Nicht wegen kurzfristigen Gewinnen. Maduro hat die US-Konzerne enteignet.
Übrigens die selbe Nummer die der Iran vor vielen Jahrzehnten auch schon abgezogen hatte (da waren es die Briten).
Geopolitik=Kapitalinteressen.
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Jessas, du bist aber völlig lernresistent.
Hatte Ludwig XVI. Eigentum oder die Typen, die ihn geköpft haben?
Hatte Nikolaus II. Eigentum oder die Typen, die ihn hingerichtet haben?
Hatten die Rothschilds Eigentum oder Hitler?
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Ist aber letztens soweit ich mich erinnern kann gerade eines der grössten Vorkommen von Öl vor der Küste von Venezuela gefunden worden. Sicher alles nur Zufall.
In der Ukraine übrigens das selbe, da sind vor den Krieg glaube ich enorme Gasvorkommen entdeckt worden.
Vom Iran Krieg verdienen sich die alle gerade eine goldene Nase weil das Teil der Konkurrenz für Gas ausgeschaltet hat. Werden vor allem wir in Europa bezahlen dafür.
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Ja, auch Beine und Leute, die sich im Internet darüber streiten, was Demokratie ist.
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Das gebe ich gerne zurück. ;)
Das sind Beispiele für einen hohen Organisationsgrad. Aber auch da ging es natürlich nicht ohne finanzielle Mittel.
Ich weiss auch nicht was du damit widerlegen willst. Dass es Eigentümer gibt die verlieren und nichts zu melden haben? Ja, sicher.
Aber alle Nichteigentümer verlieren immer. Es sei denn sie organisieren sich.
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Warum wirst du jetzt so albern? Demokratie ist die Staatsform im Kapitalismus.
Und wenn du die Demokratie jetzt kritisierst, weil sie dir so undemokratisch erscheint, dann liegt das daran, weil sie es tatsächlich ist
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Wenn du mit „wir“ Deutschland meinst, gäbe es keine Armee, die auf streikende Arbeiter zeigt. Zum einen wäre die Armee ja selbst im Streik (haha), zum anderen gibt es in Deutschland kaum noch Arbeiter, mehr so Angestellte und Beamte. Daher eine extrem müßige Frage.
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Völlig aus der Luft gegriffen. Sozialismus bedeutet also immer Diktatur?
Und Kapitalismus wurde doch angeblich erst im 17. Jahrhundert erfunden.
Wie konnte die Demokratie dann vor 2500 Jahren erfunden werden? Und was ist mit den Irokesen?
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Nicht unbedingt Deutschland, ich bin aus der Schweiz. Aber das war generell gemeint. Wenn der Konflikt zwischen Arbeitern und dem Kapital eskaliert dann wird die Staatsgewalt immer Gewalt gegen die Arbeiter zum Schutz des Kapitals anwenden.
Mit Arbeitern meine ich Lohnarbeiter und nicht Handwerker oder wie auch immer du das verstanden hast. Also alle die für Geld ihre Freiheit und Arbeitskraft an einen Arbeitnehmer verkaufen müssen. Unternehmer sind was anderes, Bauern sind was anderes, Kapitalisten sind was anderes, hoffe du verstehst was ich meine.
Ich meinte in dem Zusammenhang die demokratischen Systeme die sich im Kapitalismus etabliert haben. Du kannst das nicht isoliert betrachten weil das Kapital nunmal im Kapitalismus herrscht und sich deshalb auch die politischen Systeme und die Staatsformen zusammenbaut.
Demokratie im Sozialismus würde ganz anders aussehen.
Ich weiß nicht, was ihr in der Schweiz in Geschichte gelernt habt.
In Deutschland und Schweden schützen Gesetze, Gewerkschaften und Mitbestimmung die Arbeitnehmer, nicht das Kapital. „Arbeiteraufstände“ werden hier eher medial gefördert, als durch Militär niedergeschlagen.
Selbst in Australien regelt man Arbeitskonflikte seit über 100 Jahren durch Schlichtung, nicht durch Gewalt.
Auch historische Beispiele wie die DDR oder Vietnam passen nicht in dein Schema eines „Kapital vs. Arbeiter“ Konflikts, weil dort ganz andere Eigentums- und Machtverhältnisse vorlagen.
Es gibt also kein allgemeines Muster „Staat = Gewalt gegen Arbeiter zum Schutz des Kapitals“, sondern sehr unterschiedliche politische und institutionelle Systeme.
Scheint, als wäre die Theorie eher Wunschdenken als Realität.
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Man hegt die Arbeiter ein und kontrolliert das ganze, damit das sozialverträglich und im Sinne des Kapitals über die Bühne geht und die Arbeiter am Ende das Gefühl gehabt haben, dass man sie hört.
Das ist Theater.
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Lustigerweise gibt es mittlerweile tatsächlich eine Partei für Losdemokratie in Deutschland. Grad erst entdeckt. Noch nie was von gehört. Wie kann das sein?
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Punkt 5, Unterpunkt d ist besonders interessant.
Und vielleicht hast du deswegen auch noch nichts davon gehört. ;)
Weil diese Aufstände sind ja minimal und die sind kontrolliert. Wir sind noch nicht wieder an dem Punkt wo sich der Unmut soweit zugespitz hat dass die Arbeiter sich soweit organisieren ausserhalb der kontrollierten Gewerkschaften und Systemparteien das sie irgendwie im entferntesten damit drohen das Kapital zu enteignen.
Erkundige dich doch mal wie diese Rechte erkämpft wurden und was da alles passiert ist. Die extremsten Auswüchse dieses Klassenkampfs um die Arbeiterbewegungen zu zerschlagen war der Faschismus und der Naziessmus.
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Das Gegenteil ist der Fall. Faschismus und Nationalsozialismus hatten ihre Wurzeln tatsächlich in der Arbeiterbewegung und sozialen Unruhen. Das zeigt eher, dass politische Massenbewegungen nicht automatisch in gerechten Systemen enden. Und ganz nebenbei das Kapital auch megaangepisst davon ist.
Das Kapital konnte sich eben grad nicht vor den Arbeitern schützen.
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Wenn Berufspolitiker die Idee so bedrohlich fänden, würden ja zumindest die Medien mal darüber berichten, oder?
Oder einige ganz gewiefte Politiker aus anderen Parteien sich die „Idee“ zu eigen machen. So wie damals bei den Grünen oder der AfD, hat nicht funktioniert, wissen wir.
Aber die Idee scheint so abstrus zu sein, dass einfach niemand auf die Idee kommt, das mal zu Ende zu denken.
Sowohl die Nazis wie auch die Faschisten haben nach ihrer Machtergreifung systematisch die Gewerkschaften und Arbeiterbewegungen, sowie die Kommunistischen Linken zerstört. Das Kapital musste sich zwar dann unterordnen, dafür durften sie die Besitzrechte behalten.
Natürlich hätte das Kapital lieber einfach weiter die Arbeiter ausgebeutet ohne den Nazis die Macht zu geben oder in einigen Ländern umfangreiche Konzessionen zu machen. Aber die Wirtschaft war halt komplett am Anschlag. Je mehr das Kapital die Arbeiter ausbeutet, desto stärker sinkt deren Kaufkraft, desto schlechter läuft die Wirtschaft weil niemand mehr etwas kauft. Und irgendwann werden die Löhne unter die Existenzerhaltung gedrückt und dann hast du die Aufstände.
Man sieht ja schon wieder die ersten Zeichen. Die Kaufkraft ist stetig am sinken, immer mehr Arbeiter im untersten Segment verdienen nicht mehr genug um Miete und Essen zu bezahlen. Jetzt maximiert man das halt weiter in dem man noch Umverteilung von besser verdienenden Arbeitern zu denen unter dem Existenzminimum macht. Der Sozialstaat subventioniert quasi die Ausbeutung. Gleichzeitig schafft sich das Kapital immer mehr Schlupflöcher um ihre Profite ohne Steuern und Abzüge ins trockene zu bringen und wälzen noch mehr auf die Arbeiter ab. Können ja dafür ein wenig bei den Öffentlichen Einrichtungen sparen.
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Nach ihrer eigenen Definition nicht. Sowohl Faschisten als auch Nationalsozialisten verstanden sich als Bewegungen, die den Klassengegensatz überwinden und das „Volk“ oder die „Volksgemeinschaft“ einen wollten. Aus ihrer Sicht brauchte es daher keine unabhängigen Gewerkschaften oder Arbeitgeberverbände mehr, sondern nur noch Organisationen unter staatlicher Kontrolle.
Erzähl das mal den jüdischen Bankern und Industriellen, die enteignet, vertrieben oder ermordet wurden.
Es gibt wie beim Sozialismus einen ganz gewaltigen Unterschied zwischen dem System, wie es auf dem Papier zu sein hat und dem System, wie es in der Realität dann wirklich angewendet wird.
Die Frage ist also: Reden wir von der idealen Demokratie (was auch immer das genau ist) oder von der sogenannten oder „unseren“ Demokratie.
Dafür gab es hier auch schonmal einen Thread. Aber ich glaube nicht, dass in Losdemokratien irgendwas besser wird weil auch eine Losdemokratie das Problem der Regelsetzung hat: Wer die Regeln machen darf, wie die Lose verteilt werden oder nach welchen Gewichten irgendwelche Bevölkerungsgruppen dann in den Gremien vertreten sind, der kann auch maßgeblich die Politik mit diesen Gewichten oder Zufallsalgorithmen steuern, auch über die Lose hinaus.
Wie vermutlich Krieg.
ich präzisiere: Das sind die, die die Macht haben. Eigentum ist nunmal eine Machtform (und genau das will z.B. @ZPE ja dauernd mit dem Kaptial andeuten), aber es gibt nunmal auch andere Machtformen als nur Besitz und Eigentum: Moral, Politik, Ehre usw.
Die Politik kann auch die Macht über das Militär haben ohne dass gleich alle Wirtschaftsbosse und Konzerne dahinter stehen.
In der Politik geht es eben nicht einfach nur um Eigentum oder Geld bzw Kapital. In der Politik geht es auch um andere Machtformen wie das Recht, Regeln setzen zu dürfen oder über Andere bestimmen zu können. Solche Machtkämpfe gehen also auch ohne irgendein Eigentum, aber Eigentum als Machtform, die in diesen Machtspiele investiert (abgegeben) bzw. auch eingenommen werden können, die spielen halt genauso eine große Rolle.
Deswegen fasse ich all diese Eigentümer, Ehre oder Rechte als individuelle Machtformen zu einer Gesamtmacht zusammen, so wie die Physik die Rotationsenergie oder Wärmeenergie auch zusammenfassen und einfach als Energie dastehen lassen kann (die eben verschiedene Formen annehmen kann).
Ich persönlich definiere eine Demokratie als einfache Gewaltenteilung.
Jedes System (Also uA. jede biologische Zelle, jeder Mensch, jede Firma und jeder Staat) bestehen immer aus Einzelteilen, die miteinander Wechselwirken. Für einen Staat sind die größten Mächte also die Exekutive, Legislative, Judikative, das Geldsystem oder die Medien. Man kann auch beliebig andere Gruppen finden.
Die Frage ist also: Wie stehen diese Gruppen in der Wechselwirkungsbeziehung da? Dafür kann man jedem Akteur im System einen Machtwert zusprechen (Analog zur Energie in der Physik). Also für jede dieser Untergruppen vom Staat kann man Abschätzen, wie Einflussreich oder Wirkmächtig diese Gruppe im System ist. Wenn diese Gruppen also miteinander interagieren, dann tauschen sie ihre Macht untereinander aus: Die Exekutive gibt z.B. Macht an die Judikative ab, dann wird die Exekutive schwächer aber die Judikative stärker.
Passiert dieser Austausch freiwillig, dann ist das ein Handel und unterschiedliche Machtformen wechseln den Besitzer aber keiner von beiden Handelspartner verliert dabei effektiv an Macht (z.B. einen guten Richterspruch gegen die Einsetzung als Richter).
Passiert dieser Austausch unfreiwillig, dann nenne ich das einen Angriff (z.B. der Richter verurteilt den Regelersteller für irgendein vergehen.)
Diese Machtkämpfe finden also überall im System statt und irgendwie verteilt sich die Macht dann mit der Zeit im System. Dabei haben mächtigere Entitäten/Akteure eben mehr Chancen, einen Machtkampf zu gewinnen als schwächere (Evolutionstheorie bzw. Selektionsprinzip der Mächtigen: Der Stärkere/Mächtigere setzt sich tendenziell durch.)
Die Frage der Demokratie lässt sich jetzt also so beantworten:
- Haben wir im System Staat einen Akteur, der so übermächtig ist, dass er alle anderen Akteure in jedweden Machtkämpfen besiegen kann? Dann ist das Gesamtsystem eine Diktatur von diesem übermächtigen Diktator.
- Haben einige wenige Akteure die Macht, alle anderen zu übertrumpfen? Dann ist das System ehr eine Oligarchie.
- Ist die Macht relativ flach verteilt und kann jeder mehr oder weniger seine Ansichten mit in den Ring werfen? Dann haben wir eine Demokratie.
- Ist die Macht exakt gleich auf alle Entitäten im System verteilt? Dann ist das eine exakt gleichberechtigte Gruppe.
Generell kann man aus dieser Thermodynamik der Gesellschaft schließen, dass die Extremen (Diktatur und exakt Gleichberechtigt) nicht sehr effizient für das System ist. Exakt gleichberechtigt bedeutet physikalischen Stillstand: Es gibt kein Machtgefälle und damit kein Machtaustausch im System. Diktatur bedeutet aber auf der anderen Seite, dass es keine Evolution mehr gibt: Der Starke wird eh immer gewinnen. Damit wird dieser Starke über die Zeit aber Fett und Träge. Thermodynamisch kann man sagen, dass die Macht dann rein dissipativ aus dieser zentralen Machtquelle abfließt.
Dazu zur eigentlichen Frage: Kann es Demokratie geben? Ja definitiv, wenn die Gewalltenteilung gewährleistet ist und diese gewallten sich gegenseitig kontrollieren. Damit kann das System theoretisch problemlos die eigenen internen Machtkämpfe austragen um sich selber evolutionär zu stärken. Aber wegen den anderen Machtsäulen gibt es auch immer Kontrollmechanismen, die dafür sorgen, dass keine der Gewallten/Mächte übermächtig wird.
Wegen den zwangsweise stattfindenen Machtkämpfen im System ist das ganze System aber relativ instabil. Natürlich kann im Staat mal die Kontrolle versagen und der Staat damit zur Diktatur abgleiten. Damit ist der Staat aber nicht mehr effizient und andere Staaten können diesen Staat überholen (Evolution auf höherer Ebene als den individuellen Staat. Das zeigt übrigens die Rekursion dieser Mächte im System, die sich auf jeder Ebene evolutionär selber optimieren: Zellen → Individuen → Firmen → Staaten → …).
Aber wie gesagt sind die anderen denkbaren Machtverteilungen im System deutlich ineffizienter als eine mehr oder weiniger leicht unausgewogene Machtverteilung.
Und leben wir in einer Demokratie?
Schau dir die Gewaltenteilung in Deutschland genau an. Welche Relation haben all die offiziellen Gewallten zueinander? Vorallem: Haben wir wirklich eine Gewaltenteilung oder arbeiten all die Gewallten zusammen und bilden damit eine größere/stärkere/diktatorische Einheit?
Wenn man mit offenen Augen durch die Gegend läuft, dann fällt auf, dass die Staatsanwaltschaft weisungsgebunden sind, dass die Medien Staatstreu sind oder dass das Geldsystem für die Belange oder die Reichen (Inflation) ausgenutzt ist. Das Volk als Gegenkraft ist offensichtlich nicht mehr in der Laage, den Politikern die Stirn zu bieten (weil selber zu gespalten) und die jeweiligen Kontrollmechanismen der Staatsorgane wurden ausgehebelt, was sich z.B. darin äußert, dass kein Politiker trotz schweren Vergehen mehr zurück tritt und Verantwortungen übernehmen muss.
„Demokratien im Endstadium“ zeichnen sich dann historisch durch weitere Gewalltenteilungsbrüche aus wie Wahlbetrug oder Regenten auf Lebenszeit…
Aber das ist nur meine Sicht, wie schätzt ihr die Lage der Demokratie ein? Teilt ihr die Definition der Demokratie über die Machtverhältnisse im Land (herkömmlich als Gewaltenteilung bezeichnet) und wenn ja, was ist eure Einschätzung der wirklichen Machtverhältnisse im Land (nicht so, wie es auf dem Papier steht)?
Und wenn nein, wie ist eure Definition, bzw. Was bedeutet „Herrschaft des Volkes“ genau?
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