Warum Seed eines Ledger nicht in Bitbox verwendbar?

Moin,

mich würde einmal interessieren, warum es laut Roman nicht möglich ist, den Seed eines Ledgers in Beispielsweise einer Bitbox zu verwenden?
Bisher bin ich immer davon ausgegangen, dass ich über den Seed jederzeit Zugriff auf meine privaten Keys habe, egal ob die verwendete Hardwarewallet noch verfügbar ist oder nicht. Sprich, geht der Ledger oder die Bitbox verloren oder ist defekt, habe ich über den Seed weiterhin Zugriff darauf, indem ich mit ihm eine neue Wallet wiederherstelle.
Würde aber dann doch eigentlich bedeuten, dass ein Seed eines Ledgers in jeder anderen Hardwarewallet verwendbar sein müsste?
Oder bin ich bei Verwendung einer Hardwarewallet auch immer auf die jeweilige Hardwarewallet angewiesen? Heißt geht ein Ledger verloren, muss der Seed auf einem neuen Ledger wiederhergestellt werden, sowie das gleiche bei einer Bitbox? Das wäre dann ja ein Sicherheitsrisiko, falls der jeweilige Hersteller pleite ist und schlichtweg nicht mehr existiert. Kann ich mir daher nicht vorstellen.
Oder lässt sich ein Seed einer Hardwarewallet jederzeit in einer Softwarewallet wie Electrum wiederherstellen, nicht jedoch in Hardwarewallets anderer Hersteller? Und falls dies zutrifft, warum? Was machen dann die Softwarewallets anders?

Grüße DragonFire

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Hi Dragonfire,

es ist so, dass verschiedene Wallets verschiedene Ableitungen benutzen um aus den 24 Wörtern deine Private Keys bzw. Bitcoin Adressen zu generieren.
Grundsätzlich bist du nicht auf einen Hersteller wie Ledger angewiesen, aber du musst deine 24 Wörter beim Verlust eines Ledger zumindest in ein Wallet importieren, das die gleichen Ableitungen verwendet.

Bitbox und Ledger verwenden verschiedene Pfade, aber Bitbox und Trezor z.B. die gleichen.
Nachschauen kannst du das z.b. hier auf dieser Seite: https://walletsrecovery.org/

EDIT: sie verwenden die gleichen Pfade, solange man keine Legacy Adressen verwendet hat, ist es kein Problem.

Deswegen ist es im übrigen auch ratsam, neben den 24 Wörtern auch zu notieren, mit welcher Wallet sie generiert wurden :slight_smile: .

Sowohl als auch… hauptsache die Ableitungspfade passen :smiley:

Nichts. Das gilt für Softwarewallets gleichermaßen :slight_smile:

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Vielen Dank für die Rückmeldung. :+1: Das ist ja gut zu wissen. War mir bisher nicht bewusst, dass es hier Unterschiede gibt.

Klasse, vielen Dank

Habe noch ne generelle Frage zum Seed, bzw. speziell zu Ledger und Bitbox:
Bin davon ausgegangen dass ich einen Seed (zb. vom Ledger) jederzeit Gerät-bzw. Hardwallett/Softwallet unabhängig verwenden kann…laut eines Forums jedoch nicht zb. den Seed von Ledger mit einer Bitbox ? :thinking:
Kann ich eine Bitbox anhand des Seed (24W) jederzeit wiederherstellen, meine auch ohne dieser SD Karte ? :thinking:
Und kann ich bei der Bitbox eine CSV Datei auslesen für CoinTracking ? :thinking:

@renna

Hi Renna,

ich habe auch eine BitBox02, die ich als Backup nutzen wollte, wenn mein Ledger mal kaputt gehen sollte. (noch einen Ledger möchte ich nicht kaufen, nervige Bugs in Ledger Life, der Leak)

Bis zu deiner Antwort dachte ich, ich gebe einfach meine 24 Wörter Recovery Seedphrase vom Ledger in die neue Bitbox02 ein und meine Bitcoins werden dort wieder hergestellt…anscheinend falsch gedacht. :wink:

Könntest du mir bitte kurz erklären, was es mit den Pfaden auf sich hat bzw. wie man sich das vorstellen kann. Ich blick da ehrlich gesagt nicht so richtig durch. Die verlinkte Seite ist mir daher noch ein Rätsel. Denke mal ich bin da nicht der einzige, der da noch eine große Wissenlücke hat. :wink:

Ich danke dir schon mal für die Hilfe. :slightly_smiling_face:

Ja das sollte gehen, hatte die Frage schon in einen anderen Thread gestellt und dort wurde mir gesagt das es geht. Du kannst in dem Recovery Modus der BitBox auswählen ob du per SD card oder 24 Wörter wiederherstellen möchtest.

Hab den Link gefunden: :wink:

Da steht noch mal das beides geht.

Siehe meine Antwort 3 Posts weiter oben :smiley: . Es kommt darauf an welche Ableitungspfade von der jeweiligen Wallet verwendet werden. Deswegen ist z.b. Bitbox mit Trezor kompatibel (da beide jeweils den Pfad m/44' |49' |84'/0'/0' benutzen. Ledger nicht.

Ja, klar, das geht ohne Probleme.

Da du auf der Bitbox weder kaufst, noch verkaufst, verstehe ich den Sinn dieser CSV nicht :D. Und nein, ich glaube nicht, dass das geht, müsste aber nachschauen.

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Naja… deine Bitcoin-Adressen, auf denen deine BTC liegen, werden ja über mehrere Stationen aus den 24 Wörtern abgeleitet. Und es gibt verschiedene Möglichkeiten diese Ableitung zu machen um zu einer Adresse zu gelangen.

Ich hab es hier mal schnell in Paint (hässlich und stark vereinfacht) gepinselt, damit du es dir vorstellen kannst:

Je nachdem ob die Wallet nach Schema rot, oder nach Schema grün ableitet, wirst du zu einer anderen Adresse gelangen. Es würde also zwar funktionieren, deinen Ledger Seed in der Bitbox zu verwenden, allerdings würdest du kein Guthaben angezeigt bekommen, da du schlussendlich in einem komplett anderen Pfad im „Ableitungsbaum“ landen würdest.

Darum brauchst du, um deine Bitcoin mit einer anderen Software/hardware wieder herzustellen, nicht nur den Seed, sondern auch die (gleiche) Ableitung :slight_smile:

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Könntest du nochmal erläutern wo der Unterschied bei den Ledger und Bitbox Derivation Paths liegt? Laut Walletsrecovery verwenden Ledger Nano und Bitbox den gleichen Pfad, z.B. für native Segwit m/84’/0’/0’ (ohne Change und Adress Index). Also verwenden beide den Account 0.

Ich hatte auf folgender Seite mal gelesen, dass Ledger Live angeblich für die Erzeugung neuer Adresse jeweils einen neuen Account im Derivation Path verwendet, also nicht die Adressen hochzählt:

Aber ist das wirklich so? Ich hatte diese Info nirgendwo anders gefunden. Ledger selbst schreibt im Gegensatz dazu in der Support Doku:

Public addresses are derived from an account’s extended public key (xpub) by incrementing the address index in the derivation path. Ledger Live follows the BIP 44 standard …

Ich verstehe also ehrlich gesagt nicht, warum Bitbox und Ledger bzgl. Pfad nicht kompatibel sein sollten? Selbst ausprobiert habe ich es nicht.

@renna

Danke für die Mühe mit dem Bild. (Ein Bild sagt halt mehr als 1000 Worte :slightly_smiling_face:)

Habe noch Fragen zu der von dir verlinkten Website „Wallets Recovery“:

-Ledger hat als Supported Paths: m/49'|84'/0'/0'

-BitBox hat als Supported Paths: m/44'|49'|84'/0'/0'

Der Unterschied liegt bei der m/44, ansonsten sind die ja identisch. Was sagen die m/44 bzw. m/49 aus?

Man müsste dann um ein kompatibles Wallet zu finden, die Supported Paths vergleichen.

Nur gibt es da keines was mit dem des Ledgers passen würde, weder bei Hardware noch bei Software Wallets. Oder sehe ich das falsch?

Die Angaben 49’|84’ oder 44’|49’|84’ entsprechen einfach nur verschiedenen Optionen und bedeuten, dass die Wallet zwei oder drei mögliche Bitcoin Adresstypen unterstützt. Wenn du z.B. in der Wallet den Typ „Native Segwit“ einstellst, dann wird der Derivation Path m/84’/0’/0’ verwendet. Dieser wird wie du siehst von beiden Wallets gleichermaßen unterstützt.

Die zweite Zahl nach dem Schrägstrich steht für den Coin. Die 0’ steht z.B. für Bitcoin.

Die dritte Zahl gibt den Account an. Hier wird z.B. standardmäßig der Account 0 verwendet.

Anschließend folgen noch zwei Adressindizes, die hier nicht angegeben sind. Ich verstehe also auch nicht, was @renna genau meint.

FUCK… Sorry… ich hab mich einfach beim Ledger path verschaut :man_facepalming: :rofl: :rofl: :rofl: … keine Ahnung wo ich da genau hingeschaut habe… das kommt davon, wenn man mehrere Sachen gleichzeitig macht xD.

Na da hätte ich mir zwar einerseits viel Mühe sparen können, andererseits hattet ihr jetzt einen kleinen Exkurs dahingehend, dass es Ableitungspfade überhaupt gibt, und warum manche Wallets eben trotzdem nicht kompatibel sein können.

Auch das hat dir @skyrmion ja ja schon beantwortet. Das sind quasi die BIPs (Bitcoin Improvement Proposals) die verwendet werden.

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Kann man nicht in der Software Wallet Electrum den Derivation Path beim Import eines Seeds auch manuell auswählen?

Ja ich glaube Electrum kann das. Electrum kann eigentlich fast alles. :laughing:

Sehr verständlich! Du bist ja auch sehr aktiv im Forum :smiley: :clap:

In den paar Monaten seit ich dabei bin war es eigentlich relativ ruhig. Aber was hier seit einigen Wochen, also seit dem Start der Mondmission los ist, das ist schon Wahnsinn. Hauptsächlich Neueinsteiger, die noch schnell mit wollen :rocket: :rocket: :rocket:

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Hej Leute, habe den interessanten Thread hier gelesen. Grundsätzlich kann die BitBox02 den Ledger-Seed ohne weiteres importieren.

Eine Einschränkung ist dann, dass die BitBox02 keine Bitcoin „legacy“ Adressen (1....) unterstützt, und diese nicht signieren kann. Wenn man die BitBox aufsetzt und verwendet, fällt das natürlich nicht auf, da man gar keine solchen Empfangsadressen erzeugen kann. Wenn man aber im Ledger noch einen solchen Account hatte, wird der in der BitBoxApp nicht angezeigt.

Der Grund für die bewusst fehlende Unterstützung ist, dass dieser Skripttyp schlichtweg veraltet ist, hohe Gebühren verursacht und den Firmware-Code der BitBox aufblähen würde. Mit „wrapped Segwit“ (3....) steht ja auch eine 100% kompatible Alternative zur Verfügung, welche natürlich in der BitBox02 drin ist.

Lange Rede, kurzer Sinn: Seeds sind kompatibel, grundsätzlich empfehlen wir aber einen neuen zu erzeugen und die Coins mit einer Transaktion zur BitBox zu transferieren.

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Ledger ist glaub ich nicht open source, oder?
Angenommen Ledger geht pleite und es gibt bald keine Ledger mehr auf dem Markt zu kaufen.

Ist die Community in der Lage eine Wallet zu erstellen, dass den Ableitungspfad von Ledger kennt, um mit unseren Seeds unsere Wallets wiederherzustellen?

Ledger ist Open Source, nur das verbaute Secure Element nicht.

Es gibt bereits zig Wallets, in denen du deinen Ledger Seed verwenden kannst. :smiley:

Zuerst einmal super und vielen Dank, dass wir jetzt sogar Infos direkt von der Quelle bekommen! :+1:

Durchaus nachvollziehbar. Die Angabe m/44’|49’|84’/0’/0’ auf Wallets Recovery ist damit nicht ganz richtig und müsste von den Autoren, wie beim Ledger, auf m/49’|84’/0’/0’ korrigiert werden.

Dazu gibt es im Forum zahlreiche Threads. Du brauchst dir keine Sorgen zu machen. Selbst wenn alle HW Wallet Hersteller pleite wären, wäre die standardisierte Berechnung der Private Keys und Adressen aus deinen 24 Wörtern noch möglich.

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