Warum es mir schwer fällt, an Bitcoin zu glauben

Es gibt Menschen, die finden für jedes Problem eine Lösung.
Dann gibt es Andere, die finden in jeder Lösung ein Problem…
Sorry aber Du tönst eher wie „Andere“!

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Wenn die Gründe hier nicht weiter helfen kannst du auch einfach jeden Abend 10 „Satoshi unser“ beten bis du dran glaubst.

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Ich bevorzuge kontroverse Diskussion statt pseudo-religiöser Ideologie.
Und was die Zukunft des Bitcoin betrifft: Die ist noch nicht geschrieben…

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Und du verstehst keine Witze.

Ich habe weiter oben sonst noch ein ganz ernstes Post geschrieben falls es dich wirklich interessiert

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Welche Zukunft von irgendwas ist denn heute schon so geschrieben, dass man sie als 100 % gesichert ansehen kann ?

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Doch, den Post habe ich gelesen, vielen Dank, ich hab z.B. mich auch schon mit Fedimint befasst.

Ich denke, die Zukunft dieses Donnerstags dürfte mit nahezu 100% besiegelt sein, er wird in Dunkelheit nach etwa 24 Stunden enden.

Im Ernst: Ich verstehe nicht, warum Menschen hier immer gleich „angepisst“ reagieren, wenn man Dinge in Frage stellt. Ich es bei Bitvoin etwa so, wie in anderen, ideologischen Blasen (#Klimawandel #Corona), dass man mit religiösen Eifer rechnen muss?

Mir ist eher an einer sachlichen Diskussion gelegen - und da habe ich hier, weiter oben, ja auch schon zahlreiche Denkanstösse und Verzweigungen im rabbit-hole gefunden.

Ich habe BTC, werde die auch erstmal behalten und vielleicht sogar aufstocken - aber ganz überzeugt bin ich (als durchaus misstrauischer Mensch) eben noch nicht.

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Ich bin da ganz bei Dir. Ich erkenne auch im BTC-Space viele „Gläubige“ und weniger Investoren. Ich selbst halte auch BTC als Teil einer Vermögensallokation, die aus Aktien, BTC, Gold und ein bisschen Cash besteht. Mit dieser Aufteilung kann ich auch finanziell überleben, wenn BTC nicht so erfolgreich wird, wie viele erhoffen. Grundsätzlich bin ich aber schon von BTC überzeugt - nur eben auch vorsichtig.

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Das ist doch eigendlich eine vollkommen sachliche und logische Situation.

Du bist noch nicht vollkommen „überzeugt“, „glaubst“ noch nicht.
Mit der Fragestellung sagst du suggestiv: Ich möchte glauben, bitte überzeugt mich.
Dann werden die Antworten auch logisch so kommen wie angefordert.

Weder im Namen des Theads noch im Text steht, hier sehe ich noch Diskussionsbedarf oder lasst uns über diese Themen sachlich sprechen.

Fragen beinhalten immer die halbe Antwort, eine frage mit Glaube und Überzeugung wird mit Glaube und Überzeugung beantwortet.

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Bahnen von Himmelskörpern und Halbwertszeiten.

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Der Klassiker: Steuern und der Tod :slight_smile:

Natürlich, aber das findest du in jedem Topic. Da kannst du auch in ein Forum für Grafikkarten oder Modelleisenbahnen gehen oder was auch immer, du wirst Leute finden die völlig blind und fanatisch sind für irgendwas, und alles andere ist Scheisse.

Das ist natürlich auch im Bitcoin Space so. Sogar ziemlich extrem. Und ich muss sagen die meisten Gründe und Theorien die ich so höre von den ganzen „Influenzern“, vor allem von den Amis, da lange ich mir schon ziemlich an den Kopf, das ist zum Teil recht offensichtlicher Bullshit.

Trotzdem gibt es aus meiner Sicht auch realistische Gründe anzunehmen das der Bitcoin nicht einfach kompletter Blödsinn ist.

Ich sehe das einerseits als neues Produkt auf dem Währungsmarkt das nach Dekaden von Fiat/Credit Geld Dominanz endlich etwas ganz neues mit komplett anderen Eigenschaften und natürlich auch anderen Stärken UND Schwächen anbietet. Und ich denke das hat gute Chancen dass da Bedarf besteht. Ich halte es für absoluten Blödsinn das es Fiat verdrängen wird, aber es ist gesunde Konkurrenz.

Dann gibt es noch die technische Seite, und da sehe ich vor allem das Potenzial weil es eine Automatisierung darstellt und jeder direkt auf das Basis Geldsystem Zugriff hat. Das ist etwa wie der unterschied zwischen Buchdruckerei und Internet für die Verbreitung von Daten. Plötzlich hat einfach jeder direkt Zugriff auf ein Globales Geldsystem, das kann man sich gar nicht ausdenken was das für Innovation anstossen wird, das entfernt so viele Hürden, das ist überhaupt noch nicht absehbar wie das die Finanzindustrie verändern wird.

Aber bin ich mir 100% sicher? Natürlich nicht! Das sind einfach meine Annahmen basierend auf dem was ich heute weiss und meine Meinung dazu ist nicht in Stein gemeisselt.

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Ich denke auch, viele BTC-Enthusiasten sehen das Ganze etwas zu blauäugig. oder sagt man in diesem Fall „orangeäugig“ :wink:?

Ich habe heute den aufgzeichneten Twitter-Space mit den „Experten“ gehört (auch mit Roman!) - und immer gedacht: Glauben die das wirklich? Dass die Mächtigen dieser Welt eines Tages sagen werden ‚Entschuldigung, liebe Nerds, würdet ihr uns für ein Schweinegeld vielleicht ein paar eurer Bitcoins abgeben?‘ Dass die den wenigen Menschen oder Institutionen, die eine größere Menge BTC besitzen, friedlich das Feld überlassen?

Eher glaube ich, dass die Amerikaner in einer konzertierten Aktion alle größeren Mining-Farmen mit Drohnen ausschalten, als dass sie sagen werden: ‚OK, der Dollar ist Mist, macht ihr mal‘…

Eine Zukunft mit Bitcoin als Hauptwährung oder sogar einzigem Zahlungsmittel - ohne Fiat und die dort bewährten Strukturen - wäre auch, denke ich, die Hölle! Da wäre die Macht in wenigen Hände konzentriert - diejenigen, denen jetzt die BTC gehören.

Was mich besonders amüsiert, ist der vermeintliche Altruismus der Bitcoin-Honoren: Verurteilen das Fiat-Geld, aber rechnen in jedem Podcast vor, in welche Höhen BTC steigen könnte/sollte: Eigentlich geht es doch nur um den Reichtum, die Macht und den Einfluss, den BTC in der Fiat-Welt bieten kann. Menschen sind Menschen - oder ist geplant, dass die Bitcoin-Owner ihre sats an die Armen dieser Welt verschenken, wenn es dann soweit ist?

Bitcoiner müssen aufpassen, dass sie nicht zu einer Art Sekte werden, die auf die Erlösung im Jenseits wartet und dabei das reale Leben verschwendet…

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Das glaube ich definitiv nicht, denn das wären zu viele Länder, die das (zurecht) als Kriegserklärung interpretieren würden. Das können auch die USA nicht machen.

Die bewährten Strukturen werden ja (hoffentlich) langsam in neue Strukturen überführt, die sich dann neu bewähren (besser sind). Das Verteilungsproblem (ein paar wenige haben viel mehr als der Rest) besteht in allen Systemen, das kann Bitcoin nicht lösen. Bitcoin hat allerdings keinen eingebauten Mechanismus, der dieses Problem verschärft (so wie FIAT).

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Wie kommst du denn darauf? Generell ist doch zu beobachten dass sich die Machtverhältnisse in Bitcoin ehr verteilen als dass sie wie bei Fiat zusammenkommen auf einzelne zentrale Entitäten. Hier würde ich gerne wissen warum du glaubst dass sich die Macht in wenige Hände konzentrieren wird?

Die Miner können nicht zentral betrieben werden, einfach weil es an einem Ort nicht genug Energie gibt und diese zentrale Stelle deswegen unrentabel wird. Die Geldmengen werden sich weiter verteilen einfach weil auch die Reichen gezwungen sind Geld auszugeben wenn sie irgendwann mal mehr einnehmen wollen. Ein Risiko dass heutzutage durch neues Geld weggefiatet wird, was in Bitcoin aber nicht geht. Zu mächtige Entitäten wird es in Bitcoin nicht geben können und das ist der größte Ökonomische Vorteil von Bitcoin.

Aber das ist auch keine allzu rosige Zukunft, so große Entitäten wie Deutschland oder die USA wird es unter Bitcoin nicht mehr geben können weil sie viel zu unökonomisch/verschwenderisch sind mit ihrer Größe. Bitcoin würde diese Länder zur absoluten Produktivität zwingen oder diese Länder werden früher oder später auseinander brechen.

Und ja du hast recht, Bitcoin ist Geld und somit ein Machtmittel. Aber ein deutlich gerechteres als es zentrale Fiatstellen jemals sein können.

Der Unterschied liegt in dem Anreizsystem, welches durch ein Geldsystem gegeben wird. In Fiat werden die Menschen täglich ein klein wenig bestohlen durch Inflation. Diese „Steuerabgaben“ können manche noch stemmen aber andere eben nicht. Das Problem ist, dass den Menschen das nichteinmal auffällt weil sie durch regelmäßige Lohnsteigerungen nominal sogar mehr verdienen. Aber eben nur auf dem Papier und wer weniger Lohnsteigerung bekommt als es Inflation gibt wird eben ärmer obwohl immer größere Zahlen auf dem Konto stehen. Das ist das überall beschriebene Hamsterrad in dem sich die Menschen befinden. Man kann Arbeiten solange man will, aber reicher wird man dadurch nicht.

Bitcoin gibt die Hoffnung dass es so eine Inflation nicht gegen kann (obwohl Deflation eventuell ähnliche Effekte ausbilden kann). Sicher bei Bitcoin ist aber, dass die Deflation nicht von einer zentralen Stelle vorgegeben wird sondern sich durch die Weltwirtschaft ergibt. Es gibt also keine zentrale Planungseinheit oder Finanzelite, die sich durch Inflation bereichern kann (Cantilioneffekt).

Das Anreizsystem in der Inflation ist eben: Werfe dein Geld so schnell wie möglich auf alles Andere bevor es dir durch Inflation weggenommen wird. Die Menschen werden also quasi zum Konsumieren gezwungen. Wenn du dir heute einen Fernseher kaufst, könntest du dir mit dem gleichen Geld irgendwann später nur noch einen halben Fernseher leisten. Unter Bitcoin wird es aber definitiv anders laufen. Wenn du heute auf deinen Konsum verzichten kannst, dann kannst du dir später vielleicht das doppelte kaufen.

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Nun, gibt es nicht einen Überblick, wieviele „Bitcoin-Owner“ es gibt? Das dürfte nur ein verhältnismäßig winziger Teil der Menschheit sein, weltweit gesehen. Und es wird ja nur 21 Mio. Coins geben. Ganz, ganz Wenige werden wahnsinnig viel haben - und die Masse ein paar sats - die auch nicht daher geflogen kommen, sondern erarbeitet werden müssen. Deshalb hodeln die Bitcoiner ja jetzt schon…

da bin ich natürlich bei dir, deshalb bin ich ja überhaupt beim Thema „Bitcoin“. Mir fehlt aber da auch die Fantasie, mir vorzustellen, dass Deflation da weniger Probleme machen soll. Fiatwährung ist problematisch und wird immer wieder von Zusammenbrüchen (Kriegen, Währungsreformen, etc.) resettet. Aber wir verdanken diesem System auch einen grandiosen Fortschritt und (vielerorts) Wohlstand.

Ganz ehrlich - meine Vorfahren haben noch im Bergbau malocht oder als Bauern geschuftet - zumindest bei uns hier dreht sich das Hamsterrad doch viel langsamer, als früher.

Viele Bitcoiner scheinen eine Art Traum von Wohlstand ohne bzw. mit weniger Arbeit zu träumen. Aber glaub mir: Irgendjemand auf dieser Welt wird die Hamsterräder drehen, egal, ob gegen BTC oder Fiat.

Zum Konsumieren zwingt mich übrigens niemand. Ich beobachte in meinem Umfeld eher, dass Konsum zur Ersatzreligion geworden ist, gerade in Bereichen, wo die Dinge günstiger werden: Ich kenne viele, die einen funktionierenden Fernseher ausmustern, weil das neue Modell höher auflöst oder sonstwie besser scheint. Und das Menschen nach 2 Jahren ein neues Smartphone kaufen, weil es günstig mit Vertrag zu haben ist. Da kann das Geld gar nichts für - es sind eher menschliche Unzulänglichkeiten, die auch Bitcoin nicht heilen wird.

Hier habe ich gleich 2 Einwände:

  1. Bitcoin muss keine Währung sein oder werden. Ein digitaler, weltweit gültiger und anerkannter, nicht zensierbarer Wertspeicher, der nicht von irgendwem inflationiert werden kann, wäre schon eine unfassbare Errungenschaft an sich.
  2. Bitcoin kann nicht „die Hölle“ werden. Ganz einfach weil es niemanden gibt, der Bitcoin beherrscht und damit anderen gegen deren Willen aufzwingen kann. Jeder, der Bitcoin nutzt, tut dies freiwillig und aus Überzeugung.

Lass doch den paar Leuten ihren Traum. Das schadet doch niemandem. Ich sehe Bitcoin nicht als Traum vom arbeitsfreien Wohlstand, weil ich einfach nicht genügend habe, selbst wenn sich der Bitcoin verzehnfachen würde. Ich sehe es als Vermögensbeimischung für die vielen Projekte, die ich in Zukunft noch finanziell bewältigen muss. Hausrenovierung, Studium der Kinder usw. Da spare ich schon heute in Aktien, Gold und Bitcoin. Mehr muss es gar nicht sein.

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Dieser Umstand der jetzigen Verteilung ist vergleichbar mit einer Unternehmensänderung im Wirtschaftsbereich. Während einer Umstrukturierung verliert ein Unternehmen Effektivität, teilweise bis zu 40%, um danach effektiver weiterarbeiten zu können.
Natürlich ist im Zuge dieser großen „Umstruktierung“ der Bitcoin nicht gerecht verteilt. Das liegt schon an den Einstiegszeitpunkten. Kann man aber irgendwann von einer erfolgreichen Adoption sprechen und einer Etablierung dieses neuen Wertesystems, dann ist nichts mehr mit nur hodlen. Dann bekommst du Leistungen für deine Bitcoin. Willst du aber neue Bitcoin haben, musst du auch Leistung bringen. Und eben das ist im jetzigen FIAT-Standard nicht zwingend der Fall. Somit wird der heutige Tischler nicht der Nutznießer von Bitcoin sein, aber der Tischler in ein paar Generationen, der einen wunderschönen Tisch herstellt, wird einen angemessen Bitcoin-Gegenwert dafür verlangen können, während der Vorstand in ein paar Generationen im Gegensatz zu heute sehen muss, wofür man ihm diesen Gegenwert denn noch in den Rachen schmeißen müsste. Die alleinige Aussage „Aber ich trage ja die Verantwortung“ wird da dann wohl nicht mehr reichen.

Und eine faire Verteilung ist nicht gleichzusetzen mit einer gleichen Verteilung. Nicht alle werden gleich viel haben, aber jeder wird fair für seine Arbeit entlohnt werden.

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Vielleicht würde es Deinem „Glauben“ etwas helfen, Dich tiefer mit den ökonomischen Ideen hinter Bitcoin zu beschäftigen. Wohlstand entsteht durch Investition/Spezialisierung/Arbeitsteilung/… und nicht durch das Drucken von Geld. Letztlich ist die absolute Menge der Geldeinheiten bzw. deren Verteilung nicht so relevant, es kommt eben auf die Kaufkraft an.

Nein, aber die schleichende Inflation führt zu einer hohen Zeitpräferenz und damit indirekt zum schnellem Konsum, da ein Sparen (in Geld) bei sinkender Kaufkraft weniger attraktiv ist.

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Die Bewertung, was im Detail sinnvolles oder krankhaftes/unnötiges Konsumverhalten ist, ist natürlich sehr schwierig. Klar ist aber, dass Inflation Konsumverhalten zusätzlich motiviert, insofern wäre Bitcoin aufgrund seiner deflationären (disinflationären?) Eigenschaft ein Dämpfer - weniger Menschen würden dieser „Ersatzreligion“ nachgehen. Also du hast recht, es sind menschliche Unzulänglichkeiten, die im Kern für so ein Verhalten verantwortlich sind, aber immerhin gibt es mit Bitcoin nicht noch eine zusätzliche systemische Motivation oben drauf.

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Also nein. Die Inflation motiviert mich keineswegs zum Konsum. Ich glaube die meisten Leute sind zum Sparen und zum Investieren nicht fähig. Die müssen immer alles raushauen. Steigt das Gehalt, dann steigt im fast gleichen Maße der Konsum. Deshalb werden nur wenige reich.