Genau das ist, was ich meine, deine nicht weiterführende Wortklauberei: Mein Gott, du sagst „Nützlichkeite“ und ich drücke das obere und untere Ende deiner „Nützlichkeit“ mit Totalverweigerer und „Gottgleich“ aus. Und nagel mich jetzt nicht auf Gottgleich fest, mir ist jetzt nichts besseres eingefallen.
Gemeint ist das Gleiche! Denn unterm Strich ist es für eine Gesellschaft über die wir sprechen völlig Latte was du genau unter Nützlichkeit definierst und was ich genau darunter verstehe. Unsere beiden Ansichten würden nur ein Teil der von der Gesellschaft definierten Version von Nützlichkeit sein, die dann für alle - zumindest in einem demokratischen System - im öffentlichen Leben der Maßstab wäre, nach dem wir beurteilt werden.
Doch es liegt allein bei dir, weil niemand anderes für deine Behinderung innerhalb deines tatsächlichen Alltages verantwortlich ist. Selbst wenn z. B. deine Eltern durch Alkohol und Drogen ursächlich die Verantwortung tragen, in deinem Alltag bist du allein dafür verantwortlich, genauso wie ein gesunder Mensch alleine in der Wüste für sein Überleben verantwortlich ist. Das es dabei Bedingungen gibt, die dafür sorgen das du ggf. zu 100% nicht überleben wirst, liegt nicht in deiner Verantwortung, aber was du aus den gegebenen Umständen machst, das schon. Und wenn diese Umstände so sind, dass du mit deinen MÖglichkeiten nichts machen kannst außer abzuleben: That’s fcking Life! Schicksal! Wie auch immer du es benennen willst.
Das nächste Bsp. was klar zeigt, das du nicht in der Lage und/oder Willens bist, Sichtweisen anderer Gesprächsteilnehmer wenigstens nachzuvollziehen/zu verstehen; es geht nicht ums übernehmen!
Wenn du ansatzweise erfassen würdest, was ich bereits 2x gesagt habe, würdest du erkennen, was für ein absoluten Quatsch du da schreibst! Ich habe 2x klar gesagt, dass ich der erste bin, der sich innerhalb eines freiwilligen Systems von Sozialleistungen als Geber beteiligen würde, soweit ich das will und/oder meine Mittel zu lassen. Ich bin nur gegen Zwang!
Nein! Das ist allein deine immer noch FIAT-geprägte Meinung!
Wenn ich von grundaus als sozialer Mensch daran interessiert bin, dass die Gesellschaft sich weiter entwickelt und es allen die mindestes Wollen gut geht, warum sollte ich ihn dann von mir aus schlecht bezahlen?
Dieses Gewinnmaximierungsdenken wie du es äußerst hätte ich in dieser Situation, wo es um die Bedürfnisse eines anderen geht, gar nicht.
Ich entscheide ob ich Helfen will oder nicht. Und wen ja, warum soll ich denn auf meinen maximalen Profit gucken. Und selbst wenn, hat der GEgenüber immer noch die Möglichkeit jederzeit „Nein“ zu sagen; worauf hin ich dann mein Angebot erhöhen müsste oder mich zur nicht umentscheide, nicht zu helfen.
Und jetzt komm mir bitte nicht wieder, die Entscheidungsgrenze für einen „bettler“ ein menschenunwürdiges Angebot anzunehmen liegt niedriger als bei einem normalen Menschen. Ja, Grundsätzlich schon.
Nur gehe ich davon aus, dass diese Denke des aktuellen FIAT-Systems unter BTC in andere Handlungsnormen umentwickeln würde. Und wenn nicht, sind wir nur wieder an dem PUnkt, dass der Bettler jederzeit frei entscheiden kann, ob er schlussendlich leben oder nicht leben will.
Wenn du mir jetzt schon mit dem von Thun Modell kommen möchtest, dann solltest du auch gelernt haben, dass es für eine erfolgreiche Kommunikation wichtiger ist, dass der Sender so kommuniziert, dass der Empfänger die Möglichkeit hat, den Sender in Sinne des Empfängers zu verstehen! Nicht ander herum.
Weswegen ich dir klar zurück kommuniziert habe, wie du dich mir gegenüber Empathisch zeigen kannst, was du weiterhin mit Bla bla aber keine Antworten auf die an dich gestellten Fragen, verweigerst = Ergo kein Interesse an deinem Gegenüber zeigst.
Zum Bsp. dass du dich mir gegenüber empathisch zeigen möchtest. Und obwohl ich dir klar kommuniziert habe, wie du das machen kannst, so dass ich deine Kommunikation auch als emphatisch wahrnehmen - was dein formulierter Wunsch ist - handelst du bewusst dagegen.
Ergo, deine Aussage bzgl. Emphatie mir gegenüber nur heiße Luft, Floskel wie auch immer du es benennen willst.
Das war eine rhetorische Frage. Du kannst es nicht wissen. Du unterstellst mir/fasst es so auf, als würde ich mich empathisch zeigen wollen.
Es könnte sich um eine Provokation handeln, um aufrichtige Empathie, um vorgetäuschte Empathie, mein Hund hätte es geschrieben haben können, you name it…
Ich finde es einfach spannend. Es wirkt auf mich, als würdest Du Dich daran aufhängen. Und ich meine aus Deinen Äußerungen herauszulesen, dass Du meinst Motive von anderen sicher zu bestimmen - zumindest nehme ich das so war.
Ich glaube, dass das grundsätzlich nicht möglich ist. Deswegen gehe ich in meiner Kommunikation vom ‚ich‘ aus und nicht vom ‚du‘. Ich stelle meine Wahrnehmung nicht als Tatsache dar, sondern als das was sie ist. Meine Wahrnehmung.
Hätte ich kein Interesse an diesem Austausch, so würde ich vermutlich nicht antworten. Ergo, scheine ich vielleicht doch ein Interesse an Deinen Aussagen zu haben.
Aber geht es nicht im Wettbewerb darum, einen Vorteil ggü. Deinen Wettbewerbern zu haben. Ein System, dass von Konkurrenz geprägt ist, bevorteilt doch Wettbewerber die ihr Produkt günstiger als die Konkurrenz anbieten. Eine Stellschraube ist eben die Vergütung der Arbeitnehmer:innen. Hier sehe ich unabhängig vom Geldsystem Gefahren.
Unabhängig von FIAT. Siehe oben.
Doch, ich verstehe Dich. Deshalb das Beispiel der Privatstadt.
Du bist nicht für die Verpflichtung, dass Menschen erste Hilfe leisten müssen. Denn dies wäre mit Zwang verbunden.
Deshalb könnten sich Privatstädte bilden, in denen man einen Vertrag zur Verpflichtung zu Erste-Hilfe eingeht, dieser Vertrag wäre freiwillig. Genauso kannst Du allerdings auch freiwillig in eine Stadt ziehen, die solch eine Klausel nicht in ihrem Vertrag stehen hat.
Ich verstehe, dass das als Wortklauberei aufgefasst werden kann. Ich denke ienfach, dass es sehr wichtig ist, zu Beginn deutlich zu machen, was man unter einem Begriff versteht. Insbesondere wenn sich im Laufe der Diskussion herausstellt, dass der Begriff vielleicht nicht so eindeutig verstanden wird.
Mich stört an Deiner Perspektive schlichtweg die Einteilung in nützlich und unnütz. Jegliche Perspektiven rund um kulturelles, ökonomisches und soziales Kapital werden ausgeblendet. Es wirkt auf mich so, als wäre jede:r „seines Glückes Schmied“. Die Geschichte weshalb jemand an dem Punkt ist, wo er der Gesellschaft nützlich ist oder eben nicht, wird völlig ausgeblendet.
Deshalb ist mir persönlich diese Sicht nicht ausreichend komplex.
What! Du bist doch derjenige, der in seinen Texten von einer Umverteilung auf freiwilliger Basis spricht? Jetzt fehlt dir auf einmal die Phantasie dafür? Ist das nicht ein Widerspruch?
Und ich denke, dafür braucht man keine Phantasie, wenn man bedenkt, wie die Leute zu sozialer Unterstützung bereit sind, obwohl es der breiten Bevölkerung selbst immer - auch für deutsche Verhältnisse - schlechter geht. Von praktischer Arbeit bis hin zu Geldspenden und Unterkünften.
Jetzt stellen wir uns mal vor, die Leute leben in einem System, wo es ihnen bei gleich bleibender Arbeitsleistung allein über die Zeit finanziell immer besser geht ganz abgesehen davon, dass sich jedes mehr an Arbeisleistung in einem positiven Benefit on Top auzahlt. Die Menschen entfernen sich immer mehr vom eigenen bildhaften Existenzminimum. Selbst wenn dann auch die untersten „Schichten“ der Gesellschaft nur noch 1% statt derer 2% von ihrem Einkommen spenden (was ja so immer deine Werte sind @Achse), wird es insgesammt eine deutlich höhere Wertunterstützung (in welcher Form auch immer) unterm Strich geben. Denn das heutige System zeigt ja bereits, dass alle Gesellschaftsschichten zu sozialem Handeln/Unterstützung bereit sind. Wieso sollte das in einem System, wo Vermögen automatisch aufwertet im Wert und nicht wie jetzt automatisch abwertet, anders werden unter der Prämisse, dass der Mensch grundlegend eine soziale Handlungstendenz hat?
Den grundlegenden Unterschied verbaler und schritlicher KOmmunikation kennst du? In der Textform bleibt aufgrund fehlender Mimik, Gestik, Intonation neben der Interpunktion nur die Wortwahl mit Schwerpunkt auf die Wortbedeutung im normalen/allgemeinem Verständnis.
Somit darfst du mir gerne erklären, wie man eine rhetorische Frage in der Textform für das Gegenüber kenntlich macht, sodass sie nicht im nachhinein - so wie bei dir jetzt - benannt werden muss und vielleicht als „Ausrede“ benutzt werden kann.
Nebenbei - siehe erstes Zitat oben -, du selbst hast davon gesprochen, dass dies deine Form vom Emphatie ist.
Und mit Bezug auf das Kommunikationsmodell von Thun und seiner Funktionsweise - der Sender muss für eine funktionierende Kommunikation im seinen Sinne dafür sorgen, dass er die „Sprache“ des Empfängers spricht… möchte ich mich an dieser Stelle nicht wiederholen.
Solltest du also Interesse daran haben, hier einen Dialog zu führen und nicht nur irgendwelche Phrasen rauszukrakelen egal ob dich jemand versteht oder nicht, währe eine Beachtung der Merkmale der Textkommunikation für ein eindeutiges Verständnis vielleicht überlegenswert.
Denn ich persönlich habe keine Lust als Empfänger, darüber zu spekulieren, was du vielleicht meinen könntest bzw. mit jemanden zu kommunizieren, der sich immer alle Möglichkeiten der Reaktion auf sein Gesendetes offen lässt, um dann in Abhängigkeit der Deutung des Empfängers eine Kontraposition einnehmen zu können. Und so empfinde ich das hier von deiner Seite ein wenig ← Feedback des Empfängers auf dein Gesendetes; Ein interessierter Sender würde jetzt seine Sendeleistung korrigieren in Richtung Empfänger.
Welcher Wettbewerb? Wir reden gerade von freiwilliger sozialer Unterstützung! Dem Bsp. wo ich meinte, dass ich einem Bettler niemals Geld oder Essen oder Unterkunft anbieten würde, jedoch die Möglichkeit der Erbringung einer mir nützlichen Gegenleistung auf Basis seiner Möglichkeiten. Jetzt bist du aufeinmal im freien Marktwettbewerb.
Natürlich könnte man das jetzt beides runterbrechen auf eine Verhandlung zwischen „Arbeitgeber“ und „Arbeitnehmer“. Jedoch sage ich klar, dass ich in der Situation einer sozialmotivierten „Stellenvermittlung“ ganz andere Kriterien ansetzen würde, als in einer Stellenvermittlung am freien regulären Arbeitsmarkt.
Und höre dir doch nur mal aktuell so Buisnesspodcasts aus dem BTC-Space an. Überall sagen BTC-Unternehmer, dass es faszinierend ist, wie man sich als eigentliche Mitbewerber am Markt unterstützt, weil es beide Parteien mehr vorwärts bringt, als würde man es jeweils alleine machen. Kann das nicht ein Indikator dafür sein, dass es in einem BTC System grundsätzlich auch in diesem Bereich zu neuen grundlegenden Handlungsmotivationen, -maßstäben und Wertvorstellungen kommt im Vegleich zum FIAT-System mit z. B. der Handlungsmotivation des unbedingten Vorteils gegenüber meines Handlungspartners?
Oben wo? Ich kann nicht lesen, wo du gerade hinguckst im Text, während du „s. oben“ schreibst.
Völliger Quatsch den du erzählst!
Das Bsp. 1. Hilfe (ich gehe mal von medizinischer 1. Hilfe aus) hast du in Spiel gebracht, nicht ich.
Ergo, ich habe nie gesagt, dass ich nicht für die Verpflichtung zur 1. Hilfe bin.
Ich habe gesagt und wiederhole mich: Ich bin nicht dafür, dass ein Mensch/eine Gesellschaft gezwungen wird, für das Überleben eines gesellschaftlichen Totalverweigerers und - ich ergänze der Eindeutig wegen - situativ Hilfebrauchenden, aufzukommen.
Da wir uns hier immer noch im Thema: Warum BTC nie auch nur annähernd gleichmäßig verteilt sein wird, befinden, rede ich also grundsätzlich von einer finanziellen Unterstützung und einem finanziellen Überleben.
Das eine fehlende finanzielle bzw. geldwerte Unterstützung in Sachgütern (Essen, Unterkunft) tatsächlich zu einem organischen Tot führen kann - wo ggf. vorab noch medizinische 1. Hilfe nötig werden würde - ist nach dem Kausalitätsprinzip miteinander verknüpft.
Jedoch eine Frage/ein Thema, dass von meiner Seite nicht aufgemacht bzw. beantwortet worden ist bisher.
Und nur mal so: Aktuell ist es in Deutschland so, dass du deine Pflicht zur medizinischen 1. Hilfe erfüllt hast, allein wenn du die 112 = med. Nofallhilfe alarmiert hast.
Wenn du dann daneben stehst und auf die Hilfe wartest, nichts weiter machst, während vor dir einer mit Atemnot erstickt (Bolus/Fremdkörper), Reanimationspflichtig wird (nach ca. 3,5 Minuten ohne Sauerstoff spricht man von neurologischen Hirnleistungsschäden wo man als gesunder Mensch sagen würde, ich möchte nicht wieder aufwachen) und der Rettungsdienst nach 12 Min eintritt, kann dir in Deutschland keiner was anhaben.
Jetzt kannst du mir gerne sagen, wo das bitte eine sinnvolle (für den Hilfesuchenden bzgl. maximierter Überlebenschance) „Verpflichtung“ zur medizinischen 1. Hilfe ist? (Schönen Gruß vom ausgebildeten Rettungsassistenten = schönen Gruß von mir)
Das ist wie so oft im aktuellen System einfach nur Alibi BlaBla = juristische Verpflichtung ohne wirklich was leisten zu müssen, wobei das was minimal geleistet werden müsste um oftmals >80% des Erfolges zu leisten/gewährleisten total banal ist.
Wenn wir jetzt wieder von Thun als theoretischs kommunikatives Modell zu Grunde legen, da weder du noch ich „Nützlichkeit“ bei 1. Verwendung definiert haben und wir beide - vermutlich - hier in Deutschland leben und somit innerhalb der staatlich definierten Gesellschaft den gleichen Begriff von grundlegendem sozialem Handeln leben/erleben (Essen, Kleidung, Unterkunft, bedingte minimale finanzielle „Unabhängigkeit“) ist der Kausalitätsschluss zu sozialer Nützlichkeit in einem BTC System = ein Individuum sorgt selbstständig und/oder auf Basis freiwilliger sozialer Unterstützung für Essen, Kleidung, Unterkunft und finanzieller Unabhängigkeit) jetzt nicht soweit hergeholt, oder?
Man kann es natürlich auch komplizierter machen und sich dieser eben aufgezeigten Verständnislogik verweigern.
Aber nun haben wir ja drüber gesprochen und sind ins einig über minimaler gesellschaftlicher Nützlichkeit?
Ich möchte noch anführen - hatte ich mal auf anderer Plattform zu @Achse gemeint - dass man ggf. diese Minimum unter einem BTC-System freier formulieren könnte.
Das in des Kaisers neue Kleider bewegen in der Öffentlichkeit nicht mehr unter Strafe stellen = Kleider
Das Jagen regulieren jedoch nicht per se unter Strafe stellen bzw. Hürden auferlegen die es einem Durchschnittsbürger quasie nicht möglich machen, jagen zu gehen = Essen
Den Aufenthalt in der Natur < 24h am gleichen Platz mit Umkreis von 5km jedem erlauben = Unterkunft.
Die Möglichkeit für die Erbringung von einmaliger privater Lohnarbeit für direkte geldwerte Gegenleistung bzw. das Bitten darum ohne Vortäuschung falscher Hilfsbedürftigkeit straffrei für alle Beteiligten zu ermöglichen = finanzielle Unabhängigkeit
Falsch bzw. wieder eine Unterstellung deinerseits an mich!
Ich habe nur die Worte „nützlich“ und „Totalverweigerer“ benutzt. Eine Einschränkung auf die ökonomische Handlungsebene und somit den von dir unterstellten Ausschluss der sozialen, kulturellen und ökologischen Ebene, habe ich nie vorgenommen.
Daraus folgt: Die soziale, kulturelle, ökologische Handlungsebenen einer Gesellschaft sind voll in meinem Denken integriert.
Praktisches Bsp: Wenn also jemand tolle Bilder malt und/oder einfach nur 3 Eimer Farbe auf eine Leinwand umkippt oder auf dem Marktplatz als Staßemusiker unterhält oder abnervt und dafür genug Gegenleistung aus der Gesellschaft erhält, mit der er sein Leben selbst gestaltet und auch finanziert = you are welcome!
Bekommt er diese ausreichende Gegenleistung jedoch nicht, sehe ich nicht ein, dass eine Gesellschaftsführung mich verpflichten kann, von meinem aus der Gesellschaft heraus erworbenen Gegenwert für meine investierte Lebenszeit und ARbeitsleistung, zwangsweise was abzugeben.
Und nur um es vorweg zu nehmen, falls jetzt wieder der ein Einwand kommt der in Richtung folgendem praktisch erlebten Bsp. geht:
Frau (43) Jahre, liegt seit 25 Jahren hirntot im Pflegeheim. Aufgrund einer Nierenfunktionsstörung muss sie 3x die Woche zur Dialyse/Blutreinigung.
Ohne diese Maßnahme wäre sie innerhalb von 3-5 Tagen auch organisch tot. 1x Dialyse all over ca. 1000-1500€. Aufgrund ihrer Situation/Zustandes erfolgt der Transport in die Dialyse und zurück immer mit einem Rettungswagen, der in dieser Zeit somit keine Notfallversorgung absichern kann.
Der einzig lebende Sohn ALG II Empfänger. Zitat: „Abschalten, auf keinen Fall. Je länger sie hier im Pflegeheim liegt und diese gesellschaftliche Unterstützung bekommt, je mehr profitiere ich aus ihrer Lebensversicherung, wenn es dann mal soweit ist.“
In meiner Welt ist und kann die Frau aus sich heraus nicht nützlich für die Gesellschaft sein, da hirntot. (Komm mir jetzt nicht mit Arbeitsplätze schaffen oder so ein Quark)
Ein eigenes Vermögen ist nicht vorhanden um entsprechende Pflegeleistungen zu bezahlen. Ebenso kein soziales Netzwerkt (Sohn ALG II Empfänger dauerhaft).
Kosten überschlagen:
5000€ Dialyse inkl. Transport mit RTW mtl.
4000 - …€ Pflegeheim mtl.
ca. 10.000€ mtl. im Lauf der Zeit weiter steigend solange FIAT-System.
Wieso wird dieser Körper von der Gesellschaft getragen in Funktion - nicht am Leben - gehalten? Warum muss ich dafür Beiträge in ein Krankenversicherungs- und Sozialversicherungssystem einzahlen? Zwangsweise!
Wieso ist die Geschichte (dieser Frau s. mein Bsp.; im Übrigen ein Verkehrsunfall) relevant dafür, dass sie jetzt und für alle Zeit ein gesellschaftlicher Zwangskostenfaktor ohne gesellschaftlichen Nutzen ist?
Sofern sie vor ihrem Unfall nützlich war, wurde sie dafür entlohnt.
Und der Löwe der nicht mehr jagen kann, geht in die weite Ferne und muss seinem natürlichen Ende auf Basis von Ursache und Wirkung entgegensehen und tut das auch.
Und wie gesagst, würde sich in einem anderen System freiwillige Spender finden, dann soll dieser Körper 100 Jahre am Leben gehalten werden oder in Stickstoff eingefrohren mit der HOffnung auf zukünftige „Heilung“. Ist mir völlig Latte, solange es auf freiwilligkeit beruht!
Wie du siehst, meine Sicht ist genauso komplex, wie du sie dir wünschst. Warum du mir anderes unterstellst, ohne dass ich dies formuliert habe und warum du meine dahingehende offene Formulierung nur in diese eine/deine für mich negative Variante interpretierst, dass weißt nur du. Ich persönlich würde da auf ein etwas negatives Menschenbild grundlegend spekulieren.
Mach ich jedoch nicht, sondern frage dich einfach, warum du das tust?
Bis später, schönen Sonntag.
Du sprachst von einem Angebot sich nützlich einzubringen. Konkret von: Ich biete Bettler sich einzubringen und bezahle ihn für seine Arbeitsleistung. In dem Moment wird er wirtschaftlicher Akteur.
Wie jeder Arbeitsvertrag sollte dieser im Idealfall freiwillig geschlossen werden. Da wir uns bereits einig waren, dass dieser Mensch eine schlechtere Verhandlungsposition hat, könnte seine Bezahlung schlechter ausfallen. Ob Du es als freiwillige Unterstützung titelst oder nicht ist egal. Am Ende bezahlst Du ihn für eine Leistung. Es ist eben keine Spende in Deinen Ausführungen gewesen.
Und damit spielt aus meiner Sicht der freie Wettbewerb mit herein. Menschen, die sich in solchen Situationen wiederfinden, werden womöglich für ungerecht wenig Geld arbeiten, um ihr Überleben zu sichern.
Du siehst - ich spreche von demselben Beispiel.
Du handelst an der Stelle eventuell sozial. Ich kann mir gut vorstellen, dass der Markt an dieser Stelle eher rational/effizient/gewinnorientiert handelt.
Dagegen sage ich nichts.
Ja, aber als Unternehmer:in werde ich trotz meiner Werte bei gleicher Arbeitsleistung die Arbeitskraft mit dem geringeren Lohn einstellen, um mich im Wettbewerb zu behaupten.
Die Logik des freien Marktes ändert sich meines Erachtens nicht grundlegend, nur, weil ich ein Geld mit fester Geldmenge habe.
Siehe oben hätte ich konkretisieren sollen. Gemeint war ebd.
Du kannst aber nicht für eine Verpflichtung von 1. Hilfe sein, denn diese Verpflichtung würde einen Zwang darstellen.
Und welche Entität legt fest, wann jemand ein Totalverweigerer ist und wann situativ Hilfebrauchender?
Welche Situationen könnte es noch geben, in denen Zwang plötzlich erlaubt ist.
Ich habe das Thema 1. Hilfe bewusst aufgemacht, um eine bessere Vorstellung Deiner Einstellung zu Zwang zu bekommen.
Verglichen mit dem Libertarismus-Thread habe ich das Gefühl, dass sich Du noch nicht an dem Punkt bist, wo alles auf Freiwilligkeit basieren sollte. Sondern aktuell den Fokus darauf legst: Alles was mit Geld zu tun hat sollte auf Freiwilligkeit passieren und viele andere Dinge darüber hinaus auch. Aber die letzte Konsequenz sehe ich noch nicht.
Wer für absolute Freiwilligkeit ist, sollte wiederum keine Pflicht zur 1. Hilfe fordern. Deshalb hat mich das überrascht, dass Du hier doch eine Pflicht siehst, Menschen in Not zu helfen.
Korrekt. Allerdings werde ich belangt, wenn ich das nicht tue. In einer auf Freiwilligkeit basierenden Welt, würde jemand der Hilfe unterlässt nicht belangt werden. Das ist eine Position, die man strikt logisch sehr gut vertreten kann.
Deshalb habe ich die Privatstadt aufgemacht. Hier kann jeder freiwillig einen Vertrag eingehen und sich Pflichten auferlegen, wenn er dies für sich und seine Mitbürger:innen möchte.
Ist natürlich von der Situation abhängig.
Genauso kann ich auch eine Situation zeichnen, in der der Notruf leben rettet und ein unterlassener Notruf zum Tod führt.
Bei der Systemkritik bin ich überwiegend bei Dir. Wie schon bei der Argumentation über die Menschenwürde (was immer sie genau sein mag). Ja, real sehe ich eben auch eine Verletzung dieser. Ich prangere die Missstände in der Welt an. Ich denke nur, dass diese in einem BTC Standard nicht automatisch verschwinden. Es braucht Austausch, Transformation, ein Ringen um Rechte. Und vieles muss unabhängig vom Geld diskutiert werden. BTC wird seinen Teil zu einer gerechteren Welt beitragen, aber es wird die Vergangenheit nicht ungeschehen machen.
Und über diese - historisch durch Gewaltausübung gewonnene - ungleichverteilte Geldmenge, muss diskutiert werden. BTC bildet das Fundament für eine gerechte Verteilung, aber die Verteilung wird dadurch nicht gerecht.
Es ist wirklich gut, dass du das ausführst. Ich verstehe jetzt einen Menschen in der Diskussion als nützlich, wenn er der Gesellschaft nicht zu Lasten fällt. Verstehe ich dich da richtig?
Kannst Du mir hier noch etwas Kontext geben. Ich konnte die Punkte gerade nicht so richtig zuordnen. Worauf bezieht sich das?
Das ist ein gutes Beispiel. Und zeigt wieso wir über sowas diskutieren müssen. Gerade im Bezug auf Leben und Tod ein heikles Thema.
Auf der anderen Seite bekommt ein Kind, dass noch kein Erspartes hat, die notwendige Hilfeleistung.
Ich glaube, dass für Dich das Konzept der Privatstadt wirklich gut ist. Auch hier wieder die Möglichkeit freiwillig in eine solche Krankenkasse einzuzahlen oder eben nicht.
Einmal hat es die Konsequenz, dass besagte Frau womöglich ewig von mir mitfinanziert wird, aber das ist mir bei Vertragsschkuss bewusst.
In der anderen Privatstadt bleibt mehr Kohle bei den Individuen, aber der ein oder anderen Person bleibt eine notwendige OP verwährt.
Wie ich selbst angeführt habe, ja, die von mir genannte Bsp.situation mit dem Bettler, kann man auf einen hauptsächlich ökonomischen Akte des Schließens eines Arbeitsvertrages runter brechen. Also sind wir da gleicher Meinung.
Die Motivation auf der Arbeitgeberseite ist jedoch in diesem Fall Sozialmotiviert mit Blick auf die Bedürfnisse des Bettlers und nicht unternehmerische motiviert mit Blick auf den Erfolg meines Unternehmens und somit, meiner Meinung nach, durchaus auf anderen Handlungsabsichten/-motivationen hinsichtlich des gegenseitigen Profits basierend.
Und nein, wir sind uns nicht einig gewesen, dass der Mensch/Bettler/Arbeitnehmer per se eine schlechtere Verhandlungsposition hat!
Er hat seine individuelle frei gewählte Handlungsposition. Die mag aus deiner Sicht eines Arbeitgebers - vermutlich weil du deinen eigenen Benefit in den Vordergrund stellst auch bei sozial motivierten Handlungen - schlechter sein.
In meiner Welt (egal ob FIAT oder BTC) hat er eine gute Positon, denn im Vergleich zu den Lebensumständen vorher/ohne Verhandlungspartner, hat er jetzt überhaupt einen Verhandlungspartner und somit eine Möglichkeit sein Leben - sofern er es will - zu verbessern, die er vorher nicht hatte.
Und genauso wie es mir bei der Spende von 5€ oder einer Decke oder Mahlzeit um den Benefit des Bettlers geht - es sei denn, ich halte meine Kamera drauf und pose mit meiner vermeintlichen Wohltätigkeit auf Youtube - würde es mir bei der Variante eines Leistungsangebots um den Benefit des Bettlers gehen. Ergo, ich richte das Angebot danach aus, was er zu leisten im Stande ist und die Bezahlung in Geldmitteln, danach was sein Wunsch war. Er will 10€ für ein Menü bei MC Donalds. Ok, hilf mir meine Einkäufe in mein Auto zu laden, wenn das ganze vorm Supermarkt statt findet. Ein Kind klingelt an meiner Wohnungstür und bittet um eine Spende. Ja gerne, komm schnell meinen Hund eine Runde mit Gassi führen; bring bitte dafür meinen Müll runter. Ein blinder Gliedmaßenloser möchte was in seinen Klingelbeutel, ja gerne erzähl mir von deinem Leben. Ein blinder, Gliedmaßenloser taubstummer sitzt in einer Ecke auf dem Bürgersteig und keine Betreuerperson ist sichtbar die ich ansprechen und um Gegenleistung bitten kann. That’s Life! 112 anrufen und dann bin ich raus bzgl. meiner privaten Meinung. Auf beruflicher Verpflichtung müsste ich bei Bedarf noch professionelle medizinische 1. Hilfe leisten auch als Privatperson - was ich auch gerne und überzeugt mache - aber es würde von mir keinen Geldwerten Vorteil für ihn geben. Es sei denn, ich hätte einen besonderen Tag und mir ist danach.
Wenn du in allen Fällen einfach so Geldwert X raus geben würdest. Bitte mach das. Du bist ein guter Mensch in meinen Augen. Ich würde es so machen, wie ich eben genannt habe. Und dabei wäre mein Benefit absolut unrelevant. Mir geht es einzig und allein darum, dass es nichts umsonst gibt, wenn ich mich nicht freiwillig dazu entscheide.
Du kannst jedoch auch nicht zustimmen. Warum? Glaubst du nicht an eine grundlegende Veränderung von gesellschaftlichen Werten/Handlungsmotivationen in einem anderen System? Denkst du der Mensch ist grundsätzlich schlecht als soziales Wesen?
Bin ich 100% bei dir. Die Grundlegende Logik ändert sich nicht. Jedoch die Umstände und Werte, in denen diese Logik funktionieren muss.
Ich denke z. B. dass aufgrund der Geldeigenschaften von BTC keine unbefristeten Arbeitsverträge mehr geschlossen werden in einer Vielzahl von Berufen. Ergo Projektbasiert werden immer die am best qualifiziertesten Arbeitskräfte gesucht und eingestellt.
Was zu einer höhreren gesamtgesellschaftlichen Qualität der Arbeitskräfte führt und somit auch zu einem zwangsweise steigendem „Mindestlohn“. Was in einem System mit einem wertzugewinnendem Geld ein 2facher Wertzugewinn auf Seiten der Arbeitnehmer führt. So wird natürlich der Arbeitgeber weiter auch den Lohn gerne niedrig halten wollen, da er jedoch hochqualifizierte Arbeitnehmer nicht ohne Arbeit zu adäquaten Lohn an sich binden kann um sie vom Markt fernzuhalten…
Und ich sag dir eines, wenn ich in einem System leben könnte, wo der „Mindestlohn“ ausreicht um ein freies unabhängiges Leben zu führen, ich würde gern arbeiten gehen. Ob ich noch mal Unternehmer werden würde - was ich bereits 10 Jahre tatsächlich war bis zu einem Unfall - wüsste ich nicht.
Ich weiß nicht, was ich noch sagen soll bzw. wie, um den Unterschied klar zu machen zwischen dem Zwang einen durch meine Investition von Arbeitsenergie und Lebenszeit erworbenen Lohn in Geldmitteln abtreten zu müssen und ggf. dem Zwang zu einer einem anderen Menschen das physische Überleben bewahrenden Arbeitsleistung!
Würde man mich zwingen im Falle einer notwendigen medizinischen 1. Hilfeleistung tätig zu werden (Blutungstillen, tatsächlich Wiederbelebung leisten inkl. Beatmung und nicht nur 112 anrufen), würde ich dem Zwang der Gesellschaft zustimmen in Form meines Verbleib in der Gesellschaft und bei entsprechender Qualifikation für die Mindestmaßnahmen (und wenn es nur das Bedienen eines Telefons ist) durch die Gesellschaft.
Würde man von mir Verlangen per Zwang in so einer Situation Geld zu bezahlen um einen Roboter die 1. Hilfe Maßnahme durchführen zu lassen, wäre das für mich noch eine diskussionswürde Idee, weil ich nicht abschätzen kann, inwieweit durchgeführe allgemein anerkannte Maßnahmen in diesem konkreten Fall hilfreich sind oder nicht. Und ich würde mich ggf. dafür entscheiden eine Chance auf Erfolg zu bezahlen. Auch unter Zwang. Wobei mich die Freiwilligkeit einer solchen Spende wohl allein motivieren würde, da ich in med. 1. Hilfe einen gesellschaftlichen Nutzen sehe. Andersherum, wenn ich diesen Nutzen nicht sähe, selbst in eine Notsituation komme und die Gesellschaft sich entscheidet mir nicht zu helfen, dann ist das eine Konsequenz mit der ich leben muss und auch vorab anerkenne. Ist dann eben eine Steigerung meines frei gewählten Lebensrisikos.
Wenn es jedoch darum geht, dass mir Arbeitslohn in Geldform genommen wird, noch bevor ich darauf überhaupt zu Griff habe für ein Gesellschaftsverwaltungssystem welche nachweislich seit Jahrzehnten nur in eine Richtung = negativ für die Mehrheit der Gesellschaft funktioniert, dann bin ich 100% dagegen!
Und ich tue alles dafür mich bzw. meine Mittel diesem System zu entziehen, soweit es meinem Wunsch und meiner Risikobereitschaft in diesem System zu bleiben entspricht. Bis ich irgendwann in den Urwald ziehe oder aufgebe zu rebellieren.
Und würde ein Bettler mit 10€ von mir, die er sich für Essen erbeten hat, für mich sichtbar zu einem DRogendealer gehen, würde ich - sofern mir möglich - ihm die Kohle auch wieder wegnehmen. Während er sie behalten könnte, wenn er dafür vorab eine vereinbahrte Leistung erbracht hatte.
Da ich mich frei - zumindest ab einem gewissen Alter/Selbstständigkeitsniveaus - in einer Gesellschaft aufhalten, beruht quasi alle gesellschaftlich konsens basierten Regeln auf meiner grundlegenden Freiwilligkeit Teil dieser Gesellschaft zu sein.
Da es eine Gesellschaft - verstanden als Gemeinschaft/Sozialverband von Fremden - niemals ohne Regeln (also mit 100% individueller Freiwilligkeit in allen auf die Gemeinschaft wirkenden individuellen Entscheidungen/Handlungen) geben kann, werde ich nie an den Punkt kommen, wo ALLES auf Freiwilligkeit tut oder eben doch. Denn ich kann mich 100% freiwillig entscheiden, in einer Gesellschaft zu bleiben oder einer Neugründung bei zu wohnen. Jedoch wird diese Entscheidung im weitesten Sinne immer einen Zwang ausüben, auf meine zukünftigen Entscheidungen/Handlungen innerhalb dieser Gesellschaft. Und wenn es nur der Zwang ist, dass ich den Verbleib innerhalb der Gesellschaft neu entscheiden muss.
Es kommt im Verlauf also einem Henne-Ei-Problem nah.
Grundsätzlich basiert meiner Meinung nach jede Gesellschaft auf Leistung. Selbst einer angeblich auf Frewilligkeit basierenden Gesellschaft geht die mit Leistungserbringung notwendige Entscheidung zu dieser Gesellschaftsform der Freiwilligkeit voraus.
Nur, wenn du es genau nimmst, ist das Wählen der 112 keine medizinische 1. Hilfe sondern eine Erhöhung der Chance darauf für die betroffende Person. Und in meinem Verständnis sollte jeder der ausschließlich das tut und sich dann „rausredet“: „Ich hatte Angst was falsch zu machen“ obwohl er durch die Gesellschaft qualifiziert in der Lage ist 1. Hilfe zu leisten und ebenfalls weiß, dass Nichts-Tuen das EINZIGE ist, was er falsch machen kann, tatsächlich belangt werden!
Und da die gesetzlich vorgegebene Einsatzzeit von 12 Minuten in tatsächlichen Notfällen - lebensbedrohliche Zustände - sofern sie ausgeschöpft wird eh zu lang ist, um noch was bewirken zu können, ergo die individuelle med. 1. Hilfeleistung vor Ort noch wertvoller macht, sollte die Strafe um so härter ausfallen! Wobei ich eher Anreize setzen würde, beim nächsen Mal anders zu handeln. Zum Bsp. mal jemanden 1 Min durch ein Kissen atmen lassen, wenn er jemanden reanimationspflichtigen nicht beatmet hat. Oder ein paar Mal die Halsschlagadern abdrücken bis zur Ohnmacht, dass auf Video aufnehmen und während der Ohnmacht irgendwelche doofen Sachen mit ihm machen, um ihn zu verdeutlichen, was es heißt, wenn kein Blut im Hirn angkommt bei unterlassender Reanimation.
Im Resultat hast du Recht. Und in beiden Fällen stellt der Anruf trotzdem keine medizinische 1. Hilfe dar. Und erfüllt somit nicht die Pflicht zur med. 1. Hilfe., um einer Sanktion zu entgehen. Meiner Meinung nach.
„nicht alle automatisch“ - bin ich bei dir. Ich bitte nur um die Anerkennung der Möglichkeit das sich einiges „automatisch“ durch die andere Funktionsweise eins BTC-Geldsystems und dem sozialen Wesen der Menschheit ändern wird. Und vielleicht so grundlegend, dass in Folge andere Charaktere die Gesellschaft führen werden, als jetzt überwiegend.
„Austausch, Transformation“ ja. Warum man um Rechte ringen muss. Vielleicht - und ja, dass ist jetzt wortklauberei - reicht ja auch ein im Dialog darauf einigen.
„vieles muss unabhängig vom Geld diskutiert werden“
Sehe ich nicht so. Da Geld (= Tauschmittel für Handel = Tauschmittel für Informationen, physische Werte, fremde Arbeitsleistung = Basis sozialer Interaktion zwischen fremden nicht durch eine „Liebesbeziehung“ verbunenen Organismen) für mich Basis einer Gesellschaft ist. Gesellschaftliche Herausforderungen zu besprechen und dabei die Basis für die GEsellschaft außen vorlassen, sehe ich nciht als sinnvoll für eine Gesellschaftliche Entwicklung die positiv sein soll.
Was meint gerechte Verteilung? Was bedeutet gerecht in deiner Vorstellung? Ich bin absolut der Meinung, das die nominelle Menge an Besitz eines Geldmittels innerhalb einer Gesellschaft keine Rolle spielt, wenn der Besitz des kleinsten Anteils der Geldmenge in der Menge 1 ausreichend ist, ein Leben oberhalb des Existenzminimums zu führen oder ein unbekannte Menge X dafür ausreichend ist und ich diese Menge X mit der kleinst möglich realisierbaren gesellschaftlich nützlichen Arbeitsleistung verdienen kann.
Ich denke ja. Wenn er ihr nicht zur Last fällt und ihre positive Fortentwicklung und mindestens Verbleib auf dem aktuell vorhandenen Niveau nicht verhindert.
Der Kontext ist der, dass aktuell ja das Existenzminimum das einem Menschen zur Verfügung stehen sollte mainstreammäßig mit Kleidung, Unterkunft und Essen umschrieben wird.
Also das KOnzept der Privatstadt nach Titus Gebel ist mir grob bekannt. Buch zu lesen steht noch aus.
Ich denke nur, dass es für meine Idee der Umsetzung keine Privatstadt braucht.
Die Frage ist doch - auf das aktuelle System bezogen - warum braucht es ein Krankenversicherungssystem, dass mit staatlich vorgegebenen Geldmengen auskommen soll in einer Profit und somit nicht auf Qualitätbasierenden und mit einem FIAT-Geld umgesetzten Ökonomie; bzw. wie kann man auf so eine dämliche Idee kommen, sofern das Ziel eine qualitative Versorgung der Gesellschaft sein soll (was es nicht ist) und nicht das subventionieren eines Wirtschaftszweiges mit gesellschaftlicher Alibifunktion es sei denn, du hast Geld und kannst die Qualität privat finanzieren?
Mach es feiwillig und beide Individuuen, die bei dir in zwei unterschiedlichen Städten leben, können in der gleichen STadt leben. Erst Recht, wenn die Basis ein wertzuwachsendes für jedes einzelne Geldstück mit in der maximal absolut begrenzten Geldmenge mit daraus resultierenden Markteinflüssen Ökonomiesystem ist.
Was leider immer noch offen ist: Warum soll/muss deiner Meinung nach eine gleichmäßige Verteilung - was immer gleichmäßig dabei meint - von Btc innerhalb der Gesellschaft stattfinden?
Nicht gleichmäßig. Sondern gerecht. (Das kann auch leistungsbezogen sein.)
Der für mich schwierig auflösbare Widerspruch:
Mein kulturelles, soziales und ökonomisches Kapital hat Einfluss auf meine Nützlichkeit/meine Leistung.
Insbesondere das ökonomische Kapital wurde sich allerdings in der Vergangenheit häufig durch Gewaltausübung angeeignet. Die Folgen davon spüren wir auch noch heute. Wie gehen wir also damit um, dass die Verteilung, die wir heute erleben zum Teil auf Zwang/Gewalt ruht?
(Beispiel: Vererbtes Vermögen, dass im Rahmen von Arbeitslagern geschaffen wurde und weiter vererbt wurde. Ich empfinde es nicht als gerecht, dass Menschen davon profitieren und dadurch noch heute bessergestellt sind. Deshalb finde ich, dass sich eine Gesellschaft die Frage stellen sollte, wie sie mit der Geschichte der Menschheit umgeht und für mehr Gerechtigkeit innerhalb dieser Gesellschaft sorgt.)
Ja, BTC schafft eben die Grundlage für einen fairen Zahlungsaustausch, aber zu Beginn ist das Vermögen gerade ungleich verteilt. Ob jetzt durch Gewalt oder durch Inflation, in jedem Fall nicht fair. Ich glaube wir brauchen ein System was dies mitdenkt und dem entgegenlenkt. Ein BTC Standard ist die richtige Ausrichtung, aber schafft meiner Meinung nach keine Kompensation für ursprünglich (zum Teil) unfaire Aneignung.
Bitte, lies dir deinen Text selbst noch mal durch, mal sprichst du von gerecht mal von gleich. Was denn nun?
Die ursprüngliche Kritik/Überschrift zum Forumsbeitrag lautet: „…annähernd gleichmäßig verteilt sein wird…“
Also ist meine Frage korrekt formuliert: Warum soll BTC gleichmäßig in der Gesellschaft verteilt sein; was bingt das der Gesellschaft für Vorteile?
Wen interessiert eine nicht änderbare Vergangenheit in ihrer Relevanz im aktuellen Fiatsystem beim Ausblick in die Zukunft in einem BTC-System?
Es wird für jeden einen individuellen Startpunkt geben bzgl. seiner Leistungsfähigkeit auf allen gesellschaftlichen Ebenen (Kulturell, sozial, finanziell, ökologisch usw.). Bezogen auf den hier in erster Linie relevanten Aspekt der finanziellen Leistungsfähigkeit ist der Startpunkt Gott/durch die Vergangenheit gegeben. Da er sich jedoch für alle mit der Zeit auf Basis der Geldeigenschaften in einem BTC mit Richtung pos. weg vom Existenzminimum entwickeln wird, ist doch alles gut!
Hört doch mal auf ständig auf der NS-Vergangenheit von Deutschland rumzuhacken. Die Amis haben den Indianern ihre Wertgüter weggenommen, die Europäischen Häftlinge den australischen Ureinwohnern, irgend eine Inuitfamilie in Alaska einer anderen, irgend eine Homosapiens sapiens Sippe einer Neandertalersippe.
Meine Fresse, Vergangeheit! Nicht mehr änderbar! So ist nun mal das Leben und je technologisch fortschrittlicher je graumsammer zumindest in der Vergangenheit der Menschen. Wird ja vielleicht auch anders in der Zukunft.
Und was meint dann dein Gerechtigkeitsbegriff? Und wie - weil deine Deutung nicht allein maßgeblich sein wird - wird deiner Meinung nach ein gesellschaftlicher Gerechtigkeitsbegriff aussehen und zustande kommen?
Was ist deiner Meinung nach eine „gerechte“ Verteilung und warum? Ausgehend von der aktuellen Basis zu schaffen für ein BTC System.
fairer Zahlungsaustausch … was hat das mit der Geldverteilung zu tun. Der Zahlungsaustausch ist auch heute „faire“. Preis steht drann du zahlst oder nicht. Was ist daran heute unfair?
Who cares??? (gesamtgesellschaftlich betrachtet mit Blick in eine BTC Zukunft)
Nein, denn in einem freien Markt wird es immer zu Mengen/Wert betreffenden Ungleichverteilung kommen auf Basis von erbrachter oder nicht erbrachter Leistung.
Braucht er auch nicht. 1. Neuanfang. 2. Kompensation zu den Bsp. die du selber nennst, würde nur die nachfolgende Generation betreffen nicht die betroffenen selbst.
Und da du ja andererseits vererbtes Vermögen anprangerst, warum soll die Folgegeneration von einer Kompensation aus der Vergangenheit profitieren?
Blinder Fleck: Warum sollte BTC gleichmäßig verteilt sein; was bringt eine gleichmäßige Verteilung der Gesellschaft für ein Benefit? (Annahme: gleichmäßig meint nominell in gleicher Menge?)
Oder verstehe ich dich die ganze Zeit falsch, und du bist - wie ich auch - ein Führsprecher der Ungleichverteilung?
Ich habe diesen Thread nicht aufgemacht. Die Stelle an der ich scheinbar vom „gleich“ spreche musst Du mir zeigen. Ich denke nicht, dass ich das hier irgendwo gefordert habe.
Es geht mir um Gerechtigkeit innerhalb einer Gesellschaft. Nicht um Gleichheit.
Ich sehe keine Vorteile.
Vor allem es kein langfristig erhaltbarer Zustand.
Mich.
Stell Dir vor ich reiße mir das bessere Auto unter den Nagel und sage, los, lass uns ein Autorennen machen.
Die Startbedingungen sind aufgrund der FIAT Welt unfair. Ich denke im Rahmen einer Transformation des Geldes darf man weiter gucken und nach Kompensationen suchen.
Nur, dass der Ausgangspunkt an stellen auf Zwang fußt und Menschen keinen Einfluss auf ihren Ausgangspunkt hatten und auch heute nicht. Deshalb sollte ine Gesellschaft Chancengerechtigkeit anstreben.
Ich finde es nicht fair in einer Gesellschaft zu leben, wo das beste Los (im Mittel) gewinnt.
Ich sprach von Arbeitslagern. Bitte unterstelle mir nicht ständig etwas und verbleib bei der Ich-Perspektive.
Es geht nicht um NS. Arbeitslager gab und gibt es weltweit. Damals in Frankreich (Bagnos), in der Sowjetunion (Gulag) und heute zum Beispiel in China (Stichwort: Laogai.).
Genau. Aber berücksichtigbar in der modernen Gestaltung der Welt. Das eine ist Ungerechtigkeit und dir daraus fortbestehende Ungerechtigkeit anzunehmen, dass andere ist ihr entgegenzuwirken.
Für mich ist es ein Leitbild, ein Idealzustand, der in der Realität nie erreicht werden kann, aber den es anzustreben gilt.
In diesem Kontext vor allem als Chancengerechtigkeit verstanden. Das beinhaltet Gerechtigkeit in Bezug auf die Teilhabe an der Gesellschaft, bspw. durch Bildung und den Zugang zu selbiger. Komponenten, die trotz der ungleichen Startbedingungen, möglichst vielen Teilhabe und Chancen ermöglichen.
Ansonsten vererben wir Klassen einfach weiter.
Fairen Austausch, weil ich in der Vergangenheit ein Wertversprechen erhalte, dass ich in der Zukunft einlösen kann (und das seinen Wert dabei behält). Das ist gerecht. Im FIAT-System ist dies allerdings nicht gegeben → ungerecht.
Me. Unfaire Startbedinungen, da das Kapital in das ich geboren werde sehr starken Einfluss auf meine individuelle Entwicklung hat.
Du sprichst von einer unGLEICHEN verteilung und im Verlauf von „nicht fair“ im Umkehrschluss kam mir der Gedanke auf, du wünscht dir also eine gleichmäßige Verteilung.
Evtl. ein Missverständnis auf meiner Seite. Habe auch erst nach dem Senden gemerkt, dass du auf eine Frage geantwortet hast die - mein Fehler - eigentlich für Achse war und nicht entsprechend markiert. Sry.
Genau mein Reden. Brüder im Geiste. Deswegen ja die Frage an Achse, worum es ihm eigentlich geht. Will er einfach nur aufzeigen was Gründe für eine Ungleichverteilung sein wird und ist ein Beführworter davon, oder hat er ein Problem mit einer Ungleichverteilung, wo sich mir dann die Frage: Was bringt es?, stellt.
INsbesondere aus dem Grund, dass eine Gleichverteilung niemals aufrechterhalten werden kann ohne Zwangseingriff in einen freien Handel.
Kommt so ein bisschen Freude in mir auf, dass ich diesen Gedanken nicht alleine habe.
Das es dich interessiert kann meiner Meinung nach nur 2 Gründe haben:
du bist aktuell eben kein Profiteur des Systems und hättest damit - deiner Meinung nach - schlechtere Ausgangsbedingungen
Du hast eine mega soziale Ader
Für mich ist das einzig und allein eine Ansichtsfrage/Einstellungssache. Hätte ich die Wahl zwischen aktuelles System behalten und mit einem Ausgangszustand von 0 BTC jetzt in ein BTC System zu wechseln - ergo mein Ausgangszustand wenn ich mein Euro"vermögen" jetzt tauschen müsste zu aktuellem Kurs (ca. 4000€ inkl. all) - dann würde ich ohne zu jammern in ein BTC System wechseln, weil ich davon ausgehen könnte, dass es für mich jetzt nur noch aufwärts ginge. Selbst bei einem Vermögen von 0€ = 0BTC/Sats und nur meiner Arbeitsleistung für den nächsten Monate wäre ich ohne zu murren dabei.
Sind die Startbedingungen unfair, dann was heißt für dich unfair konkret; was faire ein fairer Zustand für dich?
Oder sind die Startbedingung einfach - für jeden entsprechend seinem aktuellen Stand/Leistungsvermögen in der FIAT Welt inkl. aller ererbten wie auch immer erhaltenen Vermögenswerte - einfach nur unterschiedlich?
Wo fusst den der Istzustand = Ausgangszustand für ein BTC System der Masse der Menschen auf Zwang? Wer zwingt dich oder mich da zu leben, wo er jetzt ist bzgl. seines gesamtgesellschaftlichen Standes?
Und welche Ausgangssituation würdest du dann mit welchen Mitteln schaffen wollen? (Wiederholte Frage nach deinem Fair und Gerecht-Begriff.
Ich und wir sprechen aber deutsch und leben vermutlich auf Basis einer deutschen Vergangenheit . Und das ich andere Arbeitslager what ever in die Richtung geht berücksichtige (Australien, Amerika bla bla bla) habe ich doch wohl deutlich gemacht!
Gerechtigkeit ist rein subjektiv!
Wie willst du da auf gesellschaftlicher Ebene einen Konsens finden? Insbesondere bei einem Geld für 8 Milliarden Menschen!
Was mich wieder dazu bringt es so zu lassen, wie es ist mit der geilen Tatsache: Mit dem heutigen Stand in eine BTC Welt geht es für alle die wollen aufwärts weg vom Existenzminimum, wobei das Reich werden der Reichen zum einen schwieriger und vor allem auch sinnloser wird, da zumindest theoretisch keine Gefahr besteht, dass das System aus sich heraus kollabiert; der Reichste nicht mehr der Mächtigste ist, sondern der für die Gesellschaft Nützlichste die Macht an sich zieht.
Also ab jetzt nur noch aufwärts ist für mich mehr als eine gerechte/faire Chance die für alle gleich ist.
Das ist jedoch für den Sparprozess relevant (der heute nicht funktioniert) und nicht für einen Zahlungsaustausch/-prozess. Zahlungsprozesse sind auch heute fair; sofern wir Monopolisten und Preissubventionen mal ausklammern.
In einer Bitcoinwelt nach 2-3 Generationen auch noch? Ich denke eher nicht.
Korrekt!
Warum also vorher ein riesen Aufwand betreiben zu deinem - mir immer noch unbekannten - fairen Ausgangspunkt, der aus den aktuellen Verhältnissen erst geschaffen werden muss.
Warum nicht einfach die Marktmechanismen die nach deinem Startpunkt sowieso eine Marktgesteuerte Ungleichverteilung mit Vorausgehender Umverteilung bringen nicht einfach die Arbeit machen lassen. Dauert ggf. eine andere Zeit. Ob wirklich eine längere, darauf würde ich nicht wetten.
Danke ehrlich für diesen geilen Austausch!!! Lange nicht mehr so entspannt keine dummen Computerspiele mehr gezockt!
Auch sorry meinerseits!
Unpräzise von mir. Ich wollte nur auf die aus meiner Sicht ungerecht erzeugte ungleiche Verteilung hinaus.
Eine ungleiche Verteilung als solche lehne ich nicht ab, aber das ist ja mittlerweile deutlich geworden.
Also ja, unpräzise von mir. My bad.
Ja, wir sind bei all dem ‚hitzigen‘ Austausch trotzdem gar nicht weit mit unseren Positionen von einander entfernt.
Ich finde den Thread auch nicht so zielführend.
Ja, BTC und die Vertwilung des Geldes stehen gewissermaßen in einem Zusammenhang.
BTC ist aber weder Ursache noch Lösung einer (un)gleichen Verteilung. BTC ist Geld mit gewissen Eigenschaften. Wie dieses Geld am Ende verteilt ist hängt von der Freiheit des Markted und möglichen Eingriffen einher, mit entsprechenden Konsequenzen.
Ich denke beides.
Wobei ich bei Ersterem immer noch denke, dass ich global betrachtet vermutlich ein Profiteur bin. Nichtsdestotrotz bezogen auf das Geld-System - wie fast alle Menschen - zu den Verlierer:innen gehöre. (Mini Widerspruch vielleicht, aber ich will sagen: Gutes Los gehabt, trotzdem unter dem Geldsystem leidend.)
Und eine soziale Ader würde ich mir schon attestieren.
Würde ich auch.
Ich würde gleiches Gedankenexperiment sogar mit Enteignung ohne zu jammern machen. Also super unfair für einige, trotzdem würde die Mehrheit in diesem Gedankenexperiment gewinnen. Aber wie Du schon eingeworfen hast, ist soetwas real nicht umsetzbar.
Es wird wahrscheinlich langfristig auf entwertendes Zentralbankgeld hinauslaufen und damit letztlich zu einer schleichenden Enteignung aller, die nicht den Weg in Bitcoin suchen/finden.
Im Prinzip lässt sich ein Schnitt nicht realistisch fair gestalten. Es wird Verlierer:innen geben. In meinem eben fiktiven Beispiel würden Vermögende zu Gunsten vieler verlieren. Ab dann könnten sie sich durch Leistung wieder sehr schnell Vermögen aufbauen. Dafür müssen sie aber genau das → sie müssen leisten. Sie können nicht mehr von Inflation und steigenden Assetpreisen leben.
Das ist sicher nicht fair. Die Frage lautet vielleicht eher, wie kann eine Transformation für die Mehrheit gerecht gestaltet werden.
Aber ja, das ist mit Zwang und Willkür verbunden. Soetwas müsste eine Gemeinschaft gemeinschaftlich entscheiden.
Es wird real so nie passieren.
Nicht das BTC System. Nur die Vermögensverteilung aktuell. Die zum Teil über Zwangsarbeit und andere formen des Zwangs ermöglicht wurde, auch durch Inflation. Das ist unfair für alle, die keine Assets erwerben konnten. Und andere können weiterhin von Mieteinnahmen etc. profitieren, deren Immobilien sie mit eventuell unrechtmäßig erworbenen Geld erworben haben.
Ich kenne die Antwort leider nicht. Ich stelle mir in einer idealisierten Welt eine mehrheitliche Einigung vor, die unterrepräsentierte Interessengruppen ‚gerecht‘ /angemessen berücksichtigt.
Ich wollte mich aber tatsächlich einfach nur auf Arbeitslager im Allgemeinen beziehen. Vielleicht hätte ich das Wörtchdn allgemein einfach ergänzen sollen. Sorry für das Missverständnis. Gibg mir einfach nur um Beispiele von Arbeitsleistung unter Zwang.
Das ist woran ich scheitere. Die Frage ob wir als Gesellschaft eine Einigung finden könnte, die man dann als gerechteste, wenn auch nicht absolut gerechte, Lösung betiteln könnte.
Wie gesagt, aus dem gleichen Motiv bin ich auch bei Bitcoin gelandet.
Genau, wobei der Sparprozess ja in der Regel in Hinblick auf einen zukünftigen Zahlungsaustausch stattfindet.
Sogesehen betrifft das FIAT System also sowohl das Sparen (Entwertung) als auch dem zukünftigen Zahlungsaustausch (mit nicht eingehaltenem Wertversprechen).
Ein paar mehr vermute ich schon. Aber für t gegen unendlich sehe ich ebenfalls eine gerechte(re) Verteilung.
Ich denke, dass dies am Ende die praktikabelste Lösung ist, die wir beobachten werden.
Aber eben mit ungleichen Startchancen.
Same here.
Ja, ist wirklich einfach ein tolles, respektvolles Forum. Auch Dir ein großes Danke für den Austausch!
Die Geschichte, die für Deine These spricht, kenne ich nicht. Hast Du Belege dafür?
Ich weiß nur, dass Menschen sich immer stärker auf ihre Familien konzentrieren, je schlechter es ihnen geht. Mit schlecht meine ich hier Hungersnot. Niemand käme auf die Idee, anderen etwas zu spenden, solange sie selbst Hunger leiden.
Klar, solange ich von einer positiven These ausgehe, wirkt die Welt schön. Was ist jedoch, wenn Du mit der Realität beginnst?
[Man sollte] Hungersnöte als komplexe, durch soziale Interaktion entstehende Prozesse verstehen, bei denen Gesamtangebot, Marktfunktionieren und -teilnehmer sowie staatliches und sonstiges politisches Handeln zusammenhängen.
Was ist, wenn sich die Rahmenbedingungen ändern? Heute leben wir im Wohlstand. Was ist, wenn Wohlstand nur noch wenigen vorbehalten ist, wie die Geschichte immer wieder zeigt. Was ist, wenn die meisten Menschen Hunger leiden? Glaubst Du, dass die Menschen sich dann immer noch gegenseitig unterstützen?
Versteh mich richtig. Ich wünsche mir auch eine rosa rote Welt. Das heißt aber nicht, dass mein Wunsch die Mechanismen der Geschichte ändert.
Die Überschrift ist unsauber formuliert. Mit den Austausch schärfte sich meine Wortwahl. Heute würde ich schreiben:
Warum auch Bitcoin zu einer Vermögenskonzentration führt.
Ja, das ist ein Missverständnis. Ungleichverteilung ist in Ordnung. Sie motiviert Menschen.
Vermögenskonzentration, also extreme Ungleichverteilung, führt jedoch immer zu 2 Arten von Ereignissen:
1.) Die Politik steuert dagegen und beseitigt die Vermögenskonzentration durch aktive Umverteilung oder
2.) Die Bürger starten eine Revolution.
Genauso könnte ich fordern, suche doch mal nach den Mustern der Geschichte. Mir fällt die Diskussion mit Dir so schwer, weil Du eine starke Meinung vertritts, zu denen ich weder Fakten finde noch Du sie zulässt. Narrative über Bitcoins sozialen Auswirkungen sind keine Fakten.
Dem stimme ich zu. Doch woher weiß der Markt, dass er sich einer Vermögenskonzentration nährt und vermeiden muss?
Geh mir mit deinen möchtegern Belegen doch einfach mal nicht auf die Eier! Du suchst dir doch für deine Argumentation auch nur die „empirischen Belege“, die dich stützen. Ein guter Empiriker, würde von seiner Seite aus die Argumente gegen seine Idee aufzeigen und - wenn mgl. gleich selbst - entkräften.
Du selbst hast für deine Thesen keine Belege, weil empirische „Belege“ aus einem Fiat-System nur bedingt wenn überhaupt Relevanz für/in einem BTC System haben!
Und du willst ein Empiriker sein? Seit wann gibt es denn die Realität? Sie ist immer subjektiv!
Das was du als positive These in deiner Realtität siehst, sehe ich in meiner als kausal logisch aus dem System/den Merkmalen von BTC als Technologie in seiner Geldverwendung inne liegenden Eigenschaften hervorgehend an. Und somit tatäschlich allgemein gültig, weil grundlegend für die darauf aufgebaute Gesellschaft.
Ich meine mal im Gegenzug. Die pauschale sozial zerstörerischer Wirkung von FIAT-Geld habe ich dich noch nicht anzweifeln sehen, obwohl - guck nur in die aktuellen Nachrichten Libanon - auch emprisch belegbar. Warum eigentlich nicht, wenn du die pos. von BTC nicht mal sehen kannst, nach deinen Worten?
Mal von Hungesnöten durch natürlich Katastrophen und ggf. darauf basierenden natürlichen Angebots-/Peisschwankungen abgesehen.
Wie soll es bitte auf Basis der Eigenschaften eines BTC-GEldes zu einer Hungersnot kommen in einer Gesellschaft? Das leite mir mal bitte her!
Was du immer mit deinen Bsp. aus der FIAT-Welt willst!?!
Und dann als Quelle die Bundeszentrale für politische Bildung! WTF! Mega seriös zum Thema vorallem!
IN dem ganzen Beitrag bleibt die Wirkungsweise des Geldes völlig außen vor!
Udn worüber unterhalten wir uns hier, genau: Über Geld als Basis sozialer Gemeinschaften im Vergleich FIAT vs. BTC!
Also selbst in deiner FIAT-Welt hat sich die Menscheit bisher noch nicht ausgerottet, sondern immer wieder - vorallem technologische - Lösungen gefunden, ihr Überleben doch noch zu gewährleisten.
Wie du als „Empiriker“ auf die Idee kommst, dass irgendwelche Erkänntnisse die im Zusammenhang mit FIAT-Geld stehen, für BTC relevant sind - insbesonder auf ihre negative Auswirkungen hin betrachtet - bleibt mir absolut schleierhaft!
Warum sollten die Menschen - mal abgesehen von natürlichen Katastrophen - in einer Gesellschaft Hunger leiden, in der es auf Bais der Geldeigenschaften allein schon, zu individueller = gesamtgesellschaftlicher pos. Vermögensentwicklung inkl. Werterhalt über die Zeit kommt?
Du solltestmal in deiner Betrachtung der Geschichte über die Zeit des FIAT-Geldes hinaus besser noch selbst in der aktuellen Zeit zu Gesellschaften gucken, die ohne FIAT-Geld gelebt haben udn aktuell leben in Bezug auf sozialen Frieden, Nachhaltigkeit der Ressourcennutzung, individuellem und gesellschaftlichen Wohlstand.
Dann musst du gar nicht von einer rosaroten Welt träumen, sondern kannst dir an Hand von geschichtlichen und aktuellen Daten, ansehen, wie deutlich pos. für alle, diese Gesellschaften funktioniert haben und funktionieren.
Du bist so einseitig in deiner Betrachtung der Vergangenheit, weil es dir ganz offensichtlich einfach nur darum geht „Recht zu haben“, anstatt anzuerkennen, dass außerhalb deiner Sichtweise die Menschen in der Vergangenheit udn auch aktuell ganz gut überlebt und gelebt haben, sofern sie von FIAT-Geld verschont gelieben sind bzw. bis zu dem Zeitpunkt als sie sich in der Mehrheit mehr oder weniger freiwillig dazu „entschieden“ haben.
Ja, dann solltest du anschließen auch nur sachlich neutral dazu argumentieren und nicht deine ganze Argumentation dahingehend unsachlich ausführen, dass diese Ungleichverteilung irgendein Effekt auf die Entwicklung der Gesellschaft hat.
Und schon gar nicht, so wie du es machst, ausschließlich negativ. Denn das ist allein schon aus den bekannten und erwiesenen Geldeigenschaften von BTC nicht ableitbar. Wie dann bitte aus „empirischen Fakten“ aus/zu einem FIAT-System?
Sachlich empirisch betrachtet - und das ist ja dein Steckenpferd - ist Vermögenskonzentration eben kein Synonym oder „=“ extreme Ungleichverteilung!
Ein Verteilung von 49 zu 51 % ist eine höhere Konzentration auf Seiten der 51% und somit eine Vermögenskonzentration bei Geld.
Und bei einer Verteilung von 20 zu 80% (dein Bsp.) ist es einfach eine höhere Konzentration.
Wo ist sie extrem; extrem im Verhältnis zu was? Was sagt diese Konzentration aus sich heraus für die Wirkung der Geldverteilung innerhalb der Gesellschaft aus in Bezug auf die pos. gesellschaftliche Wirkung aus? Dazu gibt es in beiden Modellen (FIAT vs. BTC) diverse praktische und theoretische Meinungen. IM BTC - System ist mir eine gesamtgesellschaftlich negative Auswirkung in diesen „Theorien“ nicht bekannt.
BEides mal wieder Erfahrungen aus Gesellschaften mit zugrunde liegenden FIAT-Geld.
Ich wiederhole mich - gähn - wo ist die Differenzierung zu BTC in deiner Argumentation unter der Berücksichtigung der bekannten gesellschaftlichen anderen Auswirkungen eines BTC-Geldes zu FIAT?
Du findest keine Fakten, weil du keine suchst! Entwicklung er europäischen Länder im Vergleich zu Großbritanien in der Zeit des Bretton-Woods abkommens; Die Geldpolitische soziale Entwicklung der Schweiz bis 1995 (Aufhebund des selbst fortgeführten Goldstandards nach 1971) im Vergleich zu anderen europäischen Großstaaten (DEutschland, Frankreich, GB) und danach; RAi-GEld, Die Geschichte des Glasperlengeldes Afrikas… bla bla.
Und dafür musst du suchen??? Und du findest nix??? Und du bist Empiriker???
Warum muss der Markt in einer freien Wirtschaft - im Vergleich zu FIAT - eine Vermögenskonzentration vermeiden?
Das es z. B. ein einer BTC-Welt keinen Cantillon-Effekt mehr gibt, wird die Vermögenskonzentration nur freiwillig auf Basis der Entscheidung der Gesellschaft für gesellschaftlich nützliche Güter erfolgen. Da eine globale Monopolstellung in einem BTC-System aufgrund der Funktionsweise udn Eigenschaften eines BTC-Geldes quasi ausgeschlossen ist und eine lokale Monopolstellung aufgrund gesellschaftlichen Nutzens freiwillig entsteht und auch in der Zukunft eine Weiterentwicklung mit sich bringt (auf Basis der sonst die Monopolstellung bedrohenden/auflösenden Marktmechanismen), wen interessiert eine solche Vermögenskonzentration außer dich; der sie so aufgeführt vermutlich nicht mal sieht in der Möglichkeit der Existenz?!
Du bist immer noch schuldig aufzuzeigen:
Warum - IN EINEM BTC SYSTEM - egal wie theoretisch oder auf Basis von bekannten Erkenntnissen aus vergleichbaren Gesellschaften, eine Vermögenskonzentration relevante negative Auswirkungen auf das einzelne soziale Individuum und die Gesellschaft hinaus hat, außerhalb der Tatsache, dass sich eine pos. wertschöpfende Vermögensentwicklung bein einem Individuum mit kleinerem Startkapital und gleicher Arbeitsleistung zeitlich langsamer ergibt, als bei einem Vergleichspartner mit nur mehr Startkapital und gleicher Arbeisleistung.
Was bei Beibehaltung einer Vermögensungleichheit - denn du hast dich ja gegen eine das Geldvermögen betreffende Gleichverteilung ausgesprochen - und der Tatsache (der du zugestimmt hast), dass in einer BTC-Ökonomie der freie Markt eine leistungsbezogene Vermögenzkonzentration herstellen wird, dein Ziel innerhalb dieses ganzen Diskurses ist.
Denn ich wiederhole mich:
Ja, es wird auch unter Bitcoin eine Vermögenskonzentration geben. Woher die stammt, wie man sie begründen kann, ist einfach mal scheiß egal, weil sie keine Auswirkung auf den grundlegenden Fakt hat, dass sich in einem BTC-System jedes mehr an Arbeisleistung für das einzelne Individuum lohnt, sofern diese gesellschaftlichen und/oder individuellen Nutzen hervorbringt! Lohnen hinsichtlich einer stetig pos. wachsenden Vermögenskurve bezogen auf den Geldwert!
Ich möchte halt an dieser Stelle bzw. in solchen Diskussionen immer gern darauf hinweisen, dass eine globale Betrachtung und somit tendenziell bessere Ausganslage der westlichen Welt gegenüber dem Rest der Welt ein legitimer Vergleich ist.
Man sollte nur nicht vergessen, wie heißt es immer so schön: Man kann sich natürlich immer mit dem schlechtest möglichen tatsächlich existierenden und/oder theoretisch vorstellbaren vergleichen, um seiner aktuellen Situation doch noch was positives abzugewinnen.
Ist das zielführend in einer „realen“ Betrachtungsweise der aktuellen Situation?
Denn diese Art des Vergleichens führt meiner Meinung nach insbesondere aus unser Sicht (westliche Welt) zu einem verzerrten Weltbild in Bezug auf das nahe soziale, ökonomische, ökologische Umfeld.
Denn den Fakt, dass ich betrachtet auf Deutschland der gesellschaftliche Wohlstand in realem Wert bemessen für den mehrheitlichen Bürger seit Generationen negativ entwickelt, ist ein mit Zahlen belegbarer Fakt. Was interessiert mich da, dass man woanders nur eine Schale Reis am Tag zum essen hat, wenn ich mir keinen Sonntagsbraten mehr leisten kann und das diesbezüglich blenden Vegiemarketing nicht anerkenne/durchschaue?
Ich muss deine Überlebensumstände nur weit genug nach unten bringen und dir einen Sozialpartner geben, der dir wenig bedeutet und schon manipuliere ich ez in Richtung 0 deine soziale Ader.
Die aktuellen Werte diesbezüglich sind dynamisch situativ, Umwelt und Sozialpartner bezogen und nicht in Stein gemeißelt.
Unter diesem Zitat gehe ich mal auf den ganzen Rest des Textes von dir ein.
Egal wo und wie du eine Grenze setzen würdest und ob diese gesellschaftlichen Konsenz hat oder nicht zum Startzeitpunkt, du wirst immer nah an dieser Grenze auf beiden Seiten Gesellschaftsteilnehmer schaffen, die nach den Maßstäben des Konsens ungerecht behandelt werden: die ärmeren Reichen vs die ganz Reichen; die reicheren Ärmeren vs. die ganz Armen und insbesondere die ärmeren Reichen vs. die reicheren Armen.
Ich denke, sofern die Begriffe „fair“, „gerecht“ u. a. nicht sprachliche Floskeln sind, die wir inzwischen immer mehr unbewusst in unseren Sprachgebrauch einbauen, um einem gewissen Bild zu entsprechen bzw. Diskurs vorab zu unterbinden, sollte man diese Worte einfach in diesem Kontext streichen. Insbesondere, da eine wie auch immer gewählte künstliche Grenze nur mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit die später aus dem System heraus entstehende leistungsbasierende Vermögensverteilung wiederspiegeln/ergeben wird.
Den Ausangszustand aus dem sich aktuell heraus mit wachsender Adaptionsgeschwindigkeit ein BTC-Sytem entwickelt akzeptieren (haben wir ja bisher auch; mehr oder weniger; zumindest ruft die Masse in Deutschland noch nicht nach Revolution), ebenso wie den Handlungsvorteil der early Adapters.
„Wissen ist macht, nicht wissen macht nichts; dann bist du halt später dabei, aber dabei und mit pos. Zukunftsaussichten für jeden“.
Und dann gucken, wieviel Praxis aus der Theorie heraus entsteht.
Ich denke eine Menge, wenn man die Wirkungskraft eines BTC GEldes auf das Sysem im Umkehrschluss zur Wirkungskraft eines FIAT-Geldes auf das Gesellschaftssystem rückschließen kann.
@HODLer, kann ich dich auf Telegramm oder so persönlich erreichen?
Ich auf Telegram: @BtcLibertin
Nostr bin ich gerade dabei an den Start zu kommen. Für mich als Technoob, läuft das noch so la la…
Würde mich freuen, wenn du mal Hallo sagst.
Aber Spaß bei Seite. Derbe Umgangsformen kann ich nur als rhetorisches Mittel werten, um die Abwesenheit von Argumenten zu überspielen.
Solltest Du diesen Thread von Anfang an gelesen haben, wirst Du feststellen, dass es mir um die Erkenntnis geht*. Dem entsprechend habe ich besseren Belehren lassen. Lies gern nach.
*Ich kann mich zwar nicht davon freisprechen, nicht auch mal der Rechthaberei zu unterliegen. Aber ich versuche das aktiv zu vermeiden. Selbst harten Kandidaten wie Dir versuche ich mit Respekt zu begegnen.
Fairer Punkt. Sei Dir versichert, dass ich die Gegenargumente gebracht hätte, so sie mir bekannt wären. Da sie es nicht sind , habe ich meine Argumente veröffentlicht. In diesem Forum und in der Bitcoin Community sind viele smarte Dudes unterwegs. Auf die Gegenargumente (nicht Gegenmeinungen) warte ich bis heute, die meine aufrecherhaltene Kritik widerlegen.
Aus diesem Scheinargument entnehme ICH, dass Du wenig Ahnung von Wissenschaft hast. Sicherlich ist sie nicht perfekt und kann verbessert werden. Doch besser als Meinungen oder Praxeologie ist sie alle mal.
Realität ist für Individuen subjektiv. Doch viele Individuen teilen sich eine intersubjektive Sicht auf die Realität. Daher ist die Forschung auch so designt, dass Versuche unabhängig von den Versuchsleitern immer zu denselben Ergebnissen führen müssen, um relevant zu sein.
Die zerstörrerische Wirkung von FIAT Geld sehe ich auch. Deswegen sage ich auch, Bitcoin ist das bessere Geld. Doch das heißt nicht, dass ich Bitcoin kritikfrei anbeten muss.
Zum ersten Mal in der Geschichte haben wir mit Bitcoin eine Geld, dass auch das Problem der Vermögenskonzentration lösen könnte. Ich bin auch davon überzeugt, dass das geschehen wird. Die Frage ist nur, ob ich das noch erleben werde.
Vermögenskonzentration ist unabhängig von der Art des Geldes. Vermögenskonzentration bedeutet 20% der Menschen haben 80% des Vermögens/Geldes und 80% der Menschen teilen sich die restlichen 20% des Geldes*.
Unter den 80% Menschen sind die 20% des Geldes nicht gleichverteilt, sondern ungleich. Es wird also reichere Arme und wirklich arme Arme geben. Letztere sind die, die Hungersnot erleiden werden.
*bitte nicht an den Zahlen aufhängen. Sie dienen nur der Veranschaulichung. Weiter unten gehe ich noch einmal auf ihre Dynamik ein.
Stelle Dir doch einfach mal die Frage: welche grundlegende Erfindung hat die Persönlichkeit der Menschen nachhaltig verändern? Spoiler: keine. Weder das Rad, noch das Telefon vermochte dies. Warum soll es also Bitcoin schaffen?
Ich habe Dir diese Quelle genannt, um Dir die Anschaffung eines Buches zu ersparen. Solltest Du ein paar Shitcoins in reales Wissen investieren wollen:
Mir gehen langsam die Ideen aus, wie ich Dir das begreiflich machen kann. Daher vielleicht mal umgekehrt:
1.) Warum sollte Bitcoin anders funktionieren als alles andere Geld, dass wir bisher hatten?
2.) Wie kann Bitcoin die Persönlichkeit der Menschen verändern (Gier, Neid,…)?
Aber bitte mit Fakten und nicht mit Meinungen argumentieren.
Weil Geld Macht ist. Ich weiß, dass Du der Meinung bist, dass Dich Geld zu nichts zwingen könnte. (Ich wünsche Dir nur das beste, doch) mich würde mal interessieren, wie zwangfrei Du entscheiden würdest, wenn ein Reicher ein paar Drogensüchtige damit beauftragt, Dich über den Balkon zu halten und fallen zu lassen, wenn Du nicht unverzüglich Deine Seedphrase preis gibst.
Was ich damit sagen will. Du bist nicht der erste, der glaubt, dass er sich anders verhalten würde, als er es tatsächlich tut.
Habe ich. Entweder hat der Staat die Umverteilung gefördert oder das Volks hat für sie gesorgt. Welches geschichtliche Ereignis widerspricht dem?
Kein Historiker kann sagen, ab welcher Vermögensverteilung Gesellschaften kippen. Sie können nur sagen, dass jede Gesellschaftsform an diesen Punkt kam.
Was ich in diesem Zusammenhang jedoch interessant finde, ist, dass das, was als Ungerecht empfunden wird, vom Wohlstand einer Gesellschaft abhängt. Arme Gesellschaften akzeptieren höhere Ungleichverteilungen als reiche Gesellschaften*. Das legen zumindest die Ergebnisse des Ultimatumspiels nahe.
*Inhaltlich erscheint mir das plausibel. Kämpfe ich um mein Überleben habe ich weniger Wahlfreiheit als wenn dies nicht der Fall wäre.
Nein, es sei denn, Du zählst Gold zu Fiat-Geld.
Vielleicht ist das unser Missverständnis. Deine Beispiele kenne ich. Mein Zeithorizont ist nur größer angelegt. Ich argumentiere nicht mit 100 Jahren Geschichte, sondern mit ein paar Tausend Jahren.
siehe oben
Die Geschichte ist voll von Beispielen für kapitalistische* und sozialistische Gesellschaften**. Das kapitalistische System steht dabei für Fortschritt und das sozialistische System für Gerechtigkeit. Diese beiden System stellen zugleich die Variation unserer Geschichte dar.
Was ich möchte, ich über eine Veränderung zu diskutieren. Denke Dir Kapitalismus als These und Sozialismus als Antithese. Was wäre die Synthese?
Ich weiß nur eins, sie kann auf Bitcoin aufbauen, was sie auf Fiatgeld nicht kann.
*Kapitalismus und Demokratie sind der Booster für Vermögenskonzentration schlechthin, durfte ich kürzlich lernen (siehe Buchempfehlung).
**Zu meinem Erstaunen gab es Sozialismus bereits lange vor Marx. Es gibt sogar Beispiele für soz. Systeme die über 100 Jahre - trotz zentraler Organisation durch den Staat - gut funktioniert haben: die Sumer 2.100 vChr, Babilonien 1750 vChr., portugiesische Kolonien am Rio Uruguay 1620-1750,…
Abwesenheit von Argumenten und derbe Umgangsformen, sagt der, der seit Tagen eindeutige Fragen zu seiner Argumentation nicht beantwortet; sich auf Empirie beruft und selbst nicht die dafür notwendigen Gütekriterien innerhalb seiner Argumentation erfüllt und dabei des öfteren ganz unterschwellig ein Gegenüber persönlich angeht…ah ja; Das Prinzip Spiegel und dem Typen im Spiegel mal an die Nase fassen kennst du?
Was denn für ein Scheinargument. Es ist eine Tatsache, dass du in einem System geltende „Gesetzmäßigkeiten“ nicht automatisch in ein anderes System übernehmen kannst ohne die individuellen Merkmale des betreffenden Systems und daraus resultierenden Wirkungen in und auf das System zu berücksichtigen.
Du sagst ja quasi: Es ist völlig legitim und gültig, dass ein FIAT-Geldsystem aus sich heraus/auf Basis seiner Merkmale/Eigenschaften einen Einfluss auf die Gesellschaft hat; aber bei einem BTC-System ist das nicht der Fall.
Ja klar!
Wir drehen uns hier immer im Kreis. Du willst mit irgendwelchen Verlinkungen irgendwie stützen, dass menschliche Erfahrung und Handlungsnormen aus einer emprischen Forschung 100% mit dem Ziel der Neutralität rausgenommen werden können und jeder der irgendwann mal eine Uni im Grundstudium besucht hat weiß, Ergebnisse sind immer Abhängig davon, wer eine Untersuchung designed hat, wer sie finanziert hat und wer die Ergebnisse nach welchen Vorgaben deutet, in welchem sozialen Umfeld die Untersuchung stattfindet usw.
Also ich bete Bicoin nicht an (verlangt auch niemand von dir) und eine Kritik an BTC, die aus dem System BTC selbst heraus entsteht, hast du noch nicht gebracht.
Den eine Vermögensungleichverteilung am Startpunkt eines BTCsystems stammt nicht aus dem System BTC heraus. Und die Vermögensungleichverteilung welche sich durch das Leistungsprinzip zur Wertschöpfung innerhalb des freien Marktes unter Bitcoin vermutlich ergibt und dem du ja auch zustimmst, ist ein Merkmal des ökonomischen Prinzip einer freien Wirtschaft welches innerhalb einer BTC Gesellschaft das zu nutzende „logische“ Wirtschaftsprinzip der 1. Wahl sein wird.
Um Gottes Willen, ich hänge mich nich an Zahlen auf. Die Bitte spielt mir nur in die Karten.
Denn woher kommt deine Gewissheit, dass es in einer BTC Gesellschaft zu hungernden armen Menschen kommt? Du haust diese Aussage mit einer „Gewisseheit“ raus, ohne auch nur im Ansatz aufzuzeigen, woher sich diese Gewissheit begründet!
Ich weiß, du kommst jetzt wieder mit deinem Zuckerexperiement. Nur genau das ist der Fakt, den ich bereits mehrfach angesprochen habe. Du erkennst an, dass das Fiatsystem wie auch das BTC System aus sich heraus differenzierende Eigenschaften und Wirkungen auf die Gesellschaft mitbringen, die gesetzt sind.
Dazu zählt u. a., dass in einem BTC System die unterste Vermögensstufe nur am Anfang des Existenzminimum ist; es jedoch logisch ist, dass sich die unterste Stufe von Vermögen für jeden der nur ein Minimum an nützlicher Arbeit leistet, pos. nach oben entwickeln wird und somit gesamtgesellschaftlich die untersteste Stufe von Vermögen sich immer weiter pos. vom Existenzminimum entfernt.
WEr sich also nicht total verweigert und nicht außerhalb der 3 Stufen der Existenzsicherung lebt:
eigenverantwortlicher Geldvermögensaufbau
soziales Netz das das eigene Überleben sichert
freiwilliges Sozial-/Spendensystem der Gesellschaft
wird in einem BTC System nicht hungern. Das ist auf Basis eines BTC-Geldes theoretisch nicht möglich, sofern die Ausnahme: natürlich bedingte Notlage auf Basis von Angebot und Nachfrage nicht eintritt.
Immer wieder das gleiche Thema: Du redest von einer Persönlichkeit des Menschen, die sich unter einem FIAT-Standard entwickelt hat!!!
Und im sozialen Miteinander gibt es bzgl. der erfolgreichen Handlungsmotivationen und Wertvorstellungen eindeutig in der Geschichte des Menschen nachweisbare Unterschiede in Abhängigkeit des der Gesellschaft zu Grunde liegenden Geldes!
GEnauso wie sich diese Handlungsmotivationen und Wertvorstellung von Menschen auf Basis des zugrundeliegenden Gesellschaftspolitischen Systems - Lebe ich in Nord Korea oder in der Schweiz - unterschiedlich auf BAsis ihrer Erfolgsnützlichkeit ausgeprägt haben.
Oder auf Basis des Ökosystems: Lebe ich im Schnee auf dem Berg oder in der Wüste.
Jup, und der Pilot dreht um und fliegt zurück!
Reales Wissen in Zusammenhang mit der BfpB…so funny!!!
Ich hätte eine Idee: Akzeptiere einfach, dass BTC auf Basis seiner Eigenschaften einen anderen gesellschaftlichen Input hat.
Warum soll BTC nicht anders funktionieren? Wieso deine von vornherein negative Herangehensweise? Du weißt doch selbst, wie eine verändere Fragestellung das Ergegnis in der Deutung der Fakten beinflussen kann, weil ggf. der Aufmerksamkeitsfokus anders gelenkt wird.
Und um deine Frage zu beantworten: Du selbst sagst: BTC ist das bessere GEld. WAS macht dieses „bessere“ aus. KÖnnen doch nur andere Merkmale in der Funktion als Geld und damit andere Wirkungen auf die Gesellschaft die dieses Geld nutzt sein, oder?
Wenn Gier, Neid keine erfolgreichen Handlungsmotivationen mehr innerhalb einer Gesellschaft sind und oder sein können, wird sie die durchschnittliche Persönlichkeit des Menschen ändern.
Genauso wie FIAT-Geld und die reale Gefahr für ein Leben am und unter dem Existenzminimum ohne real existierenden Ressourcenmangel bezogen auf die Bedürfnisse einer Gesamtgesellschaft sowie die Möglichkeit des unkontrollierbaren Totalverlustes, die ungleichen Möglichkeiten der Verlustabsicherung dazu geführt haben, dass Gier, Neid, Lügen, Betrügen erfolgreiche Handlungsmotivationen/-strategien wurden, da ein Leben oberhalb des Existenzminimum durch einfach Arbeit nicht mehr garantiert zu erreichen war/ist.
Das heißt nicht, dass Gier, Neid etc. total aus dem menschlichen sozialen Leben verschwinden werden. Sie werden vielleicht nur nicht mehr diese Bedeutung haben, wie in einer FIAT-Gesellschaft.
Auch hier wiederhole ich mich - ein wenig genervt, mangels deines meiner Meinung nach bewussten nicht verstehen Wollens von einfachen Sachverhalten -
Nicht das Geld hat in diesem und all deinen anderen Bsp. die Macht über mich!!! Es sind in diesem Fall 2 Menschen, die offensichtlich physisch stärker sind als ich, die insofern Macht über mich ausüben, dass sie meinen physischen Aufenthaltsort gegen meinen Willen bestimmen können.
Und ob ich meine Seedphrase preis gebe oder nicht ist ALLEIN meine Entscheidung. Der Reiche kann den beiden Drogensüchtigen alles Geld der Welt bieten. Aber die Menge des Geldes wird niemals eine 100% Garantie bieten können, dass ich nicht doch in den Tod gehe und der Reiche nicht an meine BTC kommt. Und selbst die beiden Drogenabhängigen sind vermutlich mehr durch ihre Sucht zur Entscheidung das Geld anzunehmen gezwungen als durch das Geld selbst. Würden sie die gleiche Entscheidung treffen, wenn sie noch von einer aktuellen Dosis im Rausch und glücklich sind?
Wieso willst du sowas Banales nicht verstehen?
Das vermutlich 99,9% der betroffenen Menschen nicht in den Tot gehen würden spielt dabei keine Rolle!
Es gibt keine Summe Geld, die dir eine 100% Wahrscheinlichkeit garantieren kann. Nur dieser Fakt zählt im Rahmen dieses Sachverhalts: Geld kann allein keine Macht ausüben!!! Dinge die man mit Geld machen kann evtl. schon. Und dann ist die Menge des benötigten Geldes individuell bezogen auf den Sachverhalt und den beteiligten Personen.
Und dann gibt es vielleicht einfach Menschen, die bzgl. ihrer Überzeugungen etwas standfester sind, als der Durchschnitt. Ich stand in meinem Leben 1x 2 gegen 6 und 1x 1 gegen 14. Bei 2 gegen 6 konnte ich einfach überzeugen, dass ich den direkt vor mir stehenden Redelsführer schneller abgestochen habe, als mir was passiert, ergo der 2. Mann vermutlich auch nicht überlebt bevor vielleicht dann die restlichen 4 die Möglichkeit haben, mich irgendwie zu bekommen, wobei mein 2. Mann ja auch noch da war.
Bei 1 vs 14 bin ich von meinen Überzeugungen - Das der Redelsfüher verdienter Maßen in unserer Trainingsgruppe auf die Fresse bekommen hat - abgewischen. Dafür habe ich derbe auf die Fresse bekommen. 3 Tage später habe ich allein dafür gesorgt, dass der Redelsführer mich fortan freundlich gegrüßt hat und da war kein Geld im Spiel.
Soll heißen, deine 2 Drogensüchtigen müssen schon sehr überzeugend und sicher auftreten. Natürlich treffe ich meine Entscheidung in Abhängigkeit meiner Handlungsmöglichkeiten und meinem Wunsch zu leben.
Und natürlich wird meine Tendenz in der Situation vermutlich die sein (wenn ich denn schon über der Brüstung hänge), meine Seedphrase zu verraten. Erst Recht wenn ich weiß, dass ich technische Sicherheitsmaßnahmen ergriffen habe, dass der „Reiche“ trotz meiner Seedphrase nicht an meine BTC kommen wird und/oder ich mit meinem Überleben einfach die Chance auf Rache wahrnehmen möchte.
Also: Es geht nicht darum, dass ich glaube anders zu handeln als Andere in Extremsituationen in denen ich noch nie war und die ich keinem wünsche. Es geht darum, dass Geld allein niemals Macht über mich ausüben kann!!! Und das eine Todesbedrohung nicht meine Option zur freien Entscheidung aufhebt!!!
Es wird aktuell in meinem Leben - als einfach Angestellter - keine Summe Geld geben, die mich überzeugen wird, dir tötliches Leid an zu tun bzw. es zu versuchen. Es wird keine Summe Geld geben, die mich dazu bringen wird, ein Kind bis ca. 14 Jahre auf der Straße einfach so zu schubsen.
Dagegen wird eine Summe Geld geben - und die ist gar nicht so hoch - ein fremdes Kind/Jugendlichen auf der Straße so zu schubsen, dass es hinfällt. Wonach ich ihm aufhelfen, mich entschuldigen und mich erklären würde und ihm ein Teil des Geldes abgeben würde. In allen Fällen treffe ich jedoch bewusst die Entscheidung und nicht das Geld durch sein Vorhanden sein.
Gott sei Dank gab es ja in der Geschichte der Menscheit udn auch aktuell keine Gesellschaften, die ohne Staat ausgekommen sind…
Vielleicht einfach mal deinen Blick erweitern für existierenden Fakten außerhalb der, die deine eingeschränkte Sichtweise zu stützen.
Unzulässige Verallgemeinerung bzw. fehlende Definition, auf welche Gesellschaften sich diese Aussage bezieht. Und was meint „kippen“? Gesellschaftlichen Wandel? Den wird es immer geben, solange der Mensch nicht aufhört nach neuen Lösungen für aktuelle Probleme zu suchen. Und im Rahmen der Evolutionstheorie - die ich jetzt mal zu Grunde lege - ist Stagnation in der Entwicklung = Tot der Art.
Ich würde Deutschland jetzt mal als reich bezeichnen. Udn wenn ich mir hier die Vermögensverteilung von ca. 80:20 ansehe, dann frage ich mich, wo sie denn noch höher sein kann.
Ich denke die Akzeptanz von Vermögensverhältnissen ist eher abhängig davon, wieweit die Gesamtgesellschaft udn somit die untersten Stufen von einem tatsächlichen Überlebenskampf/Existenzminium weg sind; von Bildung und sozialmanifestierter Einstellung zu Herrschaft, Protest, Vermögen usw.
Und gerade so eine Gesellschaft wie Deutschland stützt meine These, je weiter die unterste Stufe von Vermögen vom Existenzminimum weg ist - also vom wirklichen Überlebenskampf; nicht von einem definierten Existenminimum zur Zahlung von Sozialhilfen - je größer können die Vermögensunterschiede sein, ohne dass es zu Protesten der ärmeren Schichten kommt. Was auch logisch ist!
Wenn es mir gut geht, warum soll ich mich ernsthaft/mit daraus resultierenden Protesthandlungen in meinem Lebensstandard gefährden um etwas mehr zu haben? Wenn ich jedoch eh schon ganz unten bin udn ums Überleben kämpfe, dann kann ich auch die Chance warnehmen bei Kämpfen nach oben was zu gewinnen.
Sofern du dir die Verwendung von Gold als Währungsgrundlage in der Zeit des sogenannten Goldstandards bis zurück 16. Jhd. in Europa anschaust, ergibt sich aus der tatsächlichen Verwendung und aus den Eigenschaften von Gold als Geld eher eine Nähe zu einem FIAT-System als zu einem möglichen BTC-System.
Insbesondere, wenn man nur die letzten 200 Jahre betrachtet - aber auch darüber hinaus - inwieweit tatsächlich die Masse der Gesellschaft tatsächlich mit Goldmünzen anstatt mit kleineren Währungseinheiten aus anderen Materialien/anderen Geldformen gearbeitet hat udn somit in einem quasi Fiat-Standard gelebt hat.
Also doch, beide Punkte Erkenntnisse aus einem FIAT-System.
Danke wiederholt für die Wortklauberei, die uns echt weitergebracht hat…nicht!
Genau, weil die wirklich verbindliche Informationsaufzeichnung ja auch so weit zurück reicht. Und vorallem weil die jüngere Vergangenheit ja nicht viel relevanter ist für das aktuelle jetzt und eine mögliche Zukunft.
IN der Lerntheorie sprach man schon vor 20 Jahren zu meiner Unizeit davon, dass relevantes Wissen alle 5 Jahre switcht…jetzt willst du mir erzählen 100, 200 Jahre in die Vergangenheit sind ein zu kleiner Zeithorizont.
Der Meinung kann man sein, muss man aber nicht.
Ich bin der Letzte, der nicht der Meinung ist, dass man viel öfter - gerade heute - in die Vergangenheit schauen sollte um zu sehen, welche Fehler die Menschen schon mal gemacht haben und die - sofern man nicht als wahnsinnig gelten möchte - nicht wiederholt werden sollten, in der HOffnung auf ein anderes ERgebnis. Und ich bin ebenfalls der Meinung, dass es perfide Taktik ist, die Gesellschaft so auf das hier und jetzt und die Zukunft zu fokussieren ohne den Blick zurück zu wenden… aber das ist ein anderes Thema.
Fake Antwort: sieh oben.
Denn diese Frage ist nicht beantwortet. Egal wie weit oben ich anfange zu lesen!
Kapitalismus für Fortschritt und Sozialismus für Gerechtigkeit ist ja mal eine sehr eingeschränkte Sichtweise!
Gerechtigkeit wird immer innerhalb einer Gesellschaft und dabei durch jedes einzelne Individuum ergänzend definiert. Hierfür gibt es nicht die Definition.
Gerechtigkeit gibt es in beiden möglichen Ökonomien auf Basis unerschiedlicher Wert- und Handlungsmaßstäben definiert.
Kapitalismus schließt Gerechtigkeit in keiner Weise aus. IM Gegenteil: Welche besser messbare Form von Gerechtigkeit kann es geben als die, der leistungsbasierten Gerechtigkeit = einer Gesellschaft wo jedes Individuum egal welches Gesamtvermögen vorhanden ist, aus der kleinsten Einheit von Geldvermögen und/oder mit der gleichen kleinsten Menge an benötigten Produktionsressourcen plus gleicher Leistung (Arbeits-, Denk-, Kommunikationsleitung) das gleiche Ergebnis erhalten kann.
Genauso kann Sozialismus auch Fortschitt enthalten. Das dieser in der menschlichen Geschichte auf Grund der zentralen Steuerung der Gesellschaft - wo wenige wissen wollen und bestimmen wollen, was alle anderen brauchen - mit kapitalistischem Fortschritt, insbesondere wenn dieser an freien Handel und werbasiertem Geld gekoppelt war, nicht mithalten konnte…ja, Geschichte ist manchmal schon ein starkes Argument bzw. zeigt diese auf.
Ja, sind sie. Und nun? Wenn Vermögenskonzentration keine negativen Auswirkung auf die gesamtgesellschaftliche Entwicklung hätte (<-- bewusster Konjunktiv; vielleicht kannst du so endlich mal eine vielfach gestellte Frage beantworten außerhalb deiner immer wieder vorgetragenen eingeschränkten Sichtweise), wen interessiert bitte Vermögenskonzentration? Meiner Meinung nach Niemanden; außer Leute, die halt nachweisen wollen das es sie gibt.
Schöner Schmunzler! Mir „3 Zeilen“ weiter oben was erzählen wollen, dass du Jahrtausende in die Menschliche Geschichte zurück blickst, und jetzt Sozialistische Systeme die knapp über 100 Jahre = keine 3 Generationen (Oma, Mutter, Kind) überdauert haben, als anstrebenswertes Zeitfenster/pro Argument für das Bestehen eines Gesellschaftsystem verkaufen wollen.
In der Rückschau, waren kapitalistisch orientierte Systeme für die gesamtgesellschafltiche fortschrittsorientierten Weiterenwicklung, für den gesamtgesellschaftlichen Wohlstand in ökologischer und ökonomischer sowie sozialer Sicht sowie gesamtgesellschaftlicher Nachhaltigkeit für die Merheit der Gesellschaftsteilnehmer erfolgreicher/produktiver als es zentral Sozialistische Systeme waren.
Da es weder ein dezentrales kapitalistisches noch ein dezentral basiertes sozialistisches System (sofern es dieses in der Theorie überhaupt geben kann) gab, gibt es für beide Systeme+BTC nur mögliche gedachte Zukunftszenarien.
Unter dem Aspekt, was Sozialismus jedoch grundsätzlich bzgl. der Freiheitsrechte und der Individualität des einzelnen Gesellschaftsteilnehmers bedeutet - da Gleichheit ein Grundsatz von Sozialismus ist; und die Gleichheit, dass wir alle Menschen sind bisherigen sozialistichen System als max. Ausprägung von Gleichheit innerhalb des Systems nicht genügt hat - möchte ich der Altenative zum Sozialismus den Vorrang geben.
