie sollten sich möglichst wenig damit beschäftigen und alle paar Jahre ein Kreuz auf einem Zettel machen.

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Hier sehe ich schon ein gewisses Problem, denn sobald die geloste Person an der Macht wäre, würden sicher Bestechungsversuche nur so einprasseln und als Normalverdiener würden die Meisten sicher gern ein paar Bitcoin für beeinflusste Entscheidungen einstecken.

Wie ist es bei Bitcoin möglich? Kryptographie und digitaler Austausch wie auf Bitcointalk.org.

Die Frage ist gar nicht, ob sowas möglich ist, die Frage ist eher, wie eine Entscheidungsmacht aus so einer Plattform entstehen kann. Im besten Fall durch gesellschaftlichen Konsens.

Das wäre aber eine freiwilliges Feature für Leute die keine Zeit / Lust auf politische Entscheidungen haben. Das würde eher genutzt werden solange die Repräsentanten machen, was sie sagen. Sonst bin ich für den Verfall “fauler” Stimmen, dann werden die restlichen Stimmen eben stärker gewichtet.

Parteien soll es nicht mehr geben soweit ich das verstanden habe, nur einzelne Vertreter für Mengen von Stimmen. :thinking:

Aber ich sag auch, das wäre ein “Repräsentationsfeature” in einer eigentlich direkten Demokratie und damit keine repräsentative, sondern direkte Demokratie per Definition.

Heutige Nichtwähler würden dann sicher wählen und momentane Wähler, die grad noch ein Kreuz bei der CDU im Altenheim hinbekommen können nicht mehr so extrem über die Zukunft entscheiden, sondern junge Leute die sich mit KI schnell einarbeiten und beteiligen erlangen wieder Mitspracherecht.

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Passend dazu verbreiten die Tagesthemen von gestern geschichtsvergessene Propaganda

Die USA ist also die älteste Demokratie der Welt? Vorher lästern sie zwar über Trump, ICE, Einreisebeschränkungen, etc. ab aber dann so einen Satz zu bringen, muss man auch erstmal schaffen.
Eine „Demokratie“, die einen Kontinent erobert hat, alle Einheimischen massakriert oder versklavt hat, dazu Millionen Sklaven importiert hat, heute noch als die „erste Demokratie“ zu bezeichnen ist eigentlich nicht mehr zu toppen.

Kann man sich nicht ausdenken.

Wie geschichtsvergessen kann man sein?

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Das ist ein Vergleich, der nicht nur hinkt, er hat einfach keine Beine. Bitcoin ist ein statisches, mathematisches Protokoll, das klar definierte Operationen ausführt: Blöcke minen, Transaktionen verifizieren, Konsens über den Ledger herstellen. Das hat überhaupt nichts mit menschlichen Entscheidungen zu tun. Menschen haben Gefühle, sind dynamisch, komplex und konfliktbehaftet. In dem Fall gibt es einfach keine mathematischen Regeln, die eine Software abarbeiten kann.

Gibt noch weitere geschichtsvergessene Kandidaten. Auch der rosarote Panzer spricht gestern von Demokratie und sogar von der Losdemokratie. Er findet die aber total ungeil, weil er die Akteure nicht mag und das Konzept nicht versteht.

Er würde lieber von Fürstentum zu Fürstentum ziehen, wenn es ihm irgendwo nicht gefällt. Ja nee, ist klar. Versuch mal in Liechtenstein einzuwandern.

Diese sogenannten Libertären leben also auch auf einer Trauminsel, aber nur so lange nicht plötzlich jemand Kampfdrohnen zu ihnen schickt. Und dann schauen sie auch etwas sparsam aus ihren toten Augen.

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