Was ist eigentlich Demokratie, kann sie funktionieren oder ist sie sogar notwendig?

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Da hier so gerne über Sozialismus diskutiert wird, würde ich gern die Diskussion mal in eine andere Richtung lenken.

Sozialismus ist bekanntlich eine Schnappsidee, die trotz intensiver Erprobung einfach nicht funktioniert.

Wie sieht es nun aber mit der Demokratie aus? Vor 50 Jahren gab es zwei deutsche Staaten, in deren Schulen gelehrt wurde, dass die Kinder in einer Demokratie leben. Einer der Staaten trug es sogar stolz in seiner Selbstbezeichnung vor sich her. Der andere Staat war allerdings jeweils keine Demokratie sondern entweder eine sozialistische Diktatur oder der kapitalistische Vasall einer fremden Macht jenseits des Atlantik. Oder so ähnlich.

Nach 40 Jahren kapitulierte der Staat, der sich demokratisch nannte und schloss sich dem Vasallenstaat an. Die Bürger waren zunächst zufrieden, weil sie jetzt nicht mehr für Bananen und Gurken anstehen mussten.

Der Eindruck fremdbestimmt zu werden, verstärkte sich aber über die Jahre. Es wurden zwar regelmäßig Wahlen abgehalten, aber wenn man keine der größten Parteien wählte, war die Stimme ebenso wirksam, wie nicht zur Wahl zu gehen.

War einer dieser Staaten demokratisch? Nur weil Wahlen abgehalten werden, wo man private Parteien wählt, die nach der Wahl andere Dinge tun, als sie vor der Wahl versprochen haben, ist es noch lange keine Demokratie.

Demokratie bedeutet, die Herrschaft geht vom Volke aus. Das tut sie ganz offensichtlich nicht, wenn man erst in eine Partei eintreten muss, sich dort den Mund fusselig reden muss und dann doch das tun muss, was die Partei will, falls man wirklich mal gewählt wird.

Demokratie war schon immer mehr ein Legitimationsbegriff als eine präzise Beschreibung. Schon die klassische Demokratie in Athen schloss Frauen, Sklaven und Metöken von politischer Teilhabe aus. Einige rufen jetzt, aber dann machen wir es jetzt wie die Athener damals und schließen sogar die Sklaven, Metöken und Frauen ein. Die Frage ist dann nur, wo fängt es an, wo hört es auf? Warum darf ein 99jähriger etwas entscheiden, aber eine 9jährige nicht? Und wer gewährt dem Sklaven Ausgang, um über sein Schicksal abzustimmen?

Athener haben allerdings nicht gewählt sondern gelost, weil sie schon vor 2500 Jahren erkannt haben, dass Wahlen ein System von Machtkonzentration, Korruption und eitlen Eliten hervorbringt, dass man mit Demokratie ja vermeiden möchte.

Warum hat die USA mit ihrer Verfassung also genau das wieder verfestigt? Wahlen statt Losen? Dazu noch Wahlen, an denen damals aus Tradition weder Sklaven noch Frauen teilnehmen durften.

Aus irgendwelchen irrationalen Gründen hat sich dieses Bild bis heute als „Demokratie“ verfestigt.

Krieg ist Frieden
Sklaverei ist Freiheit
Elitenherrschaft ist Demokratie
DSA ist freie Meinungsäußerung

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Sozialismus und Demokratie sind natürlich zwei unterschiedliche Kategorien.

Wenn du jetzt allerdings im Vorfeld schon sagst, dass Sozialismus eine Schnapsidee sei und dann Losdemokratie vorschlägst, weiß ich schon wieder nicht, ob ich lachen oder weinen soll.

Der Witz im Kapitalismus ist es, dass Eigentümer die Macht haben zu entscheiden. Weil se eben Eigentümer sind und die anderen nicht. Deswegen haben wir „diese“ Demokratie, wie wir sie haben und deswegen haben „ältere“ Demokratien bestimmte Gruppen auch immer schon ausgeschlossen.

„Wir“ schließen zwar heute alle mit ein, faktisch entscheiden tun die allermeisten aber trotzdem nicht.

Losdemokratie wäre zwar theoretisch auch im Kapitalismus denkbar, aber dann würde die Entscheidungsmacht der per Los bestimmten Verantwortlichen rein logisch extrem beschränkt. Nämlich bis dahin, wo es die Interessen der Eigentümer berührt.

Losdemokratie und Kapitalismus sind also eigentlich vollkommen sinnbefreit.

Losdemokratie passt im Gegenteil zum Sozialismus. Also zu einer Wirtschafts - und Gesellschaftsordnung in der es eben nicht darauf ankommt, wer und wieviel Eigentümer er von etwas ist.

Und ja, ich wäre für Losdemokratie. Sowas ist auch dringend notwendig. ;)

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Demokratie ist ein Auswahlmechanismus und kein Wirtschaftsmodell.

Wenn das Volk entscheidet, kann es entscheiden, in welchem Wirtschaftsmodell es leben möchte.

Das Eigentum Macht konzentriert, ist möglich, aber kein Naturgesetz. Es kommt halt auf die Herrschaftsform an. Die Athener Aristokratie war sich der Probleme ihres Eigentums und ihrer Macht durchaus bewusst. Deren Überdrüssig haben sie ja die (Los)Demokratie erfunden.

Fragt sich nur, warum dies so gut wie niemand in diesem Land diskutiert.

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Sage ich ja auch nicht.

Demokratie ist aber kein Auswahlmechanismus. Du sagst doch selber man kann z.B. Kreuze auf dem Wahlzettel machen oder auch Lose ziehen…

Demokratie ist die Staatsform. Also wie der Staat organisiert ist. Also wer Entscheidungen trifft und wie das legitimiert ist. Eben durch einen Auswahlmechanismus wie Wahlzettel oder Los.

Sozialismus ist wie Kapitalismus eine Wirtschafts - und Gesellschaftsordnung.

Deswegen lässt man ja das Volk nicht entscheiden. Und entscheidet es dann doch mal, dann werden Wahlen ungültig, Regierungen geputscht, Staatsführer entführt, Sanktionen verhängt oder Kriege geführt.

Fragst du dich das wirklich? ;)

Nehmen wir mal an wir hätten tatsächlich ein Losverfahren UND die Rahmenbedingungen so, dass diese per Los Legitimierten dann auch über Eigentum entscheiden könnten bzw. das System wirklich ändern könnten, weil das die Verfassung hergibt.

Wie wahrscheinlich ist es eigentlich, dass in einer Losdemokratie dann Großkapitalisten gezogen werden und wie wahrscheinlich ist es, dass Menschen gezogen würden, die das System ändern wollten weil sie bisher zu den Verlierern gehörten?

Es gibt halt eine Masse die in diesem System verliert und einige wenige die gewinnen. ;)

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Kapitalismus ist die Diktatur des Kapitals, Sozialismus ist die Diktatur des Proletariats

Es spielt keine Rolle wie die Leute wählen, ob sie per Los bestimmt werden, ob sie direkt abstimmen können, ob sich das Parlament aus Oligarchen oder Schreiner zusammensetzt ist. Die Macht über die Politik hat immer wer die Produktionsmittel, das Kapital kontrolliert.

Eine Demokratie im Kapitalismus in dem der grösste Teil des Kapital 1% der Bevölkerung gehört, wird immer zu Gunsten dieser 1% arbeiten, weil wir alle von diesen 1% abhängig sind.

Eine Demokratie die für die Interessen der 99% arbeitet ist nur möglich wenn die 99% die Produktionsmittel kontrollieren. Kannst du Sozialismus nennen oder nicht, wie du willst. Das ist trotzdem eine Tatsache

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Ja, was denn jetzt?
Demokratie ist eine Staatsform. Und einem demokratischen Staat gibt es ein Verfahren zur Auswahl von Entscheidungsträgern, also entweder Wahlen, Los oder Mischformen. Also ein Auswahlverwahren.

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Das ist eine Illusion. Die Herrschende Klasse wird nicht zulassen das der Pöbel sie entmachtet. Die werden die ganze Gewalt des Staates dafür einsetzen Politische Strömungen die ihnen effektiv gefährlich werden können unschädlich zu machen.

Ich empfehle mal folgende Videos, das erste sind übrigens gleich zwei OG Bitcoiner:

Das waren jetzt eher Videos aus der rechten Ecke. Wenn du lieber was aus der linken Ecke hast dazu empfehle ich dies:

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Diskussionswürdig.

Vielleicht nochmal einen Schritt zurückgehen, erstmal definieren, was Politik ist, dann den Marx beiseite legen und auch mal etwas Shiller oder so lesen.

Wenn Kapital alles bestimmen würde, wie erklärst du dir dann Sozialstaaten, Gewerkschaften, Mindestlöhne, Kartellrecht, Entführungen von Milliardären, um sie auf Staatslinie zu bringen o. ä.? Dann müsste ja weltweit das gleiche Regime herrschen, weil überall Kapital existiert. Tut es aber nicht.

Klar gibt es Einfluss von Vermögen und Eigentum. Aber Einfluss ist nicht dasselbe wie vollständige Determination.

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ja das sage ich immer wieder. Und ich werde von meinen Angehörigen sowie von Bekannten immer nur schief angeschaut wenn ich sowas sage wie „aus diesen Gründen sind wir überhaupt keine Demokratie und interessanterweise predigen das die Medien immer wieder und erheben sich damit über andere Staaten wie viel besser wir doch angeblich sind.“

Die Herrschaft geht nicht vom Volke aus, denn wenn sie das täte, dann würden bestimmte Dinge die im Parlament durchgesetzt werden niemals durchkommen.

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Darum geht es ja.

Die wahre Macht liegt nicht beim Kapital, sondern bei dem, der die Männer an den Waffen kontrolliert.

Klar könnte jemand mit Kapital versuchen, sich bewaffnete Unterstützung zu kaufen, aber das ist im Regelfall halt teuer, riskant und wirtschaftlich ineffizient.

Viel einfacher ist es, in ein Land zu gehen, das seinem Kapital ohnehin wohlgesonnener ist.

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Das waren historisch bis heute ausnahmslos immer die, die Eigentum hatten.

Zuerst war die gewaltsame Landnahme und damit auch die Nahme derjenigen, die auf dem Land lebten. Dieses Land musste man wieder vor anderen Landräubern schützen. So entwickelten sich Feudalsysteme, Leibeigenschaft usw. usf.

Als sich dann langsam Handwerk und Handel immer mehr entwickelte wollten diese Menschen mehr Mitbestimmung und stürzten dann die Monarchien. (Französische Revolution)

„Diese“ Revolutionäre bildeten später dann die Klasse der Kapitalisten.

Und diese bauten die ersten modernen Staaten. In ihrem Sinne natürlich. Also im Sinne des Kapitals.

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Das ist Unsinn.
Wieviel Eigentum hatte Napoleon, Lenin, Hitler?

Im Prinzip auch egal. Denn die Frage war ja, was Demokratie ist.

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Also die römischen Feldherren haben die Legionen aus ihren Taschen bezahlt z.B. Rom bestand im Prinzip aus ein paar reichen Familien mit viel Eigentum.

Natürlich ist das bei modernen Staaten etwas anders und mehr versteckt und verwoben. Das Prinzip ist aber dasselbe. Oder von wem werden Kriege getragen? Vom Bürgergeldempfänger oder vom Kapitalisten? Es spielt keine Rolle wie viel Eigentum Napoleon, Lenin oder Hitler persönlich hatten.

Der Kapitalist zahlt und der Bürgergeldempfänger marschiert an die Front.

So war das immer schon. Das Prinzip ist uralt. Das war schon im Feudalismus so. Selbst im alten Rom.

Und Demokratie ist genau das. Die perfekte Staatsform für den Kapitalismus. Wenig tatsächliche Mitbestimmung für die Massen und man selbst zieht sich aus der Verantwortung und stellt vor den Vorhang Politiker, die kaum selbst was entscheiden und die den ganzen Unmut des Volkes abbekommen.

Man hat halt aus den ganzen „Kopf ab“ Revolutionen gelernt.

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Du bist also der Meinung, Napoleon, Lenin und Hitler waren Kapitalisten?

Ich glaube, du bist einfach etwas verwirrt.

Kapitalisten verabscheuen Kriege, weil sie rechnen können. Ein Krieg hat noch nie Gewinn abgeworfen. Das kann jeder nachrechnen. Da geht es ausschließlich um elitäre Eitelkeiten, die gestillt werden wollen.

Aber vielleicht mal wieder zurück zum Thema Demokratie?

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Also Trump hat es dir ins Gesicht gesagt worum es in Venezuela ging. Um die US-Ölkonzerne.

Es geht nicht um Eitelkeiten. Es geht um Märkte, um Handelsrouten, um Menschen als Arbeiter und Konsumenten, also um Wirtschaftsräume.

Staaten sind zum größten Teil der verlängerte Arm der Kapitalisten.

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Eben nicht. Demokratie ist die Herrschaft des Volkes und nichts anderes.

Wer meint, dass Deutschland eine Demokratie ist, ist schlicht ein Opfer von Propaganda. Alles andere ist kosmetische Legitimation.

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Und wer ist das Volk?

Gehören Schwarze dazu, Frauen? Arme?

Siehst du, die Frage wurde ja in diesen ganzen Demokratien immer anders beantwortet zu allen Zeiten in allen Gesellschaften.

Was aber immer war, war, dass die am Ende entscheiden die auch das Eigentum hatten.

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Das sind Konzessionen von denen der grösste Teil alle in der Nachkriegszeit von den Arbeitern gewonnen wurden. Es gibt nur eine Gewalt die stärker ist als die Staatsgewalt, das sind die Arbeiter wenn sie sich organisieren. Das Kapital hatte einfach gesagt schiss vor einer Revolution und hat deswegen eingelenkt.

In den meisten Ländern ist aber kompletter Stillstand und es geht seit Jahrzehnten wieder in die andere Richtung.

Das ist nicht ein in sich geschlossener Block, die Kapitalisten bekämpfen sich massiv gegenseitig. Sie sind nur geschlossen gegen das Proletariat, weil dessen Unterwerfung ihre Macht sichert.

Das ist halt gemischt, aber ja Kapitalisten sind sehr beweglich und agieren International. Das ist ja hoffentlich nichts neues. Es ist aber falsch anzunehmen das diese jetzt überall direkt in den Regierungen involviert wären. Die Macht des Kapitals kommt daher das sie Produktion und Arbeitsplätze nach belieben verschieben können und die 99% der besitzlosen Menschen von Lohnarbeit oder Aufträgen für diese Konzerne abhängig sind.

Diese Macht besteht auch noch wenn du Lobbying und Bestechung zu 100% verhindern könntest.

Geht ja auch nicht um vollständige Determination, das ist wie gesagt viel subtiler und in den Videos die ich verlinkt habe erklärt, sowohl die Rechte Theorie über das gleiche Phänomen, wie auch die Linke Theorie.

Was denkst du, wenn wir jetzt einen Generalstreik machen würden, würden dann die Waffen der Armee eher auf die streikenden Arbeiter zeigen um sie zurück zur Arbeit zu zwingen oder auf die Kapitalisten um die Forderungen der Arbeiter durchzusetzen?

Kannst ja in die Geschichte schauen was da passiert

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Generalstreik ist hier verboten. Die haben natürlich Angst, dass dann keiner mehr den Müll wegräumt. ;)

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Mir hat Herr Trump gar nichts gesagt, wir sprechen nicht miteinander.

Und die Vorstellung, das Ganze liefe primär über kurzfristige Gewinne von Ölkonzernen, ist so nicht haltbar. Die Realität ist deutlich unspektakulärer und gleichzeitig brutaler. Es geht um geopolitische Einflusszonen, nicht um betriebswirtschaftliche Optimierung.

US Ölkonzerne stehen vor einem faktisch maroden Produktionssystem in Venezuela mit enormen Investitionskosten, politischem Risiko und unsicherer Rechtslage. Das ist kein Selbstläufer und schon gar kein garantierter Profit.

Die staatliche Ebene handelt deshalb nicht wie ein Unternehmen, sondern wie ein Machtakteur: Es geht um Einfluss, Abschreckung und Signalwirkung in der Region, nicht um kurzfristige Rendite.

Wer das auf Kapitalinteressen reduziert, verwechselt Unternehmenslogik mit Geopolitik.