Warum Bitcoin nie auch nur annähernd gleichmäßig verteilt sein wird

BitcoinSteinImSchuh · 17. Februar 2023 um 20:25

Nein, du versuchst Macht auszuüben. Du hast aber keine Macht darüber, wie ich meine Entscheidung treffe. Du hast keine Handlungsoption, mit der du 100% meine Entscheidung vorhersagen bzw. sie mir abnehmen kannst. Selbst wenn du den Ring kostenfrei ins Wasser schmeißt, heißt es nicht, dass ich ihn nehme.

Macht hättest du, wenn ich im Sterben liege und sterben will aber keine Kraft mehr habe, lebenserhaltende Maßnahmen von dir abzuwehren.
Handlungsweisen deinerseits die mich in meiner freien Entscheidungsfindung/Tätigkeitsausübung einschränken, das ist Machtausübung. Wenn du mir 50% meines erarbeiteten Arbeitslohns wegenehmen kannst, bevor ich überhaupt Zugriff darauf hatte und ich nicht dagegen machen kann, dass ist Machtausübung. Wenn du gegenüber der Wirtschaft einen Mindestlohn für Arbeisleistung vorschreiben kannst und dieser kein besseres Leben als das eines Sozialleistungsempfängers ermöglicht, dass ist Machausübung zu gunsten preveligierter Gesellschaftsteilnehmer zum Nachteil anderer Teilnehmer.

Das ist eine Unterstellung mir gegenüber deinerseits. Woher willst du wissen, dass ich hier nicht querschnittsgelähmt mit einem Zugensensor die Buchstaben auf einem Bildschirm tippe?
Es ist nun mal so, dass aktuell das Leben ein Ende hat. Der Tot. Das ist völlig natürlich! Und wenn du dich - auch beim Menschen - allen Arten auf dieser ERde umschaust, wenn kein Überlfuss vorhanden - und selbst dann - wo bitte füttert eine Gesellschaft Teilnehmer dauerhaft durch, die nicht nützlich für die Gesellschaft sind? DA wo soziale Beziehung auf Liebe und nicht gegenseitigen Vorteil beruht (Familie, enger Sippenkreis) gibt es solche Szenarien ansatzweise. Nur ist die die Not groß genug, wird eine Mutter immer ihr Kind opfern, weil sie so noch mal Kinder bekommen kann. Andereseits überlebt keiner von beiden.

Menschlichkeit ist ein künstliches Konstrukt, was die Menschen westlicher und angeblich der höchstentwickelten Zivilisationen aktuell auf dem Planeten bereits vergessen, wenn es mal wegen einer aufgebauschten Gesundheitskrise kein Klopapier mehr gibt und es in Supermärkten zu Schlägereien kommt, ohne das das Überleben einer beteiligten Partei bedroht ist, sondern nur eine Errungenschaft der angeblich fern von Naturgesetzen lebenden Organismen.

Naturgesetze sind Basis von Bitcoin = Energieerhaltungsatz z. B.
Recht des Stärkeren gilt jederzeit, wenn Menschen ihre soziale Errungenschaft der judikative vergessen bzw. nicht nutzen wollen, sei es nur wegen Klopapier.

Wenn du zitierst, solltest du es auch richtig machen. Ich habe nie und an keiner Stelle gesagt: Der Vermögendere überlebt. Und sollte ich mich dazu äußern würden, würde ich sagen dem stimme ich nicht zu.
Wenn du die 1.000.000.000 € unter dem Kopfkissen hast und ich die 9mm in der Hand…
Also warum sollte ich sowas schwachsinniges sagen, wie du behauptest?
Natürlich kann der Vermögendere vorab Abwehrmaßnahmen finanzieren, aber wenn ich es dann doch mal in sein Schlafzimmer geschafft habe…

Und das irgendwer hier wieder die NS Keuel auspackt, darauf habe ich nur gewartet. Werde aber dem Gespräch nicht ausweichen und meine Meinung ändern.
Denn wenn du sinnerfassend gelesen hättest habe ich zu diesem Thema folgende Lösungsvorschläge aufgezeigt, wobei 4 kein Lösungsvorschlag sondern eine natürliche logische Konsequenz ist, wenn keine Wunderheilung geschieht:

Betroffener Teilnehmer hat selbst Vermögen aufgebaut um sich das Leben zu finanzieren und oder soziale Dienstleistungen/fremde ARbeitskraft zur Unterstützung zu kaufen
Betroffener hat ein soziales Umfeld das ihn das Überleben sichert
Betroffener kann freiwillige Sozialehilfssysteme nutzen
Betroffener kann sein überleben nicht gewährleisten und scheidet aus der Gesellschaft aus.

Was die Auflistung mehr mit Euthanasie zu tun hat anstatt mit einer uns alle betreffende natürliche Konsequenz, dass darfst du mir gern einmal ausführlich erleutern!
Genau wie du gern meine bereits 2x gestellte Frage beantworten kannst: Wo in der Geschichte der Menscheit unter welchem Geldsystem und Gesellschaftssystem hat eine Gesellschaft dauerhaft nicht gesellschaftnützliche Organismen am Leben erhalten; insbesondere in Krisensituationen?

Wie gesagt, ich unterstütze die Idee von freiwilligen Sozialsystemen. Aber eben nur freiwillig.
Und du darfst mir gern mal erzählen, was die >10.000 Kinder die monatlich an Hunger auf der Welt sterben während 50% der produzierten Lebensmittel der westlichen Welt vernichtet werden von uselss Floskel: Die Menschenwürde ist unantastbar halten.
Immer leicht aus so einer priviligierten Position wie deine solche Sprüche zu schwafeln!!! Trifft nur für die Mehrheit der Menschen auf diesem Planeten nicht zu.
Oder wie kann es sein, dass in unserer Gesellschaft jemand mit Mindeslohn und 40h Job unterm Strich weniger freie finanzielle Mittel (inkl. Freizeit) zur Verfügung hat, als ein ALG II Empfänger? man muss ja nicht immer nach in die 3. Welt gucken?
Die Menschenwürde ist unantastbar: Warum wurde mein Vater letzten Sa. ohne Abschlussuntersuchung nach einer Bauchop aus dem KH entlassen obwohl er bereits Anzeichen einer Sepsis gezeigt hat, wo ich als REttungsassistent schon gesagt habe, ab zurück. Und jetzt liegt er - 5 Tage später voller Qualen - wieder auf der Intensiv und mal gucken ob er es schafft.
Wo haben da die Ärzte oder das GEsundheitssystem welches gar nicht darauf ausgelegt ist in unserer Gesellschaft - die Würde des Menschen nicht angefasst???

Wo wird die Würde der Mehrheit der Menschen geachtet/nicht angefasst, wenn ein Finanzsystem auf Kosten der Mehrheit aufrecht erhalten wird, dass für die pos. Weiterentwicklung einer ganzen Gesellschaft nachteilig ist und nur einen geringsten Teil der Gesellschaft auf Kosten aller anderen priviligiert.

Und wetten du bist keiner der oberen 1% sondern einer von denen auf deren Kosten dieses System lebt.
Und trotzdem propagierst du: Die Würde des Menschen ist unantastbar, wo du praktisch jeden Tag selbst das Gegenteil erlebst.
Irgendwie peinlich oder?
Wenn man Geschwaffel nur oft genug wiederholt, dann wird es zumindest für einige Menschen wahr. Gott sei Dank nicht für alle!

BessereZukunft · 17. Februar 2023 um 20:42

Hey @BitcoinSteinImSchuh das funktioniert wie folgt: Text, den du zitieren willst, markieren und auf "Zitat (wird rechts vom markierten Text angezeigt) drücken/klicken. Fertig - dann sieht man den markierten Teil + von wem das Zitierte stammt und man kann zurückspringen (siehe deine Frage, die ich zitiert habe). Das macht es für alle leichter die Zusammenhänge nachzuvollziehen (gerade bei den langen Posts).

BitcoinSteinImSchuh · 17. Februar 2023 um 20:52

WTF, ist ja ez!
Jawohl, ab jetzt wird sauber zitiert!

BessereZukunft · 17. Februar 2023 um 20:53

Eine generelle Anmerkung. Bisher lese ich hier gern mit. Ich finde es auch gut, wenn die Meinungen auseinander gehen. Man muss nicht zwingend einen Konsens finden. Was mir aber am Herzen liegt - bleibt respektvoll und ein Stück weit demütig bzgl des eigenen Wissens.
Immerhin geht es hier um ein fiktives Szenario und keiner hat eine Glaskugel.
Annahmen über den Background von anderen Gesprächspartnern (privilegiert, oberste 1%…) bringen niemanden voran. Jeder hat seine eigene Story, daher bitte ich euch nicht persönlich (auch und gerade bei Meinungsverschiedenheiten) zu werden… denn damit wird es
a) toxisch
b) schwer bis ummöglich Erkenntnisgewinn für irgendjemanden zu erzielen

Danke.

BitcoinSteinImSchuh · 17. Februar 2023 um 21:05

Bin ich bei dir.
Das man vom oberen 1% -10% der Gesellschaft spricht der in FIAT profitiert, ist nicht auf meinem Mist gewachsen, jedoch seit jahzehnten Mainstream.
Und das die Annahme, dass betroffener Gesprächspartner vermutlich nicht zu diesem 1% gehört, stellt im Kontext kein persönlichen Angriff dar, sondern ist eine kommunizierte Annahme für die weitere Argumentation:
Nämlich, dass ich nicht nachvollziehen kann, wie jemand der vermeindlich aktuell kein Profiteur des Systems ist, solche Floskeln wie: Die Würde des Menschen ist unantastbar, propagieren kann, während er jeden Tag seines Lebens anderes erlebt. Und das nicht nur durch „Zugucken“ in der 3. Welt sondern in seinem persönlichen Alltag.

BessereZukunft · 17. Februar 2023 um 21:24

Ja, die 1% oder 10% werden oft verwendet. Aber die Annahme (und wetten du bist keiner von den oberen 1%) + Irgendwie peinlich… das ist unnötig oder siehst du das anders?
Darauf wollte ich hinaus.

mapleloopsong · 17. Februar 2023 um 21:24

Nur um das mal kurz zu sagen. Wenn zwei verbeamtete Lehrer in einem Haus wohnen und ein paar Jahre unterrichtet haben, dann gehört dieser Haushalt zu den oberen 1%. Ein Lehrer verdient dann 5,5k und ist somit alleine schon unter den oberen ~4%. Es ist sehr leicht immer „von den reichen Kapitalistenärschen“ zu sprechen, dabei sind sehr sehr sehr viele Beamte unter den oberen 10%.
(Quelle: Q1 und Q2)

Das soll nicht wertend sein, aber man kommt schnell in die oberen 10% und es ist auch relativ(!) leicht in die oberen 1% zu kommen, wenn man bereit ist ein Unternehmen zu gründen. Es ist zumindest nicht so, dass man dafür erben oder skrupellos sein muss. Es kommt mir oft so vor, als würden Leute immer von den bösen 1% sprechen, wenn dies oft auch Nachbarn oder Freunde sind.

BitcoinSteinImSchuh · 17. Februar 2023 um 21:31

Nein, denn im Kontext - und da wiederhole ich mich - ist es eine angekündigte Annahme, die einfach der nachfolgenden Argumentation dient mit dem Ziel mehr Betroffenheit zu erzeugen.
Und da BTCner - zumindest nach meiner ERfahrung - jetzt nciht die üblichen Konfliktausweichenden Wattebäusche sind…
Ich meine, ich habe doch auch nicht rumgeweint, als man mich hier in die rechte Ecke stecken wollte.

Hat doch nun inzwischen „jeder“ (unzulässige Verallgemeinerung) begriffen, dass dieses ständige in der Sprache rumstochern in den letzten Jahren auch nur eine Kommunikationstaktik ist, im vom Sachinhalt abzulenken und Diskurs mehr oder weniger zu unterdrücken.

Müssen wir da hier auch noch mitmachen, wenn es sich nicht um strafrechtlich relevante „Vergehen“ handelt?

BitcoinSteinImSchuh · 17. Februar 2023 um 21:38

Nur das der durchschnittliche verbeamtete Lehrer nicht zur Machtelite zählt, auch wenn es heißt: Der Bundestag ist mal voll mal leerer, aber immer voller Lehrer! So als Bezug den u. a. am meisten vertretenden Berufsgruppen im Bundestag. Wobei sich da auch was in den letzten 20 Jahren getan hat.

Prozentangabe sind immer vergleichend und somit wertend. Aber darum geht es nicht.
Etwas zu bewerten wird zwar von dem ein oder anderen als anmaßend bezeichnet egal ob es sich um Kritik/Ablehnung oder Lob/Zustimmung handelt; ich halte es für eine völlig normale Sache in Rahmen von Diskursen. Wie sollen sonst Argumente miteinander verglichen werden?

Und 1% oder 10% sind für mich weder gut noch schlecht noch böse oder lieb. Es ist eine nominelle Skalierung in dem Fall auf die Vermögensverteillung innerhalb der Gesellschaft und der ein gewisses Maß an Einfluss auf die GEsellschaft sowie ein Profitanteil zugeordnet wird. Mainstreammäßig; falls jetzt irgendwer wieder empirische "Lügen"quellen von mir haben will um glaubhaft sein zu dürfen.

HODLer · 17. Februar 2023 um 22:54

Ich frage mich. Keine Unterstellung. Einfach eine Frage, die ich mir stelle.

In dem ich Dich frage. Bist Du querschnittsgähmt und tippst mit eibem Zungensensor die Buchstaben?

Wann ist jemand aus Deiner Sicht nützlich?

Alles ist menschliches Konstrukt. Auch Deine Vorstellung davon was „natürlich“ ist, ist ein Konstrukt. Willkommen im Konstruktivismus.

Hier Bewegen wir uns nicht im Bereich der Naturwissenschaft, wenn der Soziologie. Womit deutlich wird, dass der Faktor Mensch, und damit auch seine Kultur und die Umgebungsbedingungen Einfluss nehmen.

Naturgesetze sind per Definition Basis von allem. Sie sind auch die Basis davon, dass Scheiße senkrecht in die Kloschüssel fällt.

Das verstehst Du unter Naturgesetz?

Auch in der Welt, wo der Stärkere die 9mm hebt und mich erschießt… Ja… Ehrlich gesagt, auch in dieser Welt möchte ich nicht leben.

Entspann dich.
Implizit sprichst du eben davon, dass bestimmte Menschen einen höheren Wert für die Gesellschaft besitzen. Und andere erscheinen Dir scheinbar weniger wert? Eventuell missverstehe ich Dich aber auch einfach.

‚logisch‘ unter Annahme Deiner Axiome.

Unter dem Axiom einer Menschenwürde oder anderen Moralvorstellungen wie Chancengerechtigkeit vielleicht nicht so logisch.

Was ist in einer modernen Welt schon natürlich? Wir nehmen als Spezies Einfluss auf unser Zusammenleben. Soetwas wie einen Ur-Naturzustand kann es nicht geben.

Die Frage ist doch, ob meine Sicht eher marginalisierte Gruppe mit in den Blick nimmt oder Deine? Spannend, dass Du mir die privilegierte Position unterstellst. Die zugleich irrelevant für die Betrachtung von Argumenten sein sollte. Es sollte dir Sache zählen und nicht der Mensch, der Argumente vorträgt.

Philosophische Frage: Nur, weil ich zu den obersten 1% lebe bedeutet das, dass ich nicht auf Kosten des Systems lebe? Ich finde, dass das Vermögen nicht verlässlich darüber aussagt, ob jemand auf Kosten des (gesamtgesellschaftlichen) Systems lebt.

Ich nenne es als Leit-/Idealbild, als ein erstrebenswertes Ziel. Die Würde eines Menschen achten. Ja, das erscheint mir ein erstrebenswertes Ziel.

Ein wenig Sachlichkeit würde Deinen Beiträgen gut tun.

BitcoinSteinImSchuh · 18. Februar 2023 um 08:23

Dann werde ich auch mal die schlechte Kommunikationvariante der Gegenfrage auspacken: Ich frage dich, warum sollte meine Meinung als Behinderter eine andere sein?

Sagen wir mal so, ich habe offiziell nicht nur eine Behinderung.

Wieder eine Gegenfrage deinerseits.
Das Minimum einer gesellschaftlichen Nützlichkeit wäre meiner Meinung nach, wenn die Gesellschaft nicht dauerhaft sein Überleben finanzieren muss und seine Existenz der Mehrheit nicht schadet.

Es ist völlig egal, wie wir unsere Weltanschauung benennen. Und das die Wahrnehmung der Umwelt von jedem Individuum unteschiedlich ist, stimme ich zu. Die Tatsache, dass in jeder Gesellschaft mit mehreren Individuuen Normen und Regeln geschaffen werden, sodass innerhalb dieser Gesellschaften eine grundlegende gemeinsame Weltanschauung und Vokabular existiert, ist unabhängig von der Weltanschauungsphilosophie.
Und auf die aktuell unserer Gesellschaft zu grunde liegenden Werte bezieht sich meine Wortauswahl.

By the way, Zitate so in bisschen in den Kontext stellen, wäre auch ganz schön. Was Kommunikativ damit erreicht wird, wenn man Zitate zusehr verknappt, denke ich, wissen wir beide.

Ja, unter Naturgesetze im weitesten Sinne. Soll also heißen, der Stärke muss nicht zwangsweise der physikalisch Stärkere sein, er kann auch der cleverere = der in der jeweiligen Situation überlebensfhäigere sein. Und mit Sicherheit ist dieses „Recht“ nicht das einzig unserer Gesellschaft zugrunde liegende „Recht“ welches nicht unbedingt auf Papier geschrieben steht. War aber das in meinem Bsp. zutreffende.

In der aktuellen Welt muss der „Überlebensfähigere“ - in dieser Situation vermutlich der mit der 9mm - dich normalerweise nicht erschießen, ein Bedrohen reicht aus, um sein Ziel zu erreichen. Da vermutlich der Großteil unserer Gesellschaft entweder nicht den Arsch in der Hose hätte sich zu wehren geschweige denn die Fertigkeit dazu besitzt.
Und in dieser Welt lebst du gerade.

Wie würde denn eine Welt aussehen, in der du Leben möchtest und diese Situation auftritt?

Falch. Ich rede nicht implizit davon. Ich rede genau davon! Und wenn du meine Aussage vollständig gelesen hast, dann kennst du auch meine Grenze. Totalverweigerer/Menschen die können aber nicht wollen vs. Menschen die wollen aber nicht können. Dazu die Option, sofern den Totalverweigerern ihr Überleben durch ein 100% freiwilliges Sozialsystem/Spendensystem/what ever gesichert wird, sollen sie bis zu ihrem natürlichen Ableben (Ob du da jetzt den Begriff natürlich auch wieder in Frage stellst?) leben.

Menschwürde, Moralvorstellung und Chancengerechtigkeit werden immer in der jeweiligen Gesellschaft definiert. Alle 3 Begriffe werden in einem totalitärem, kommunistischen, kapitalistischen, liberalen, urzeitlichen bla bla bla System gleichermaßen benutzt und haben in der jeweiligen Gesellschaft ihre mehrheitliche Bedeutung.

Du setzt im aktuellen Gespräch gedanklich ja auch deine Definitionen für diese Begrifflichkeiten voraus, wenn du davon ausgehst, dass sie sich von den in meinen Axiomen verwendeten Bedeutungen unterscheiden.

Meine 3 Lösungsvorschläge sind alle mit Menschenwürde, Moralvorstellungen und Chancengerechtigkeit u. a. als Grundlage der Entscheidungsfindung für diese 3 Vorschläge unterlegt.

Auch hier kommt es einfach wieder auf die Begriffsdefinition an. Und natürlich kann es und gibt es einen Ur-Zustand. Der muss nicht mal lange her sein, wenn damit der jeweilige Ausgangszustand für eine Veränderung bezeichnet wird.
Also hören wir doch bitte auf uns über Wortdefinitionen zu unterhalten und legen einmal die aktuell innerhalb unserer Gesellschaft zugrunde liegenden allgemeinen Wortbedeutung als Maßstab für das Verständnis an, so wie es in dem von der Gesellschaft angenommenen „Regelwerk“ (Duden; Wiki) steht.

Nein, keine philosophische Fage, wenn wir beim Thema bleiben, was immer noch das Thema Geldsystem Fiat vs. Bitcoin und Geldverteilung ist.
Und im aktuell existierenden FIAT System lebt bezogen auf die Wirkung von Geld die obere „Elite“ und insbesondere das politische Führungssytsem/Staat durch Enteignung und Raub - automatisch aus den Geldeigenschaften heraus geschehend - vom möglichen Wohlstand des Rests der Gesellschaft.

WAs soll denn diese Würde des Menschen sein? Nehmen wir doch mal die Wikidefinition:
" Die Menschenwürde (seltener fachsprachlich auch Menschwürde) ist nach moderner Auffassung zum einen der Wert, der allen Menschen gleichermaßen und unabhängig von ihren Unterscheidungsmerkmalen wie Herkunft, Geschlecht, Alter, sexuelle Orientierung oder Status zugeschrieben wird, und zum anderen der Wert, mit dem sich der Mensch als Art über alle anderen Lebewesen und Dinge stellt."

Allein in unserer Gesellschaft gibt es vielfache Definition davon: philosophisch, juristisch, religös;
Sie ist lokal ständig anders definiert: DEutschland, Russsland, China, Amerika

Und alleine dieser anmaßende Satzteil: …mit der sich der Mensch über ALLE anderen Lebewesen und Dinge stellt!

Gerade in Bezug auf Schwarmintelligenz, nachhaltigem Handeln ist der Mensch sowas von unterentwickelt im Verhältnis zu seinem Wissen über die Anwendung dieser Prinipin für das Wohl der ganzen Gesellschaft, dass wir jedem Delphin-, Vogel- und Insektenschwarm weit unterlegen sind!!!

Unantastbar? Wenn mir die Länge deines linken Ringfingers nicht gefällt und ich in der Position bin, dass ich dich dafür unter die Erde bringe, who cares deine Menschenwürde???

Zur Menschenwürde gehört für mich, dass jeder leistende Gesellschaftsteilnehmer ein Anspruch auf 100% seines Lohns Anspruch und Verfügungsgewalt hat und nicht dass ein Staat sich noch vor mir 50% davon unter den Nagel reißen kann, obwohl seit Jahrzehnten nicht zu erkennen ist, dass damit ein Vorteil für die Gesamtgesellschaft erziehlt wird. Und ich vergleiche mich nicht mit Südafrika, wenn ich in Deutschland lebe. Ich vergleiche mich mit einem Deutschland vor 1-3 Generationen. Wenn ich das tue sehe ich ein ständiges sinkendes Qualitätsniveau der öffentlichen Infrastruktur; ein nicht auf Qualität ausgerichtetes Medizinsversorgungs System; ein staatliches Bildungssystem, dass keine mündigen Bürger im Sinne von wissenden Bürgern hervorbringt. Eine durchschnittliche Lebensmittelqualität die einfach nur erschreckend ist usw. usw.

Wo bittet achtet dieser Staat meine und deine Menschenwürde??? Und ich kann nichts dafür, dass ich in Deutschland und nicht in Nordkorera gebohren sind. Es ist mein gutes Recht mich mit den Maßstäben hier zu vergleichen und nicht mit Maßstäben aus Gesellschaften die per se bereits ein schlechteres Ausgangsniveau haben.

Und ein bisschen Kommunikationskultur im Sinne z. B. von: Erst einmal Fragen die an dich gestellt worden zu beantworten, bevor du selber eine Frage stellst; Zitate nicht aus dem KOntext reißen; Beim Grundthema bleiben würde dir gut tun.

Und wenn du - hier zitiere ich dich - eine Frage: Irgendwie peinlich oder? als „Angriff, Beleidigung oder was auch immer“ verstehen möchest, obwohl dir nur eine Frage gestellt worden ist - die ebenfalls nicht von dir beantwortet wurde -, dann stelle ich in Frage, dass es dir hier im Dialog um die Sache geht.
Das war jetzt eine Behauptung, von der du dich persönlich betroffen fühlen kannst.

HODLer · 18. Februar 2023 um 08:41

In Deinen Ausführungen hast Du ein Bild gezeichnet, indem ich - ob nun mit Behinderung oder nicht - im Zweifel sterbe, wenn ich nicht ‚nützlich‘ bin. Es existieren gewisse Behinderungen (als Beispiel), aber auch Krankheiten, die mein Leben beeinträchtigen und mich womöglich nicht ‚nützlich‘ sein lassen.

Ich kann mir eben vorstellen, dass man sich andere Regeln des Zusammenlebens wünscht. Je nach dem mit welchem Vermögen, an welchen Ort und mit welchen körperlichen, geistigen Voraussetzungen. Und natürlich auch in welche Familie. Denn wie Du zwar richtig feststellst, wurde (auch das vererbte) Vermögen stets erarbeitet, genauso wurde es sich in der Vergangenheit allerdings auch gewaltsam angeeignet. Das ist nicht ungeschehen, in einer Welt die plötzlich den Schalter kippt und auf Freiwilligkeit setzt. Ihr Fundament ist/bleibt blutig.

Wie gehst Du damit um? Findest Du das fair?

Ich hoffe, dass Du Dich wenig oder so gar gar nicht eingeschränkt fühlst. Und falls eine Besserung möglich ist, so wünsche ich Dir diese natürlich auch von Herzen!

DasPie · 18. Februar 2023 um 09:16

Alles wofür Menschen bereit sind Macht (Geld) auszugeben ist Nützlich. Das können Gegenstände sein wie Stühle, Vasen, Autos, Flugzeuge,… Aber eben auch Dinstleistungen sein wie Gartenpflege, Staubsaugen, Haare schneiden, nach Gold suchen, singen,…
Zusätzlich gibt es eigene Bedürfnisse die es zu stillen gibt, wozu Athmen, Essen, Schlafen aber auch Spielen, Unterhaltung, Sozialkontakte usw. zählen, denen man sich selbst (quasi unentgeltlich) witmen kann oder andere dafür mit Macht bezahlt.

Generell gilt: um die Bedürfnisse anderer zu befriedigen bekommt man Macht. Entweder direkt durch getauschte Gegenstände, die man selber benutzen oder weitertauschen kann (wozu auch Geld zählt) oder eben indirekt durch das aufbauen eines Schuldgefühls. Sowas wie ich hab dir geholfen und ich erwarte dass du mir irgendwann mal in der Zukunft hilfst.

In Fammilien oder Liebesbeziehungen wird meistens mit Schuld bezahlt: Alle Mitgleider zahlen imaginär ihre Macht ein und können sich die Macht der Gemeinschaft wieder entnehmen. Streit gibt es wenn diese Verteilung eben für manche sich unfair anfühlt.
AUßerhalb der Fammilien wird dann meist mit wirklichen physischen Werten bezahlt um das Vertrauen so gering wie nötg zu halten. Wer weiß ob mein Geschäftspartner mir das Geld in eier Woche gibt? Ware gibts nur wenn das Geld da ist usw.

Das menschliche Handeln ist also sehr dich mit dem Geldsystem und dem Machtsystem verbunden und somit hochgradig abhängig von den jeweiligen Themengebieten. Menschen verhalten sich anders in einer Demokratie als in einer Diktatur, sie können sich zB. damit abfinden dass bestimmte dinge wie Krieg nicht gesagt werden dürfen. Genauso wie sich Menschen anders verhalten wenn das Geldsystem sich ändert, stichwort Hyperinflation, auch wenn sich das politische System nicht gewandelt hat.

Ich persönlich gebe @BitcoinSteinImSchuh recht. Auch wenn es traurig ist halte ich es für unmöglich für alle Lebewesen gut sorgen zu können. Weil ich immernoch fest davon ausgehe dass wenn es den Lebewesen gut geht dann vermehren sie sich bis sie untereinander die vorhandenen Resourcen (Macht) so fein aufteilen müssen dass die Verteilungsfrage wieder von vorne losgeht. Und diejenigen, die sich mehr vom Kuchen nemen können stehen dann natürlich auch besser da.

Jetzt kommt wieder das Argument dasss durch Fortschritt ja die Geburtenrate runtergeht, aber dieser Aussage würde ich nicht zustimmen. Nur weil die letzten 100 Jahre getzeigt haben das die Geburtenrate mit dem technischen Fortschritt antikorreliert bedeutet das nicht dass das so weiter gehen muss. Genauso sind die (Lohn-)Arbeitszeiten in Fammilien dramatisch hochgegangen. Während vor 100 Jahren noch der Vamilienfater alle Mitgleider ernährnen konnte muss jetzt schon Mutter und Vater gemeinsam arbeiten um den Lebensstandart zu halten.

Wenn man sich die Geburtenzahlen genauer anschaut, dann sinken sie bis 1990 kontinuierlich ab. Aber danach steigen sie wieder an. Wenn das nur durch technischem Fortschritt erklärbar ist, warum sinkt dann unser Fortschritt gerade wieder? Außerdem gibt es einen starken Abfall nach 1990 zur Wiedervereinigung ind er DDR.

Gerade weil Frauen heutzutage (und im betrachteten Zeitraum) größtenteils bewusst entscheiden können Kinder zu bekommen kann man meiner Meinung nach an der Geburtenrate ablesen wie gut es der Bevölkerung geht bzw. wie glücklich sie sind. Denn Kinder bekommen Fammilien wenn sie sich sicher sind was ihre nahe (10-20 Jahre) Zukunft bringen wird. 1990 war die Wiedervereinigung und damit unsichere Zeiten gerade für die DDR-Bürger. Danach steigt die Geburtenrate wieder an, aber nicht wegen irgendelchen technischen Fortschritten sondern weil es den Menschen in dieser sicheren Zeitspanne wieder gut ging. Deutschland war inmitten der EU in einem Politisch stabilem Gleichgewicht.

Und dass Deutschland aussterben wird nur weil wir weniger Geburten haben als „Paare“ kann ich mir einfach nicht vorstellen. Umso weniger Deutsche es gibt desto mehr Resourcen (Kohle, Landflächen, Häuser usw.) bleibt für alle verbliebenen. Damit geht die Grundzufriedenheit hoch und die leute bekommen wieder mehr Kinder, bis der Kuchen eben nicht mehr für alle reicht und leute wieder innerhalb der Gesellschaft um ihre Bedeutung kämpfen müssen. Das ist ein einfaches evolutionäres Prinzip und ich sehe nicht warum der Technische Fortschritt das ändern sollte.

Menschliches Eingreifen wie zB. ein BGE würden dieses Gleichgewicht der Geburten stören indem es deutliche Anreitze setzt mehr Kinder zu bekommen weil durch das ausschütten des Geldes die Grundzufriedenheit der Befölkerung steigt. Und zwar solange bis das BGE eben nicht mehr für alle reicht weil es zu viele Menschen gibt an denen das Geld verteilt werden muss. Technischer Fortschritt erhöht lediglich die Grenze wie viele Menschen so leben können.

Trots des technischen Fortschrittes der Menschheit sehe ich nicht wirklich wie sich unser Handeln von der Natur aus unterscheidet. Natürlich können wir uns zivilisierter fühlen als Wölfe die sich um das Recht des Rudelführer Prügeln. Praktisch machen wir Menschen das exakt genauso nur eben mit nicht so tötlichen Mitteln. Wir nutzen Gesetze, Richtersprüche, Politik usw. Aber wenn es darum geht in einer Kriese genug Nahrung zu bekommen verfallen die Menschen automatisch wieder zum Recht des Stärkeren.

Deswegen meine Meinung: Viel wichtiger als ein BGE oder die Verteilungsfrage ist es solche Kriesen erst garnicht aufkommen zu lassen. Systeme aufzubauen die überdauern und nicht alle 100 Jahre zusammenbrechen. Und da halte ich Bitcoin für das beste Mittel um wenigstens beim Geldsystem anzufangen. Den nur ein System hat sich seit Millionen von Jahren wirklich bewährt: Das Gesetz des Stärkeren und das Evolutionsprinzip dass stärkere Indivisduen überlebensfähiger sind und damit ihre Nachkommen auch stärken.

BitcoinSteinImSchuh · 18. Februar 2023 um 09:26

Wie heißt es im BTC-Space doch immer so schön: Erst mal rauszoomen!

Habe ich klar definiert, Menschen die wollen aber nicht können (z.B. Kranke) gehören für mich nicht zu Totalverweigerern.
Und das du ggf. stirbst, wenn du gesellschaftlich nicht nützlich bist, liegt allein bei dir. Ich habe nie gesagt und auch nie gemeint, dass die Gesellschaft ein künstliche herbeigeführtes Ableben deinerseits herbeiführt.
Ich sage nur klar, eine Gesellschaft/ein Indivuum in der Gesellschaft sollte niemals auf Basis von Zwang genötig werden, für das Überleben eines anderen Individuums geradezustehen.

Und wenn du mich persönlich fragst, dann würde ich drauf wetten, dass innerhalb eines BTC-Systems ein freiwilliges Sozial-/Spendensystem entsteht, dass jenen Nicht-Totalverweigerer mit jeder Menschenwürde die möglich ist - und mehr als heute - ein Leben gestaltet. Woran ich mich gern beteiligen würde.
Ich würde nur nie einem Bettler „mal als Bild genommen“ Geld oder Essen anbieten. Einen Job/Hilfeleistung den er für mich erledigen kann und wofür er von mir den Lohn bekommt, den er vorher mit mir aushandelt, jederzeit.

Mal ganz sachlich und nicht persönlich nehmen: Ob du mir das oder einem Baum erzählst, hilft keinem weiter außer, dass es dir ein vermeintlich gutes Gefühl gibt und jemand anders, der das liest, ggf. denkt du bist ein freundlicher achtsamer Mensch.
Und meine an dich gerichteten Fragen in der Beantwortung hier zu lesen, würde ich als deutlich wertvoller einschätzen für uns beide, als diese „Floskeln“. Damit würdest du meine Menschenwürde bzgl. Teilnahme am gesellschaftlichen Diskurs deutlich mehr Achten, als mit deinen Wünschen. Aber natürlich nur in meiner Welt…

BitcoinSteinImSchuh · 18. Februar 2023 um 09:37

Amen! Einfach nur Amen!

@HODLer
Unter dem Aspekt, das die aktuelle und jede weitere Generation immer bessere Aufzeichnungen des Wissens vorausgehender Generationen hat und somit eine Analyse der Tatsache, dass wir Menschen ständig die gleichen „Fehler“ / gesellschaftlichen Abläufe erleben, immer leichter und präziser wird, ist es:

einfach nur traurig, wie wenig diese Erfahrungen und Möglichkeiten der Analys genutzt werden
immer besser erkennbar, dass das in allen vorausgegangenen Gesellschaftsmodellen gleiche grundlegende Kriterium für soziales Handeln unter Fremden = das Geld/das Geldsystem niemals geändert wurde.
es immer logischer wird, diese Variable mal anzugehen!!!, wenn der nächste Versuch mal anders verlaufen soll bzw. eine reale Chance dazu innehaben soll

Achse · 18. Februar 2023 um 09:45

Die Zahlen belegen das Gegenteil. Wohlstand lässt die Geburtenrate sinken. Zeiten des Mangels lässt die Geburtenrate steigen.

Den Grund hierfür sehe ich im kaputten Fiatgeld. Fiatgeld senkt den Wohlstand, weswegen die Geburtenrate steigt.

Interessant. Historiker kommen zum gegenteiligen Schluss. Arme Familien bekommen Kinder, um die Unsicherheiten der Zukunft ausgleichen zu können. Mehr Kinder, mehr Chancen. Reiche begegnen Unsicherheiten mit Geld.

Das ist auch meine Motivation. Und wie die Geschichte zeigt, gehen Krisen Hand in Hand mit Vermögenskonzentration (nicht mit Ungleichverteilung).

Wie kommst Du darauf?

DasPie · 18. Februar 2023 um 10:16

Hast du Zahlen/Statistiken dafür? So wie ich die Geburtenraten von Kriegsländern im Kopf habe sinken diese in Kriegszeiten immer enorm ab und steigen nach dem Krieg erst wieder an. Das Wohlstandsargument ist meiner Meinung nach ein gutes Gegenargument, nur wäre jetzt der wirkliche Einfluss der Gegenläufigen Effekte interessant, worüber ich leider keine Aussagen machen kann.

Generell führen gegenläufige Effekte immer zu einem Gleichgewicht. Ich würde sagen wenn das Land genug Resourcen hat dann werden sich die Menschen in diesem Land auch ausbreiten. Durch wohlstand vielleicht nicht mit maximaler Ausbreitungsgeschwindigkeit aber trotsdem soweit wie sie sich nicht selber auf die Füße treten (Jehnachdem wie groß das Ego der Menschen eben ist). Das hat die Menschheit historisch schon immer gezeigt dass es Menschen in Wüsten, der Arktis und im Dsungel gibt. Eben überall wo sie irgendwie überleben können. Und wenn sie durch technischen Fortschritt mehr Platz/Nahrung usw. finden dann nutzen sie auch diese Möglichkeiten aus bis es eben nicht mehr reicht.

Achse · 18. Februar 2023 um 10:49

Ich habe zwei Quellen im Kopf:

Wikipedia

Dieses Geschichtsbuch, dass die Reime der Geschichte zusammenfasst:

https://www.amazon.de/Die-Lehren-Geschichte-Menschheitsgeschichte-Vordenker/dp/3959723687

HODLer · 18. Februar 2023 um 10:58

Okay. Aber andersherum gilt nicht, dass alles unnütz ist, wenn Menschen nicht bereit sind dafür Geld auszugeben. Stichwort: Unbezahlte Care-Arbeit. Unbezahlt, aber dennoch sehr nützlich.

Das Aufbauen eines Schuldgefühls kannst Du nicht erzwingen. Wenn ich mich meiner Familie ggü. nicht schuldig fühle, so muss ich keine Schuld begleichen, obwohl ich vielleicht Leistungen erhalten habe.
Dieses Schuld Argument steht meiner Ansicht nach auf wackligen Beinen.

Ein anderes Weltbild würde hier nicht von Schuld sprechen und Auge um Auge, Zahn um Zahn. Sondern von einem kooperativen Kollektiv.

Ja. Da gehe ich mit. Deshalb sind doch viele von uns hier. Ich denke auch, dass das Geldsystem gravierende Auswirkungen auf das menschliche Handeln hat.

Ich sprach nicht von Verweigerung. Mir ging es um die von Dir aufgeworfene Frage der „Nützlichkeit“.

Wenn ich, zum Beispiel aufgrund meiner Behinderung, nicht in der Lage bin nützlich zu sein, so liegt das eben nicht „allein bei mir“. Künstliches Ableben? Das Thema habe ich hier nie angesprochen.

Du kannst ja in die Privatstadt ziehen, in der Menschen einen Vertrag eingehen, indem eine auf Freiwilligkeit ausgehandelte Erste-Hilfe-Pflicht nicht Bestandteil des Vertrages ist. Alles gut.

Bin ich gespannt. Kann ich mir tatsächlich auch gut vorstellen.

Ja. Wobei hier auch wieder das Machtgefälle mit ins Spiel kommt. Eventuell wirst Du ihn ziemlich schlecht bezahlen. Auch wenn er freiwillig den Vertrag eingeht.

Sender -Empfänger-Modell. Ich weiß nicht, was bei Dir ankommt. Es ist meine Form von Empathie, die ich über ein Medium wie ein Forum teilen kann. Ob ich das möchte oder nicht, ist meine Entscheidung. In diesem Fall habe ich mich dazu entschieden diese Worte zu schreiben. Über mein Motiv kannst Du nicht urteilen. Das kenne nur ich. Was bei Dir ankommt ist Deins und das ist auch okay so.

Nenn’ es Floskel, fasse es als Floskel auf. Es war definitiv keine Floskel, aber ich überlasse Dir, wie Du den Text aufnimmst. Auf Deine Fragen bin ich meinem Empfinden nach eingegangen. Und was ich als wertvoll einschätze bleibt zum Glück mir überlassen.

Was weißt Du schon von meinen Wünschen?

Da haben wir doch einen Konsens.

DasPie · 18. Februar 2023 um 11:12

Nein, aber daraus Lernen. Wenn die Schulden eines anderen nicht beglichen werden wirst du wohl beim nächsten mal vielleicht eventuelle Hilfen für demjenigen verwehren. Alternativ baust du eben noch mehr Schulden auf die vielleicht nie beglichen werden. Die akzeptable Höhe der Schulden bevor Konsequenzen gezogen werden liegt jeh nach Mensch unterschiedlich hoch.

Außerdem darf hier nicht vergessen werden, dass Liebe und Zuneigung genauso ein „Bezahlmittel“ sein kann um die Schulden für Hilfe zurückzugeben.