Warum es mir schwer fällt, an Bitcoin zu glauben

Da fallen mir sofort einige Beispiele aus meiner Lebenszeit ein :wink: …zum Beispiel VHS-Videocassetten, MS Windows oder das iPhone: Die schlechteren Produkte, die dank Marketingbudget Marktführer wurden…

Ich verstehe da auch die Annahme der BTC-Freaks nicht, dass das Halving zur Wertsteigerung bzw. Kursgewinnen führen muss: Ich denke eher, dass sich einige Miner aus dem Business zurück ziehen werden und die Gefahr mit jedem Halving wächst, dass andere Krypto-Systeme interessanter bzw. lukrativer werden.

Weil es von den Staaten eingeführt wurde um Krieg zu führen und den Bürgern keine Alternative erlaubt. Wer Gold besaß musste das erst abgeben und später wieder für die Freiheit erlaubt zu werden. Aber durch billiges Fiat und der nicht Nnachweisbarkeit von Gold in irgendwelchen Kellern kann der Preis beliebig manipuliert werden und dass das passiert ist nachgewiesen. Gold wurde somit der Ruf als sicheres Geld nachhaltig genommen weil diese Manipulation jederzeit wieder passieren kann. Das Gold kann sich nicht dagegen schützen während Bitcoin diesen Schutz eingebaut hat, mit der Maximalanzahl von 21 Millionen Stück.

Da hast du natürlich recht. Praktisch jedes gemalte Gemälde ist auch selten, es ist nur einmal vorhanden und trotzdem nicht unendlich viel Wert. Aber du sprichst hier den Netzwerkeffekt an. Bitcoin selber kann beliebig oft kopiert und verändert werden. Aber die Nutzer entscheiden sich für Netzwerke und das macht den Wert dieser Netzwerke aus. Je mehr Bitcoin verwenden, desto wertvoller ist es, je weniger Etherium verwenden desto weniger wert hat es, und umgedreht.

Ja Bitcoin kann vertrauen verlieren z.B. durch einen Bug, Verbote usw. und mit dem Vertrauen auch seine Nutzer. Aber nochmal: Bitcoin hat ein deutlich höheren ökonomischen Anreiz als Fiat und wird somit aktuell immer mehr Menschen anziehen die davon profitieren. Nicht weil der Wert steigt, sondern weil sie in Bitcoin nicht enteignet werden können. Die Wertsteigerung durch das vergrößern des Netzwerkes kommt da nur oben drauf und bringt einen weiteren ökonomischen Anreiz es zu verwenden.

Nicht unbedingt! Ein Geld kann auch von Staaten vorgeschrieben werden wie wir es mit Fiat überall sehen. Und ja, damit hat es natürlich zwangsweise einen hohen Netzwerkeffekt. Aber du solltest nicht den Grund vernachlässigen: Es wird quasi angeordnet dieses Geld zu verwenden. Schau einmal als Beispiel auf die hyperinflationierten Länder. Jeder der das Geld bekommt rennt sofort auf den Markt um es auszugeben weil er am nächsten Tag schon wieder weniger Gegenwert davon bekommt. Ja sie benutzen das Geld immernoch weil sie ihre Steuern davon bezahlen müssen und eventuell ihr Gehalt in diesem Geld ausgezahlt bekommen. Aber sie wollen es wie gesagt so schnell wie möglich wieder los werden. Man könnte überspitzt sogar sagen, dass für die Menschen der Wert von dieser hyperinflationierten Währung negativ ist weil sie es loswerden müssen. Nur weil bei 2% bis 10% die Enteignung nicht so schnell auffällt ist es eben noch lange kein gutes Geld, welches die Menschen benutzen wollen sondern dazu gezwungen werden.

Auch in Deutschland gibt es einen Zwang zu diesem Geld: Jeder Verkäufer muss es per Gesetz annehmen und der deutsche Staat will seine Steuern auch in seinem Geld. Das erzeugt natürlich Nachfrage für ein Geld, das sonst vielleicht keiner Nutzt. Aber du hast recht, dadurch wird es auch benutzt. Sollten die Menschen aber eine wirkliche Wahl bekommen, dann werden sie sich zunehmend weniger für Fiat entscheiden weil es individuell eben nachteilig ist. Einfaches Beispiel ist doch, dass es keine Sparbücher mehr gibt und man sozusagen gezwungen ist Aktien oder sonstiges zu halten. Alles um nicht das inflationierende Geld sparen zu müssen.

Da hast du durchaus recht, aber die meisten Menschen denken auch nicht immer exakt darüber nach was am ökonomischsten ist. Bzw. genauer: manchmal spart man sich die Zeit darüber nachzudenken und lebt einfach. Wie gesagt, bei 0% bis 2% fällt die Enteignung auch kaum auf und geht quasi in den normalen Steuerabgaben unter. Die meisten Menschen sind bei 2% Inflation trotzdem noch in der Lage mehr zu sparen als ihnen die Inflation wegnimmt. Und vielen ist auch nichtmal bewusst dass ihnen durch das Geld Kaufkraft gestohlen wird. Wie oben schon gesagt: Für die meisten Menschen werden die Zahlen ja auch immer größer. Ich hab z.B. mal eine Doku gesehen wo sich Kinergärtner darüber gefreut haben nach 20 Jahren (ca. 2000 bis 2020) eine Gehaltserhöhung von 30% erstritten zu haben. Aber alleine die errechnete offizielle Inflation liegt schon bei ca. 50% bis 60%. Sie haben sich also über höhere Zahlen gefreut, werden tatsächlich aber immer ärmer. Und das ist ja nur die geschönte Inflationsrechnung ohne Immobilien oder Aktien, die aus dem Index einfach rausgerechnet werden. Sobald den Menschen aber eine Alternative bekannt ist, bin ich mir sicher, dass viele Menschen dies auch nutzen werden. Es liegt einfach an der Bildung.

Ganz einfahc zu erklären: Erst wenn die letzten Bitcoiner aufhören an Bitcoin zu glauben, dann ist das Netzwerk gescheitert und bleibt stehen. Davor kann es natürlich Rückschläge geben und Vertrauensverluste, Hardforks usw. Aber solange Bitcoin bei einzelnen Menschen überlebt wird es weiter gehen und mit seinen ökonomischen Anreizen weitere Menschen anziehen. Ich kann mir nicht mehr vorstellen dass Bitcoin, von dem schon so viel in den Nachrichten gebracht wurde und sogar Großinvestoren einsteigen nochmal diese Stellung verliert dass kein Mensch auf der gesamten Erde mehr vertrauen in ein mathematisch nachweisbares knappes Geld haben wird. Aber wie immer: Die Zukunft ist komplex und ungewiss. Aber auch wie immer: Wer die besten Vorhersagen macht und die Welt am besten Analysiert hat eben Vorteile im Leben. Einfaches evolutionäres Überlebensprinzip.

Ich glaube nicht dass ich Bitcoin als einseitig erfasse. Die Ökonomie von Bitcoin ist hoch komplex und natürlich kann ich mich irren. Bis jetzt kamen nur noch keine Argumente außer Gegenglauben dass Bitcoin scheitern wird. Und umso mehr man darüber nachdenkt und Bitcoin an jeder Stelle angreift, desto ehr merkt man: Bitcoin ist nicht mehr tot zu kriegen. Das könnt ihr gerne als Maximalismus abtun :woman_shrugging:.

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Du solltest dein Licht nicht unter den Scheffel stellen. Auch du benutzt Bitcoin als Geld. Denn nur weil du es nicht aktiv ausgibst erfüllt Bitcoin trotzdem für dich eine fundamentale Eigenschaft von gutem Geld: das Sparen für die Zukunft.

Und das ist der nächste Punkt: Es ist völlig egal wofür ein Geld verwendet wird. Der Eine benutzt die Scheine um sich einen Pullover zu kaufen und der Andere um seine Kamin zu heizen. Aber beide hatten einen Nutzen von dem Geld und erzeugen eine Nachfrage nach dem Geld. Das erhöht den Wert des Geldes egal wofür sie es verwenden, ob sie es nur rumliegen lassen in der Hoffnung es später wieder veräußern zu können oder ob sie aktiv sich irgendwelche Dinge davon kaufen.

Naja, auch wenn viele Leute die Bitcoins nur abkaufen und lagern so generieren sie trotzdem bei jedem Kauf eine Transaktion und generieren somit Gebühren für die Miner. Auch einfache Sparer kaufen dazu oder wollen irgendwann die Werte wieder einlösen und generieren damit Transaktinosgebühren. Zusätzlich bist du ja in Deutschland nicht alleine, auch die Amerikaner, die Asiaten oder die Afrikaner benutzen das Netzwerk und jeder hat einen anderen Usecase, andere Vorstellungen was sie mit ihren Bitcoins machen (Ordinals, Smart Contracts, Lightning, Überweisungen,…) Anwendungen gibt es viele und sie werden monatlich mehr.

Du kannst ja mal ausrechnen, wie viele Transaktionen sich sammeln, wenn es alle Bitcoinnutzer jetzt nichts weiter machen werden außer jeden Monat Bitcoins nachkaufen. Und in diesem Szenario unterschlägst du ja alle anderen Anwendungen von Bitcoin, also kannst du davon ausgehen dass die tatsächliche Nachfrage deutlich höher ist.

Außerdem ist es ja nicht vorgeschrieben wie viele Miner es geben muss bzw. genauer wie hoch die Hashrate von Bitcoin sein muss. Wenn der Wert fällt, dann werden die unprofitabelsten Miner wieder vom Markt gespült. Der Rest kann sich dann trotzdem von den Gebühren versorgen weil eine immer kleiner werdende Gruppe die gleichen rewarts Teilen muss. Genauso wie es mehr Miner werden wenn das Mining „zu profitabel“ wird. Das ist die freie Marktwirtschaft.

Aber selbst wenn du recht haben würdest und der Bitcoin-Kurs so extrem abfallen würde, dann würde es ja eine Welle an Transaktionen geben. Du würdest wie viele Andere auch versuchen deine Bitcoins zu verkaufen bevor sie „komplett wertlos“ geworden sind. Alleine diese Transaktionsflut wird die Minern wieder genug Geld einspielen um das Netzwerk weiter sichern zu können. Der Preis von Bitcoin würde also nicht sprunghaft auf 0 fallen können.

Aber ich denke du musst als einfacher Nutzer nicht den Minern hinterhertrauern. Die sichern das Netzwerk nicht uneigennützig und haben ihre Gewinnmargen. Und dass Bitcoin irgendwann nicht mehr benutzt werden sollte weil alle nur noch sparen ist zwar denkbar, aber mit all den Anwendungen schon relativ unrealistisch. Dafür sind die Menschen zu unterschiedlich und haben zu unterschiedliche Vorstellungen von Geld.

Ich persönlich würde auch nicht von davon ausgehen dass die Halvins zu einem Boom führen werden. Aber die Frage wird sich in einigen Jahren von alleine klären. Die Halvings gehen in ihrer Relevants immer weiter zurück. Dieses Jahr hatten wir erstmals einige Blöcke die mehr Transaktionsgebühren abgeworfen haben als neu ershcaffene Bitcoins. Umso kleiner die Inflation von Bitcoin also wird, desto größer sind im vergleich die Gebühren. Sollten die Gebühren so bleiben wie sie aktuell sind (wobei man ja markttechnishc davon ausgehen sollte dass diese wegen dem knappen speicherplatz in der Blockchain noch steigen werden), dann sind in spätestens 20 Jahren die Halvings so klein, dsas sie zwischen den Transaktionsgebühren nicht mehr auffallen.

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Das stimmt eigentlich nicht mit „richtigen“ Geld kann ich beim Bäcker Brötchen kaufen mit Bitcoin nicht.

Also fehlt noch die akteptanz das Bitcoin Geld ist.

Gab‘s ja schon (Neumünster, Dresden und auch der Schwager vom Höfgen). Aber richtig, die Akzeptanz fehlt. Somit sind bei vielen diese Angebote der alternativen Zahlungsmethode leider nicht von Dauer gewesen.

Was ihr nicht vergessen solltet ist, dass man heutzutage fast überall mit Bitcoin bezahlen kann, indem man direkt beim Kauf einen Zwischenhändler einschaltet, der die Bitcoins nimmt und das Produkt bezahlt.

Ja das macht das Bezahlen selber wieder ein Stück ineffizienter weil wieder eine Drittpartei daran beteiligt ist, aber damit ist das Bezahlen quasi überall möglich wo man grade ist: In Singapur, in Amerika, in Europa usw. Außerdem verwaltet die Drittpartei nicht das Geld, bzw. müsste sie technisch gesehen nicht. Das bedeutet diese Drittpartei könnte dir maximal die Zahlung verweigern, dann nimmst du eben einen anderen Anbieter. Aber diese Drittpartei kann dir nicht dein Vermögen einfrieren wie z.B. Banken.

Und sobald die Händler direkt Bitcoin annehmen fällt auch die Drittpartei weg.

Der Nutzen von Bitcoin, sowohl als Wertspeicher als auch als Geld (quasi die Fähigkeit es in alle möglichen anderen Waren oder Dienstleistungen zu verwandeln) ist also durchaus heute schon gegeben.

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Das ist deswegen, weil weniger neue Bitcoin auf den Markt kommen.

Die einen jammern darüber, dass 6 Transaktionen die Sekunde zu wenig sind und du fragst dich was passiert wenn nicht genug Bitcoin nutzen.

Satoshi hat einfach 2009 schon an all das gedacht, faszinierend.

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Also die nächsten 10 Jahre kann ich mir nicht vorstellen das das passieren wird weil Bitcoin dafür einfach zu unhandlich ist.

Was ihr nicht vergessen solltet ist, dass man heutzutage fast überall mit Bitcoin bezahlen kann, indem man direkt beim Kauf einen Zwischenhändler einschaltet, der die Bitcoins nimmt und das Produkt bezahlt.

Es geht ja bei Geld darum das es universell einsetzbar und aktzeptiert wird. Der Zwischenhändler macht aus der Ware Bitcoin Geld und du bezahlst dann damit.

Das hat doch nichts mit Handlichkeit zu tun.
Handlich genug wäre BTC sofort.
Lightning könnte sofort das Portemonnaie ersetzen. Für den Otto Normalverbraucher wäre es über custodial Lösungen problemlos möglich.

Auch ich glaube in den nächsten 10 Jahren nicht daran, nur die Gründe liegen einzig und allein in der Staatsgewalt und der EZB.

Die Haltefristen / Steuerregeln verhindern einen direkten Geldfluss und kriminalisieren die Bürger.
BTC ist kein gesetzliches Zahlungsmittel.
Beides wird nicht einfach so passieren, niemand gibt seine Macht freiwillig auf. Dafür muss es uns noch viel schlechter gehen.
Denoch bin ich mir auf lange Sicht sicher, dass der Tag kommen wird. Ob ich ihn erlebe oder nicht spielt für mich keine Rolle.

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Auf Basis welchen Wissens beurteilst du das?
Weißt du, dass es Dienstleister gibt, die den Händlern alles Nötige (Hard- und Software) besorgen und einrichten können? Die anschließende Benutzung (Zahlungsvorgänge durch Kunden, Einbindung ins Buchungssystem der Händler) ist quasi identisch mit bisherigen Zahlungssystemen.

10 Jahre ist eine lange Zeit - nie im Leben wird so viel Zeit benötigt, damit es mehr von diesen Dienstleistern gibt und alles so einfach ist wie mit anderen Zahlungssystemen (oder eher noch einfacher). Das Technische ist hier nicht das Problem (so verstehe ich aber deine Kritik „zu unhandlich“). Wie @MurMur schreibt, sind es eher andere Dinge, die das Ganze verzögern. Aber es ist auch völlig ok, wenn das noch länger dauert. Lieber langsam und gesund wachsen und auf dem Weg dahin alle relevanten Bugs und Probleme lösen, als damit zu kämpfen, wenn es schon weit ausgerollt ist.

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Wo zum Teufel ist dieses ‚fast überall‘? :slight_smile:

Genau genommen kann ich auch heute schon mit meinen alten DVDs oder meinen Büchern bezahlen. Ich muss sie nur vorher bei einer Drittpartei (z.B. momox oder ebay) in Fiat konvertieren… :slight_smile:

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Dann versuch das mal als nicht digitales Geld an der Theke des Bäckers. Mit Bitcoin würde es wie eine Kartenzahlung einfach nebenbei passieren.

Der lässt mich dann erst nach der 3 Bestätigung raus aus dem Laden.

Alles klar, du bist also noch im unteren Bereich der Lernkurve (hast du damit bewiesen, dass du glaubst, man zahlt im Laden Bitcoin on-chain). Du kannst überhaupt nicht beurteilen, ob Bitcoin unhandlich ist. Ich meine das nicht böse, es ist nur einfach die Wahrheit. Lern Bitcoin erstmal richtig kennen und komm danach wieder in solche Threads wie hier - vorher können wir alle auf deine Prognosen und Bewertungen verzichten.

Ich rede total gerne mit Anfängern und erkläre alles mögliche mit einer Engelsgeduld, aber sowas kann ich echt nicht ab.

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Ich kann mich nur @mxm anschließen.

Du kannst in jedem Laden der Visa akzeptiert mit BTC zahlen ohne das der Händler weiß, dass du mit BTC zahlst, wie mit deinem Bankkonto.

Andere Zahlungsabwickler kommen dazu.

Du kannst bei vielen Läden mit Lightning zahlen was unverzüglich passiert.

Das Argument, „Man kann nicht damit zahlen und niemand nimmt es an“, ist und bleibt FUD.

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Du zahlst aber nicht in Bitcoin weil der Verkäufer hinterher keinen Bitcoin hat.

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Doch du zahlst in Bitcoin weil du selber Bitcoins durch den Kauf abgibst.

Und ja der Verkäufer erhällt nur Euros oder Dollar, die Bitcoins gehen an die Drittpartei. Aber wo ist das Problem bei diesem Rundumtausch?

Jeder ist mit dem Handel glücklich, du konntest mit Bitcoin bezahlen, der Händler erhält seine Euros, die Drittpartei Bitcoins und du bekommst deine Brötchen.

Aber egal ob dir das gefällt oder nicht, dieser Rundumtausch erfüllt für Bitcoin das Kriterium Geld zu sein und eine beliebige Bezahlmöglichkeit für dich darzustellen. Du kannst damit überall deine Bitcoins ausgeben wo du willst und dir alles kaufen was du durch Euros auch kaufen hättest können. Mehr sogar, das funktioniert in allen Ländern wo es Dritte gibt die dir die Bitcoins in die jeweilige Landeswährung tauschen. Das passiert übrigens wenn du im Ausland mit Karte zahlst genauso von Euro zu z.B. Yen, nur dass die jeweiligen Banken das im Hintergrund klären.

Und wie gesagt, sollten die Händler die Bitcoins auch selber wirklich haben wollen, dann benötigst du nichteinmal die Drittpartei mehr, die dir die Bitcoins umtauscht. Aber das ändert nichts an der Fähigkeit Bitcoin universell als Geld einzusetzen.

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Ungeschickt formuliert, daher die berechtigte Reaktion von @DasPie mit der auch sehr richtigen Beobachtung:

Aber ich weiß natürlich trotzdem was du meinst @Larry und finde es auch wichtig, dass man den Unterschied von „Händler akzeptiert Bitcoin“ und „Händler akzeptiert irgendeinen Zahlungsverlauf, wo er am Ende FIAT bekommt“ unterscheiden muss, denn natürlich entstehen bei dem Rumgewechsel durch einen Dienstleister auch wieder Gebühren, sodass am Ende die Zahlung real günstiger gewesen wäre, wenn der Zahlende auch direkt FIAT losgeschickt hätte. Auch wenn der Wechsel von BTC → FIAT im Hintergrund (unsichtbar für Zahlende und Händler) stattfindet, ist das trotzdem ein Reibungsverlust und genau das sollte ja minimiert werden, um Zahlungen effizienter zu machen.

Aber die Händler, die wirklich Bitcoin annehmen (das sind unstrittig bisher in Deutschland sehr, sehr wenige), erleben einen wunderbar handlichen Zahlungsablauf: Betrag eingeben, dem Kunden QR-Code oder NFC-Leser hinhalten → Kunde scannt QR oder nutzt NFC → Zahlung ist sehr schnell abgewickelt (teils schneller als mit Giro- oder Kreditkarte). Du solltest es vielleicht mal ausprobieren :slight_smile:

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Was ist das denn für ein Argument? Du zahlst mit Visa in GB auch mit Euro und der Verkäufer erhält seine Pfund. So zahlst du halt in Bitcoin und der Verkäufer erhält seine jeweilige Währung

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Es ist ein gutes Argument weil der Verkäufer keine Bitcoin will und auch keine Preise in Bitcoin stellt. Wäre Bitcoin wirklich Geld würde man auch die Preise in Bitcoin auszeichnen und wirklich auch damit bezahlen können. Akzeptanz ist der wichtigste Faktor für Geld.

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