Warum ein Staat notwendig ist

Wenn jemand also ablehnen wollen würde, dass der Staat ihn gegen äußere Feinde verteidigt, wie stellst du dir das praktisch bei einem Angriff von außen vor?

Was ist denn dann ablehnbar und was nicht und wer entscheidet das? DU? Hahaha

Und ganz allgemein:

Der Staat hat sich notwendigerweise entwickelt und ist eine zivilisatorische Errungenschaft weil er Probleme der Menschen gelöst hat, die sie alleine oder in kleinen Gruppen nicht lösen konnten.

Dazu gehören eben Dinge wie innere und äußere Sicherheit, Verteilungsprobleme, Verwaltung, Vorsorge…auch Vertrauensprobleme…

Wer gegen den Staat als solchen redet, der redet gegen die Zivilisation.

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Wenn es keine Staaten mehr gibt….welcher Angriff von außen?

Vielleicht sind auch Probleme entstanden, die vorher nicht da waren? :thinking:
Es ist alles ein Entwicklungsprozess.

Vielleicht sind Staaten nur ein Zwischenschritt zu einer höheren Zivilisation? :thinking:

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Es gibt sie aber und das eben nicht ohne Grund. Warum? Weil Menschen alleine oder eben in kleinen Gruppen eben nicht verteidigungsfähig waren gegen organisiertere Gruppen von Menschen.

Die Entwicklung geht von dezentral zu zentral, von klein zu groß.

Deswegen würde es auch nicht lange dauern bis eine Welt ohne Staaten bzw. zentral organisierte Institutionen wieder solche bilden würde. (Davon mal ab, dass wir diesen Entwicklungsschritt schon hinter uns haben und deswegen eine Welt ohne Staaten nicht mehr denkbar ist.)

Du kommst also gar nicht mehr an diesen Punkt, dass es plötzlich keine zentral organisierte Institutionen mehr geben würde und wenn gedanklich doch in einem Gedankenexperiment, dann würde „sofor“ wieder sowas entstehen. Aus der Motivation des Schutzes heraus oder des Angriffs.

Die historische Entwicklung war eben nicht zufällig sondern würde jedes mal ähnlich ablaufen. Von klein zu groß, von dezentral zu zentral.

Natürlich stimmt das auch. Ändert aber ja nichts.

Da kommt nichts mehr. Was denn? Wir sehen, dass Staaten auch zerfallen wenn sie zu groß werden oder zu heterogen usw.

Dass es aber zentral organisierte Institutionen geben muss und geben wird ist einfach wie oben schon gesagt eine notwendige Entwicklung aus der Tatsache heraus, dass Menschen Schutz wollen und sie alleine nicht überlebensfähig sind.

Also es wird immer Menschen geben die sich organisieren, zusammenschließen usw. und solche Gruppen brauchen logischerweise auch eine Verwaltung usw. usf.

Wie sie sich im Einzelnen dann organisieren ist eine andere Frage, aber große zentral organisierte Institutionen die auch Menschen einschließen die das vielleicht nicht wollen, die wirst du aus dieser Welt nicht mehr wegdenken können.

Aber natürlich sehen das die ganzen Individualisten völlig anders. Aber nicht ohne innerhalb eines Kollektivs zu leben und von ihm zu profitieren. ;)

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Hmmm. Du triffst viele Annahmen.
Aber auch Du kannst nicht in die Zukunft sehen.
Es ist schon mal die Frage wie sich generell das Bewusstsein der Menschheit entwickelt.
Das ist die Grundlage für alles was dann erschaffen wird.
Wenn es sich nicht weiterentwickelt, dann bleiben wir auf dieser Stufe stehen und es gibt weiter Staaten.
Sollte es sich aber weiterentwickeln sehe ich eine andere Entwicklung.

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Staaten sind nur eine Organisationsform einer großen Gruppe von Menschen, also eines Kollektivs.

Und Menschen organisieren sich zu Kollektiven seit es Menschen gibt. Warum? Weil sie alleine nicht überlebensfähig sind.

Familie, Sippe, Stamm, Volk…

Fürstentümer, Königreiche, moderner Staat…

Von klein zu groß, von dezentral zu zentral.

Wie du das Kind am Ende nennst und wie es politisch beschaffen und organisiert ist, ist in dem Zusammenhang erstmal völlig egal. Also ob Demokratie, Monarchie…oder eine Herrschaft der Konzerne meinetwegen…

Es wird immer Kollektive geben. Warum? Weil Kollektive dem Individuum überlegen sind und Schutz bieten vor anderen Kollektiven.

Wenn die Familie alleine war war sie der Sippe ausgeliefert: Die Sippe war dem Stamm ausgeliefert. Der einzelne Stamm war dem Volk ausgeliefert und das Volk war einem Volk mit organisiertem Staatswesen ausgeliefert.

Von klein zu groß, von dezentral zu zentral.

Das sind keine Annahmen. Das ist Geschichte.

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Das ist die Vergangenheit bis zum heutigen Tage, ja.
Aber deswegen weißt Du nicht wie sich das in der Zukunft entwickelt.
Außer Du kannst Dir nicht vorstellen, dass ein verändertes Bewusstsein andere Entwicklungen mit sich bringt.

Was wäre denn Dein Ideal? Soviele Staaten wie es jetzt gibt? Weniger Staaten, mehr Staaten?

Was soll sich denn im Bewusstsein groß ändern, dass plötzlich alle Menschen freundlich zueinander sind? Das ist doch völlig realitätsfern zumal es nach wie vor Verteilungsprobleme gibt auf der Welt usw.

Der Staat stellt die Spitze dar. Also es gibt keine denkbar bessere Organisationsform. Alles andere wäre zwar wünschenswerter, aber am Ende einfach Utopie.

Und natürlich müsste ein solcher Staat basisdemokratisch usw. sein. Was zugegeben auch eher utopisch ist.

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Ich denke das führt hier in diesem Forum zu weit.
Aber ich halte so einiges für möglich.

Aus Deiner Sicht heraus. Aus meiner nicht.
Auch wenn es nicht mehr zu unseren Lebzeiten passieren wird.

Na also, das wollte ich nur von Dir hören. :wink:

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Star Trek ist Fiction. So lange wir die Verteilungsprobleme nicht gelöst haben, so lange es so unterschiedliche Bedingungen auf der Welt gibt UND so lange es nicht eine äußere Berdrohung aus dem All gibt, werden sich Menschen untereinander immer bekriegen und Grenzen ziehen. Also Staaten bilden.

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Ah, ja. Und deswegen benötigen wir einen Rundfunkstaatsvertrag. Deine Argumentation ist stichhaltig und nachvollziehbar.

Warum auch ablehnbare Angebote machen, wenn man dem Sklaven noch die Peitsche verkaufen kann.

So, und jetzt mal tatsächlich zur Armee. Schau mal in den Kanal von Thomas Gast, dem Ex-Legionär vorbei. Der erzählt Dir etwas vom Kampfwert von Zwangsrekrutierten.

Ich sage nicht, dass es eine einfache Patentlösung gibt. Aber in vielen (vielleicht sogar allen?) Fällen haben ablehnbare Angebote große Vorteile. Die Legion ist in Frankreich zumindest mit einem sehr hohen Kampfwert angesehen.

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Also nochmal:

Wer entscheidet, was ablehnbar ist und was nicht?

Ich habe das Beispiel nicht umsonst gewählt sondern um dir klarzumachen, dass du auch bei dieser Entscheidung einen Staat oder eben übergeordnete Institution brauchst, die für ALLE entscheidet, was dann ablehnbar ist oder nicht.

Ansonsten entscheidet eben jedes Individuum und dann gibt es auch eines, was sich dafür entscheidet nicht verteidigt zu werden. Der nächste entscheidet sich dafür, für Straßen nicht zu bezahlen, der andere will keine Müllentsorgung, wieder ein anderer will kein Abwasser…Wie willst du das also praktisch umsetzen?

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Ich entscheide welche Angebote ich annehme. Es kann durchaus sein, dass bei der Verteidigung mehrere Optionen gibt, z.B. Legion, Armee, Eigenverteidigung, Pazifismus. Und ja es kann sein, dass man manche Dinge nur in größeren Flächen entscheiden könnte, und dann z.B. das Bundesland wechseln müsste. Für die bei weitem meisten ablehnbaren Angebote sind Ortswechsel aber eher unnötig.

Die Nutzung von Haftung und Subsidarität erledigen den Rest. Ich kann Müllentsorgung ablehnen, aber nur wenn ich keinen Müll produziere. Sollte ich die Lebensqualität meiner Nachbarn verschlechtern, weil die Ratten bei mir Fußball spielen bin ich haftbar.

Heute in D wird aber noch nicht einmal das unter Zwang Erpresste konkreten Zwecken zugeordnet. das ist fünfzehn Kategorien schlechter als das von dem ich rede.

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Nur mal so eingeworfen:

@anon25774911 Ich habe dir schon einige male erklärt, dass sich sowas wie Staaten immer wieder neu bilden werden, selbst wenn wir uns jetzt hypothetisch hinstellen würden und alle Staaten kraft unserer Gedanken „abschaffen“ könnten.

Die größte bzw. mächtigste Gruppe wird dann automatisch zum Staat und zwingt eben den anderen ihre Gesetze auf, egal ob das dann eine Firma, eine Religion, eine Mafia oder eine Stadtgemeinde ist.

Und um diese neu aufkommende staatliche Machtposition wird dann auch zwangsweise wieder gekämpft werden müssen, alleine schon weil es dann in diesem Machtvakuum Anspruchssteller geben wird und andere, die sich diese Machtansprüche nicht gefallen lassen werden.


Die Größenordnung dieser Machtkämpfe spielt in der Betrachtung eigentlich keine Rolle. Es ist egal, ob diese Gruppen dann um ein Stadtviertel, eine Kleinstadt, eine Großstadt, eine Landregion oder um einen Kontinent streiten werden, aber diese Streitigkeiten oder Machtkämpfe wird es immer (wieder) geben.

Um eine Gesellschaft aber möglichst friedlich zu halten, müssen diese Machtkämpfe möglichst klein gehalten werden. Genau das passiert in einer guten Demokratie mit Machtteilung. Die Spannungen sollten da in den jeweiligen Machtteilungen ausgefochten werden und somit nicht auf den ganzen Staat übergreifen. Oder eben in den Familien geregelt werden ohne die Stadt damit zu behelligen,…

Immer wenn du das System also so gestaltest, dass die notwendig auftretenden Konflikte möglichst in die kleineren Ebenen „abschieben“ bzw. verkleinern kannst, dann wird dieses System auch größtenteils friedlich werden.

Die alternative ist, dass die Konflikte sich aufstauen und damit zwangsweise auf die höheren Ebenen ausstrahlen. Familienstreit → Dorfkriege → Bürgerkreige → …

Nur wenn du diese Konflikte und Machtkämpfe ins Kleine verlegst, können diese auch geschlichtet werden.

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Das brauchst du mir nicht erklären, das weiß ich selbst.

Ok. Du kommst nicht selbst drauf.

Also nochmal:

Da ist nun einer der schließt das Abo nicht ab, dass der Staat ihn verteidigt. Ein anderer Staat schießt nun Raketen auf das Wohngebiet in dem er neben ganz vielen Nachbarn lebt…

Kommste jetzt drauf wo das Problem ist oder immer noch nicht?

Du lebst in einer Gemeinschaft. Das zwingt dich dazu bestimmte Freiheiten aufzugeben und Pflichten einzugehen und deinen Teil dazu beizutragen. Das ist so. Wenn du das nicht willst, dann musst du auf eine einsame Insel gehen und für dich alleine leben.

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Lies nochmal nach.

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Wer kontrolliert, ob der, der die Straße auch benutzt, auch dafür bezahlt hat?

Wer kontrolliert, ob der, der den Bürgersteig benutzt, auch dafür bezahlt hat?

Und es mag ja durchaus Menschen geben, die das dann als Raub ansehen, wenn der Staat für solche Dinge Geld einzieht. Hahahaha

Hab ich. Du hast sinngemäss geschrieben, dass der, der beim Staat kein Verteidigungsabo abgeschlossen hat, dann die Raketen auf seine Wohnung bekommt und der, der direkt nebenan wohnt und ein Abo hat, vom Raketenabfangsystem geschützt wird…oder so ähnlich…

Ach deswegen sind unsere Straßen, Schienen und Brücken in so gutem Zustand.

Ich verstehe. Danke für den Hinweis. Es ist weil der Staat Geld „einzieht“.

Du lenkst ab. Das ist ein anderes Thema.

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@anon25774911

Heute früh habe ich dir gezeigt, warum man einen Staat möglichst klein halten sollte: Um Ideologische Entscheidungen zu verhindern.

Denn Ideologische Entscheidungen können nur gegen die eigenen Bürger durchgesetzt werden.

Wenn du jetzt also die Aussagen über Ideologie und die obige Aussagen zusammen bringst, dann kommt nur ein Schluss zustande: Es muss zwar immer eine Art Staat geben, dieser darf aber nie Fett und Träge werden. Die einigst langfristig stabile Lösung von Staaten sind also Minimalstaaten.

Also Staaten, die sich um die Bedürfnisse kümmern, die wirklich 90% oder mehr der Menschen mit „einheitlicher Stimme“ befürworten.

Ob es jetzt 90% sein müssen, oder 70% reichen, darüber kann man ja streiten. Sicher ist aber, dass wenn die 50% Grenze Erreicht ist, also mehr Menschen dagegen sind als dafür, dass dieser Staat dann in die Ideologie abgerutscht ist und somit eben nicht mehr für seine Bürger da ist.


Oder hast du eine andere Lösung für das Problem: Es muss zwar Staaten geben, aber diese Staaten dürfen die Menschen nicht dominieren und „versklaven“?

Und wenn du darüber nachgedacht hast, dann erübrigen sich wohl auch die Fragen, die du gestellt hast:

Der Verantwortliche für die Strasse natürlich, also z.B. der Besitzer oder Eigentümer (z.B. der Staat wenn er diese Strassen besitzt).

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