Warum Bitcoin nie auch nur annähernd gleichmäßig verteilt sein wird

BitcoinSteinImSchuh · 16. Februar 2023 um 18:37

Dann bevorzugt die Evolutiom aber unter Umständen Menschen, die aufgrund des höheren Vermögens mehr Erfolg haben und nicht, weil sie leistungsfähiger sind oder mehr Leistung erbringen. Willst du das?

Denkfehler!
Eine/die natürliche Evolution ist immer leistungsbasiert!
Im Normalfall und insbesondere in einer Krise wird die aktuelle Leistungsfähigkeit (egal auf welcher Basis; somit auch auf Basis von Reserven) ausschlaggebender.

Ob ich das will oder nicht, es ist der bisherige natürliche Lauf der Weltgeschichte sofern es um den Fortbestand aller Organismen - auch dem Menschen - geht.

Und ich wiederhole: Vermögen ist IMMER - auch wenn ererbt - leistungsbasiert!!!
Gand dumm bildlich gesprochen: Wenn du nicht in der Lage gewesen wärst, zu überleben = Eigenleistung, hättest du nicht die Möglichkeit gehabt, das Vermögen deiner Vorfahren, welches sie mit ihrer Arbeitsleistung/Überlebensleistung erwirtschaftet haben - erben können.

BitcoinSteinImSchuh · 16. Februar 2023 um 18:43

Es geht in der Diskussion selten/nie um die Aufhebung. Viel häufiger geht es um das Maß. Die Spanne von Arm und Reich möchten wir aushalten.

Nein, es geht eben nicht um das Maß! Es gibt nur ein Maß; nämlich das was gerade existiert zum Zeitpuntk der Diskussion. Und da dieses Maß grundlegend leistungsbasiert ist, ist es natürlich mit maximal Einflüssen des ein oder anderen Gesellschaftssystems.

Du hast 1€ ich habe 2€. In diesem Vergleich bist du arm und ich reich.
Wenn du eine Schwelle 1€ vs 100.000.000 aufhebst wird es immer eine nächste Schwelle geben bis du bei einer 1:1 Verteilung bist!

Nochmal: Wenn die unterste Vermögensgrenze kein Existenminimum ist und als gutes Leben bezeichnet werden kann, wenn interessiert, ob irgendjemand mehr Geld besitzt? Dieser Fakt wird unrelevant für die jenigen welche anstattein Leben am Existenzminimum mindestens ein gutes Leben führen. Und dieses gute Leben wird immer wieder neu im Rahmen eines positiven Zuwachses definiert werden.

DasPie · 16. Februar 2023 um 19:03

Solange es ein Kreditsystem mit Zinsen gibt, wirst du automatisch immer auch Zinseszinz bekommen. Villeicht abgehackt (diskretisiert) wenn der Kredit ausläuft und der Schuldner sich einen neuen Kredit nehmen muss um den ersten zu bezahlen. Dieser zweite Kredit muss dementsprechend höher sein und somit sind Zinseszinzen inklusive. Das ist nichts, was Bitcoin wirklich ändert, nur dass Bitcoin den Anreitz für Kredite senkt. Ansonsten geb ich dir Recht, den Rest sollte die Wirtschaft alleine regeln können unter den Bedingungen dass die Schulden auch von den Verleihern getragen werden müssen.

Nicht unbedingt, aber das ist die knallharte Natur aus der wir entstanden sind und nach der wir auch heute noch kapitalistisch oder statistisch nach handeln. Können wir das den Menschen austreiben nur weil wir Bitcoin einführen? Ein Löwe fragt auch nicht vorher den Tierrat um eine Antilope zu töten um sie zu essen. Diese Macht des Stärkeren gibt es eben auch unter Menschen und die versuchen wir in Zivilisationen durch Rechte und Pflichten zu unterdrücken. Komplette Freiheit sieht aber anders aus, deutlich brutaler wie die Natur uns lehrt. Freiheit endet immer bei der Freiheit des anderen.

Wenn wir uns ein System in der Zukunft vorstellen, dann müssen wir eben auch berücksichtigen, dass nicht alle sich an diese Regeln halten wollen und dass sich Leute, die chaten können weil sie die Regeln brechen davon nicht profitieren sollten. Ansonsten billigen wir diesen Leuten zu viel Macht zu.

Ein Machtsystem sollte deswegen so angelegt werden, dass es sich von selber in ein Gleichgewicht bringt. Jegliche Kontrollinstanzen können versagen. Der Kapitalismuss hat im Gegensatz zum Sozialismus gezeigt, dass er dieses Gleichgewicht anstreben kann. Aber die Menschen haben auch gezeigt, dass sie unabhängig vom System sich weiterentwickeln können. Also das Sterben von Systemen, was meist Sterben von Menschen einbezieht, stärkt trotsdem die Menschheit an sich, bzw. die überlebenden. Also egal was für ein brutales System wir einführen, es werden Menschen überleben.

Wollen wir also ein System etablieren wo möglichst viele Menschen glücklich sind? Dann bracuhen wir mehr Sozialsysteme und einen stärkeren Staat, aber die Produktivität wird darunter warscheinlich leiden. Wollen wir ein System, das auf Effizienz getrimmt ist? Dann ist knallharter egoistischer Kapitalismuss der Weg, aber die Menschen werden wohl zunehmend unglücklicher. Und dazwischen gibt es eben feinere Abstufungen um aus beiden Welten bestimmte Vorteile und Nachteile zu holen.

BitcoinSteinImSchuh · 16. Februar 2023 um 19:35

Solange es ein Kreditsystem mit Zinsen gibt, wirst du automatisch immer auch Zinseszinz…

Ja, da bin ich bei dir. Deswegen ja auch vorhin meine These, dass ggf. das System aus sich heraus eher die Voraussetzung für einen Zinseszins „abschafft“, als dass es eine Regelung gibt die das direkt tut, da er ja entsprechend deines Bsp. logisch folgend ist.
In einem BTC System wird es ggf. gar nicht die Möglichkeit geben, einen 2. Kredit aufzugeben, wenn der erste nicht bezahlt ist, aufgrund des exponential steigenden Risikos des Ausfalls des Kreditnehmers.
Und selbst wenn, ein Kredit stellt in jedem Fall kein gesamtgesellschaftlich getragenes Risiko mehr da. Maximal das einer definierten Teilgruppe.

Wollen wir also ein System etablieren wo möglichst viele Menschen glücklich sind? Dann bracuhen wir mehr Sozialsysteme und einen stärkeren Staat, aber die Produktivität wird darunter warscheinlich leiden. Wollen wir ein System, das auf Effizienz getrimmt ist? Dann ist knallharter egoistischer Kapitalismuss der Weg, aber die Menschen werden wohl zunehmend unglücklicher. Und dazwischen gibt es eben feinere Abstufungen um aus beiden Welten bestimmte Vorteile und Nachteile zu holen.

Wow, da widerspreche ich aber deutlich!
Ich denke das Wort „glücklich“ im Zusammenhang mit wir brauchen mehr Staat und Sozialsysteme ist das falsche Wort! Deine Aussage ergibt meiner Meinung nach Sinn, wenn das Wort „gleiches Vermögen“ eingesetzt wird. Mit glücklich sein, hat das System nichts zu tun.

Glücklich sein kann man in einem kommunistichen wie in einem kapitalistischem Gesellschaftssystem. Ich denke, sogar unabhängig davon, wie das Systems selbst einen glücklichen Menschen definiert.

Willst du mir sagen, die effizienz und leistungsgetrimmten BTCler sind unglücklicher als die aktuellen ALGII Empfänger? ich denke, eher anderesherum wird ein Schuh draus, wenn man glücklich sein mit pos. Mindset, der Möglichkeit selbstbestimmt und selbstverantwortlich frei handeln zu können mit der Aussicht in Bezug auf die finanzielle Situation stetig steigenden Vermögensverhältnisse bezogen auf die Lebenszeit zu erwerben, ohne zwanghaft mehr dafür leisten zu müssen als zum Zeitpunkt des Startpunktes.

Bontii · 16. Februar 2023 um 21:10

Der Mensch ist durch Evolution entstanden und Maschinen durch den Mensch.

Wenn ich die Komplexität vergleiche sind es Magnituden unterschied.

Das wäre jetz angenommen unsere Maschinen sind alle KIs.

Aber diese sind ja wirklich eher im moment 1 und 0 schaltungen.

Wenn man das verwechselt kann ich z.B. den Kanal Two Minute Papers auf Youtube empfehlen, welcher alle Arten neuer KIs präsentiert in kurzen Videos.

Wenn man sich das Resultat AlphaZero vs. Stockfish anschaut merkt man, dass neuronale Verschaltung allein erneut Magnituden Unterschied macht.

Die Sache ist eben, dass man nicht auf alle projizieren kann diese würden nach Effizienz streben. Klar als Grundregel irgendwo erstmal, aber dies emergiert dann zu einem viel komplexeren System. Die Gehirnareale die gern auch gegeneinander arbeiten.

Man kann es natürlich auch so machen wie in Chine: Alle nicht effizienten Menschen landen auf der Straße und werden für psychisch gestört erklärt und schon hat man die Armut besiegt. Dabei verrecken sie einfach elendig und sind durch diese Situation emotional so angeschlagen, dass das Gehirn verrückt spielt.

Wenn man 2 Tage nichts gegessen hat hat sich die Sache mit der Effizienz erledigt.
Kommt mit der ÖS bitte mal aus dem schönen Gedankenkonstrukt in die viel komplexere Realität der Gehirne zurück. @BitcoinSteinImSchuh

Das wäre dann so ein Aussortieren von Menschen nach Effizienz.
Brauchen wir das wirklich?

Klar, so wie ihr für die Utopie der ÖS argumentiert argumentiere ich natürlich für die Utopie eines echten BGE in einer Bitcoinwelt. Am besten weltweit gleich.

Den Afrikanern ne Wallet zu installieren und zu sagen jetz erarbeite dir Bitcoin ist nicht die volle Lösung.

Ich frage mich eher wie nach dem Kollaps ein Massensterben verhindert wird.

Wie wir keine Bunker bauen in denen sich die, die sich vorbereiten durften vor den Massen verstecken, die sich in ihrer Verzweiflung abschlachten.

Sorry aber das ist Realität und nennt man soziale Verwerfung. Gibts in allen nicht privilegierten Teilen der Welt gerade wegen dem Fiat system.

Dir ist schon klar, dass du voll für Staatsfeindlichkeit propagierst?

Überleg dir mal welche Staaten daran Interessen haben könnte Demokratien mit Staatsfeindlichkeit zu schwächen…

DasPie · 16. Februar 2023 um 21:36

Das sind natürlich viele Aussagen in ein paar wenigen Sätzen. Glücklich sein meine ich hier statistisch gesehen über alle Menschen im System. Auch in einer Menschenverachtenden Diktatur wird es glückliche/zufriedene Menschen geben, auch wenn es nur der Diktator und seine Anhänger sind. Genaus kann es in kapitalistischen Gebilden glückliche Menschen geben. Ich denke nur (wegen langer überlegungen) dass der starke Konkurenzkampf im knallharten Kapitalismus (zB. auch schon im Studium/Schule, seht eure Mitstudenten als Konkurenten an, die euch euren guten Arbeitsplatz streitig machen wenn sie besser sind als du) zu deutlich mehr unglückliche Leuten führt die nach höherem Streben als die Glücklichen. Natürlich definiert jetzt jeder Glück anders, aber im knallharten Kapitalismuss muss jeder Mensch wie in der Natur jederzeit auf Angriffe anderer Menschen vorbereitet sein. Nicht unbedingt mit Waffengewalt, aber auch durch Verklagen, Verleumdungen, Verdrängungen usw. Burnout sehe ich eben als so eine typische Kapitalistenkrankheit wo jeder immer sein maximum geben muss. Wer nicht mithällt geht unter und stirbt (oder findet gütige Menschen die Hilfe spenden).

Dahingegen kann man so ein System abstufen und immer mehr Sozialnetze für die Menschen aufbauen. Sozialleistungen die immer von produktiven Menschen bezahlt werden müssen, mit Geld oder deren Repräsentation: Arbeit/Zeit und Rohstoffe/Nahrungsmittel. Damit hemmen die Sozialnetze immer die mögliche Produktivität der Leute die dafür wirklich arbeiten, geben aber Menschlichkeit. Die Sozialnetze unterscheiden dann die Systeme was die Natur von sich aus nicht gibt: Sicherheit und vielleicht Geborgenheit durch die Gesellschaft. Eine Gesellschaft muss sich diese Sicherheit aber für alle Leisten können und es bedarf einer legitimen Macht diese Leistungen auch einzutreiben und auszuzahlen. Sie muss genau definieren wem sie Werte wegnimmt und wer sie bekommt.
Im Anderen, ich nenne es mal kommunistischen Extremfall gibt es (quasi) keine Arbeiter die allen anderen Menschen all ihre Arbeit abgeben müssen weil jeder durch das Soziale Netz immer und überall geschützt ist. Egal ob er jehmals ein Gesellschaftsbeitrag macht oder nicht. Im idealfall sind diese Arbeiter Roboter, aber auch die müssen gewartet und bedient, gesteuert oder programiert werden. Sollten so komplexe aufgaben auch von Robotern gestalltet werden haben wir eine eigene (Roboter)Spezies geschaffen die wir für unseren Wohlstand versklaven und in deren Abhängigkeit wir uns begeben.

Meiner Meinung nach ist keines der Extremfälle erstrebenswert, die Frage ist nur: Welchen Mittelweg wollen wir gehen?

Bezüglich Unterschied zwischen Robotern und Menschen: Hast du dir mal so ein neugeborenes angeschaut? Wie es Lernt was es bedeutet finger zu bewegen, Arme zu bewegen? Da gibt es ein neues neuronales Netz das irgendwelche zufälligen Impulse durch Muskeln haut Augen usw. bekommt darauf mit Impulsen an Muskeln senden kann. Es dauert ewig bis ein neuer Mensch sich an seinen Körper gewöhnt hat und weiß wie er bestimmte Muskeln bewegt, wie man Träume und „realität“ unterscheidet, warum es Laut wird wenn es den Mund aufmacht,… Auch wenn der MEnsch lehrnfähig ist und ncoh komplexer ist als unsere Maschinen sehe ich keinen großen unterschied. Weißt du was genau im Prozessor deines Endgerätes stattfindet? Es ist auch nur eine Recheneinheit die Impulse aus dem Internet, der tastatur, der Festplatten usw bekommt und Impulse and Bildschirme, Drucker, das Internet usw liefert. Der größte unterschied ist, dass wir Computer vorprogramieren dass er immer genau nur das tut, was wir von ihm wollen. Aber auch diese Programme werden immer größer, komplexer und unüberschaubarer und bekommen zunehmend Lehrnfähigkeiten dazu.

BitcoinSteinImSchuh · 16. Februar 2023 um 22:42

Wenn man 2 Tage nichts gegessen hat hat sich die Sache mit der Effizienz erledigt.
Kommt mit der ÖS bitte mal aus dem schönen Gedankenkonstrukt in die viel komplexere Realität der Gehirne zurück. @BitcoinSteinImSchuh

Keine Ahnung, in welcher Welt du lebst, aber wer nach 2 Tagen nicht essen - wir reden jetzt nicht davon, dass dies jemand vor einem vollem Kühlschrank tut, oder? - nicht effizient mit seiner restlichen Energie haushaltet, der hat wohl die geringeren Überlebenschancen.
Warum es sich gerade in so einer Überlebenssituation deiner Meinung nach nicht lohnt effizient zu sein, erklärt sich mir nicht.

Klar, so wie ihr für die Utopie der ÖS argumentiert argumentiere ich natürlich für die Utopie eines echten BGE in einer Bitcoinwelt. Am besten weltweit gleich.

Ich argumentiere nicht für eine ÖS=Österreichische Schule, ich argumentiere dafür, dass es unter einem absolut in der maximalen Menge begrenztem Geld, aus dem System herraus Änderungen im gesellschalftichen Handeln gibt, genauso, wie ein FIAT-System aus sich herraus menschliches Handeln mit Vorteilen für ein Leben in diesem System hervorbringt. Das eine ÖS auf so einem Geld aufbaut, so what.
Und sofern du dich ansatzweise in der menschlichen Geschiche auskennst, ist ein Anderssein einer menschlichen Gesellschaft auf Basis eines wertstabilen Geldes sowie in Gesellschaften ohne Geld auf Basis von gesellschaftlich nützlicher Arbeitsleistung bereits bewiesen und somit ein Anderssein unter einem wertstabilen Geld, das absolut in der maximalen Menge begrenzt ist, sicher.
Wie da der Begriff der Utopie entsprechend seiner Wortbedeutung greifen soll, bleibt mir schleierhaft.

Und das ein BGE in einem BTC-System gar nicht existieren kann bedingungslos = leistungslos; BTC = an real erbrachte physikalische Leistung existenziell gebunden, davon mal ganz abgesehen und somit tatsächlich utopisch = existiert nur in deinem Kopf.

Realität ist subjektiv - insbesondere deine - denn die Wahrscheinlichkeit ist eher gering (auf Basis der menschlichen Vergangenheit), dass allein der Kollaps eines - wenn auch globalen - Finanzsystems ein menschliches Massensterben stattfindet. Warum sollte es? Insbesondere wo neben einem besseren Back Up (Bitcoin) wie bisher (Gold) beides in ausreichender Menge existiert.

Dir ist schon klar, dass du voll für Staatsfeindlichkeit propagierst?
Warum ich Staatsfeindlichkeit propagieren soll, wenn ich sage, es benötigt keinen Staat um glücklich zu sein - bzw. es wäre traurig, wenn Menschen dies tatsächlich so sehen - ist mir schleierhaft!

Wenn ich für etwas propagiere, dann für eigenverantwortliche selbstbestimmte Lebensgestalltung und maximaler Unabhängigkeit von sozialen Strukturen sofern diese nicht freiwillig zum gegenseitigen Vorteil ausgewählt wurden.
Was daran erstrebenswert sein soll, mit unwiderbringlicher individueller Lebenszeit und Arbeitsleistung einen uneffektiven Staatsapparat mit 99,9% Menschen zu finanzieren, die keinerlei Interesse haben, dem Wohle der absoluten Mehrheit zu dienen und für die Gesamtgesellschaft nützlich zu sein, ist mir ebenfalls unklar.
Ich meine, wir leben angeblich in einer der reichsten und höchstentwickelten Gesellschaften hier in Deutschland und sind seit mindestens 4 Jahrzehnten nicht nur in der Lage unsere Verkehrsinfrastruktur den aktuellen Gegebenheiten anzupassen, geschweige denn das wir das was da ist im guten Zustand erhalten könnten. Und das ist nur ein Bsp für den nutzlosen Verwaltungs-/Führungsapparat.

Aber hey, wenn das dein Lebensziel ist…viel Spaß dabei.

Und wo auf der Welt haben wir bitte Demokratische Gesellschaften/Staaten? Nur weil etwas demokratisch heißt, ist es das noch lange nicht!

BitcoinSteinImSchuh · 16. Februar 2023 um 23:17

Das sind natürlich Aussagen…

Kurzer Hinweis: Der Mensch ist von Natur aus ein soziales Wesen!
Sofern der Mensch nicht in einer Überlebensnotlage ist, strebt er nach sozialem Frieden, auch mit fremden Artgenossen. Sei es, dass man sich einfach aus dem Weg geht oder Handel betreibt zum Gegenseitigen Vorteil.
Somit würde, meiner Meinung nach, eine kapitalistische Gesellschaft mit einem BTC-Geld was zu einem ständig Upgrade der niedrigsten Vermögensstufe innerhalb seiner Gesellschaft führt, der Mensch meiner Meinung nach eher den Vorteil der Gemeinschaft/vieler kreativer Köpfe nutzen, anstatt sich als Einzelkämpfer durch zu schlagen, wie du es in deiner Sichtweise von Kapitalismus betrachtet aus einer FIAT-Sicht heraus beschreibst.
Und by the way, wir haben weder in Europa/Deutschland noch in Amerika einen reinen Kapitalismus!!!
Der sieht um Welten anders aus, als die Ökonomien der aktuellen Zeit es als Marktwirtschaften zeigen.

Dahingegen…

In einer Gesellschaft die ganzheitlich Wohlstand anstrebt und in einem Ökonomiesystem lebt, dass durch sein die Basis bildendes Geld sowie den natürlichen Wesen des Menschen dieses Ziel mehr oder weniger „automatisch“ anstrebt, wofür bedarf es dabei unfreiwillige soziale Netze? Für so ein System wäre es unproduktiv, leistungswillige und -fähige humanressourcen auszusondern. Somit bildet sich ein mehr oder weniger freiwilliges weil nützliches dynamisches Sozialsystem von ganz alleine, dessen unterste Grenze dynamisch entsprechend den ganzheitlichen Umweltbedingungen angepasst wird.

Bezüglich… Lernfähigkeit dazu.

Im Groben weiß ich nicht, was du mit diesem Absatz sagen möchtest.

Darüber hinaus verstehe ich die Wortwahl „versklaven“ in Verbindung von Robotern nicht, da sie kein Sinn ergibt!
Eine Maschine die Arbeit verrichtet, wird von mir an und ausgeschaltet, jedoch nicht unterdrückt, wie es die Wortdefinition von „versklaven“ bedingen würde.
Inwieweit sich bei Maschinen zukünftig eigenständiges Bewusstsein und Selbstbewusstsein ausbildet, wird man sehen und ist ein interessantes Feld.
Unter dem Aspekt, dass „dienen“ grundsätzlich jedoch nichts negatives ist, sondern unter dem Aspekt der „Wunscherfüllung“ für ein soziales Wesen eher eine befriedigende/erfüllende Aufgabe ist - es gab bereits Zeiten in der Sozialisation der Menschen als Diener hoch angesehene Gesellschaftsmitglieder waren - frage ich mich, ob - verständlicherweise - diversen Argumentationen zum Thema nicht immer wieder unserer leider aktuell viel zu oft systemgeprägte negative Grundeinstellung zum Leben und Arbeiten auf die Füße fällt.

Wie unglücklich ein hochsoziales Wesen wie ein Hütehund ist, wenn er gefüttert, an der Leine ausgeführt und ab und an mal gestreichelt wird. Wie glücklich so ein Hund ist, wenn er seinen sogenannten „Will to please“ mit einer Aufgabe nachgehen kann, sein Futter bekommt und ansonsten in Ruhe gelassen wird. Das tun diese Hunde bis zum Tod, wenn man sie nicht regeln/bremsen würde.

Und der BTC Space zeigt genau das. Ich habe noch kein Podcast und/oder persönliches Gespräch von BTC Unternehmern gehört, wo es nicht heißt, dass es faszinierend ist, wie man sich unterstützt und freiwillig hilft, obwohl man im gleichen Marktsegment im aktuellen System eigentlich „Konkurent“ ist. Oftmals mit der Begründung: Weil wir alle davon profitieren und der Erfolg effizienter zu erreichen ist, als würde man es alleine machen.
Sind BTCler nur besondere Menschen und die Ausnahme oder ändert vielleicht doch ein anderes System die Handlungsmotivationen und -prioritäten aus sich heraus; wobei es die noch nicht völlig zerstörten Geister des aktuellen Systems als erstes cachen kann?

DasPie · 17. Februar 2023 um 06:28

Das würde ich so nicht unterstreichen. Es gibt viel Leid wenn das Finanzsystem schnell zusammenbricht. Stichwort Hyperinflation Peru, Hyperinflation Venezuela aber auch Hyperinflation Deutschland nach dem ersten Weltkrieg. So ein Zusammenbruch reist viele Menschen aus ihrem Alltag und nicht alle konnten oder wollten vorsorgen. So eine Hyperinflation verursacht immer Leid und Tote weil die menschen auf einmal vermeitlich irrational handeln. Die Verbundenheit durch das Geldsystem enfällt und damit ändert sich auch das Handeln schlagartig durch fehlendes Vertrauen. Das kann Bürgerkriegsähnliche zustände geben und somit auch massig Tote. Bitcoin und Gold ist eben eine Vorsorge, die nur wenige Leute treffen (können, zb. auch durch fehlende Bildung und Aufklärung). Und vorallem: Die Berichtserstattung in so einem Land könnt sehr schnell zum erliegen sodass von den vielen Toten nur wenig an die Öffentlichkeit dringt.

Es mag sein dass ich soziale Aspekte zu wenig Gewichte in meinen Betrachtungen, aber die Sozialfähigkeit der Menschen ist auch begrenzt. Innerhalb einer Fammilie, eines Dorfes oder Sportvereins kennt man sich und hilf aus wenn andere Bekannte schwierigkeiten haben. Aber Menschen haben eine durhschnittliche Grenze von 150 Leuten die sie wirklich kennen und lieben können. Und leuten die man nicht kennt denen wird tendentiell weniger geholfen weil man sich ja nicht um alle anderen kümmern kann.

Bitcoin ist noch recht klein und um es bekannter zu machen ist es natürlich dass die Leute in Bitcoin sich als Gruppe ansehen und hilfsbereit sind. Aber sollte es eine Weltwährung werden sehe ich diesen intrinsischen sozialen Wert nicht wirklich gegeben.

Statistisch gesehen lohnt sich Sozialität für kleine Gruppen weil es die Effizienz der Gruppe steigert wenn alle sich helfen. Umso größer die Gruppe aber wird, desto ineffektiver wird sie (Daher meine Annahme dass sich große Firmen und Staaten unter Bitcoin nicht halten werden können). In großen Gruppen gibt es immer Anreitze weniger zu machen als andere und trotsdem den gleichen Ertrag zu erhalten, also auf kosten der Anderen sich selber zu bereichern, mit Zeit, Geld oder Resourcen. Und diese Machtmittel kann man dann obendrein ausnutzen und zB. bei Wahlen zum Oberhaupt die Leute zu bestechen. Genau so entstehen Diktatoren. Gute Diktatoren oder Führer der Gruppe werden durch Leistung dahin kommen, schlechte durch „ercheaten“ von Macht auf Kosten der anderen.

Und in der Gruppe der Menschen wird es immer Leute geben die sozial handeln als auch Leute die sich wege suchen in der Gesellschaft zu cheaten ohne dass es auffällt. Deswegen meine Annahme: Zentrale Machtaparate werden irgendwann zwangsläufig von den Ceatern unterlaufen oder übernommen und die Machtverteilung wird dann Stück für Stück zu den Gunsten der Cheater abgeändert. Selbst wenn 99% der Menschen friedlich leben, der Rest wird solche Angriffe starten und weil sie cheaten können auch früher oder später mit kleinen Schritten gewinnen. Und sobald sie ihre Macht zu sehr ausdehnen gibt es eine Revolution, die Menschen erstellen neue Machtstrukturen und alles beginnt von vorne.

Ob Bitcoin sich gegen die Schritt für Schritt Verschlechterung wegen der Dezentralität wirklich wehren kann bleibt abzuwarten, aber insgesammt haben wir in Bitcoin die wohl beste Demokratie die wir momentan erdenken können um zu verhindern dass es wieder zusammenbricht.

BitcoinSteinImSchuh · 17. Februar 2023 um 08:23

Das würde ich so… Öffentlichkeit dringt.

Wenn du das so formulierst, bin ich bei dir. Ich fand diese Formlierung vorher mit dem Massensterben usw. ziemlich krass. Ja, auch dass ist möglich. Nur auf Basis der Erfahrung aus der Geschichte und dem Vorhandensein von Alternativen würde ich jetzt nicht ausschließlich auf das krasseste Szenario wetten. Und das es vermutlich in einem Land wie Deutschland anders verläuft, als in einem 3. Welt-Land ist ebenfalls nachvollziehbar in deiner Argumentation.

Es mag sein… von Macht auf Kosten anderer.

Auch hier bin ich soweit bei dir. Mir ging es primär darum anzuerkennen, dass der Mensch auch über seine ca. 150 persönlich Bekannten hinaus, aus sich heraus kein Interesse mitbringt, fremde Artgenossen grundsätzlich „anzugreifen“, sondern auch hier soziales Handeln bevorzugt wird im Sinne von: man geht sich aus dem Weg und wenn man Handel betreiben kann für den beiderseitigen Vorteil, wird Handel betrieben.

Und in der Gruppe… beginnt von vorn

Hier wird für mich interessant, in wie weit sich beim einzelnen Menschen ebenfalls das Prinzip des positiven Anreizes für der Gesellschaft nutzenden Handeln durchsetzt, wie auch bei den Minern in Bezug auf die theoretische Möglichkeit einer 51% Attacke. Nämlich dass es sich eben mehr lohnt - weil der persönliche Erfolg/Mehrwert sicherer ist - entsprechend den Regeln zu handeln, als seine Ressourcen in ein teures Fehlverhalten mit geringeren Erfolgsaussichten zu investieren.

Ob Bitcoin …

Amen.

Achse · 17. Februar 2023 um 11:32

Ich muss gestehen, dass ich mit Deiner Argumentation Schwierigkeiten habe. Sie basiert nicht auf Fakten oder Daten, sondern ausschließlich auf Deiner Meinung. Bitcoin wird dies, Fiat ist das, etc.

Oder wie Du es selbst ausdrückst:

Gleichzeitig gewinne ich den Eindruck, dass Dich Fakten oder Gedankenexperimente nicht interessieren, die wir Dir aufzeigen. Warum suchst Du also den Austausch? Erkenntnisgewinn kann es nicht wirklich sein.

Sollte ich mich in Dir täuschen, so tut mir das leid. Ich hoffe, Du findest wonach Du suchst. Mir bringt der Austausch mit Dir jedoch keinen Erkenntnisgewinn, solange Du mit Deiner Meinung argumentierst und Forschung als unnütz hinstellst.

Achse · 17. Februar 2023 um 11:46

An diesem Missverständnis geht derzeit die deutsche Industrie zu Grunde. Für den ersten Einblick:

HODLer · 17. Februar 2023 um 12:49

@BitcoinSteinImSchuh könntest Du bitte die Zitierfunktion korrekt verwenden. Aktuell ist die Zu-/Einordnung unmöglich.

Weitere Frage:
Wie stehst Du zu folgender Aussage?
"Die Menschenwürde ist unantastbar.“

mapleloopsong · 17. Februar 2023 um 13:05

Ich fand die Doku sehr interessant, auch wenn ich ein paar der Schlussfolgerungen zumindest mal in Frage stellen würde.

Weißt du, was gemeint ist, wenn gesagt wird (Minute 59:10) : „Eine Reinigungskraft schafft das 10 fache ihres Lohns. Kinderbetreuung schafft das 7 fache ihres Lohns“ und ein „Londoner Banker zerstört das 7 fache seines Lohns“?

Als Quelle ist nur neweconomics(dot)org angegeben, aber ich finde nichts dazu.

Ich finde solche Aussagen sehr „populistisch“ und haben in einer solchen Doku ohne weitere zu erklären nichts zu suchen. Vielleicht würde ich der These mit der der Herleitung auch zustimmen, aber so nicht.

Achse · 17. Februar 2023 um 13:11

Agree. Den Punkt fand ich auch schwierig.

Für mich hat die Doku die Sicht auf das „Arbeitsmittel“ Mensch sehr schön zusammengefasst. Ich bin überzeugt davon, dass wir mehr leisten könnten, wenn wir den Freiraum dafür bekämen. Also keine sinnlosen Ziele wie 20% mehr Gewinn bekommen, sondern löse Problem XYZ .

Ich sehe zu häufig, wie Freunde und Bekannte ihre Arbeit nicht ernst nehmen, weil sie sich von ihr nicht ernstgenommen fühlen .

mapleloopsong · 17. Februar 2023 um 13:23

Sowas von. Ich habe einen Dr. der Naturwissenschaften im Bereich Forschung im engsten Freundeskreis, der sich wünscht, er hätte etwas anderes studiert aus ähnlichen Gründen. Zwischen Bürokratie/Networking/Hierarchiekämpfen und Sparmaßnahmen wird jede Form von eigenen Ideen und Fortschritt kaputt gegrinded.

Am Ende macht man genau so weiter wie immer und hat nur ein Gremium mehr. Hauptsache die Powerpoint für den Oberchef sieht gut aus, die Ergebnisse sind zweitrangig.

Achse · 17. Februar 2023 um 15:43

Habs gefunden:

Hier ist die Methode beschrieben:

HODLer · 17. Februar 2023 um 15:58

Ja, aber ich übe in diesem Moment Macht aus. Darum ging es. Nicht mehr und nicht weniger.

Erinnerung: Welche gesellschaftlichen Regeln wünscht Du Dir, wenn Du nicht weißt als wer Du wo geboren wirst? Als nicht-behinderter Mensch sagst Du vielleicht „That’s life!“. Ich frage mich, ob Deine Meinung mit eigener Behinderung dieselbe wäre.

Menschlichkeit und Trennung von Geld und Staat sind zwei Themen, die sich getrennt diskutieren lassen.

Wir haben als Menschen unser soziales Zusammenleben gestaltet, Kulturen entwickelt und sind weit weig von ‚Naturgesetzen‘. Was immer diese sein mögen. Insofern müssen wir nach der Gestaltung fragen.

Deine Vorschläge a la: Der Vermögendere überlebt, finde ich persönlich nicht so attraktiv und fortgeschritten. Gibt mir fast schon Euthanasie-Vibes der NS Zeit.

Ein Mensch mit Wert ist jemand der leistet und die Gesellschaft voranbringt. Klingt für mich nach einer sehr rückständigen Sicht auf die Welt. Aber das ist es, was meinem Empfinden nach bei Deinen Aussagen durchklingt.

Weil es Menschen gibt, die andere als Deine Werte teilen. Zum Beispiel, dass die Menschenwürde unantastbar ist.

Außerdem, wie definierst Du „nicht nützlich“. Dein nicht nützlich klingt immer nach Wertschöpfung und materiellen Wohlstand. Vielleicht gibt es auch inmaterielle Wertschöpfung und Freude. Dinge, diee nicht messbar sind und dennoch erfüllend.

BitcoinSteinImSchuh · 17. Februar 2023 um 19:47

Was willst du denn immer mit deinen empirischen Fakten.

Ist es ein Fakt, dass alle an den empirischen Experimenten beteiligten Menschen in einem FIAT-Modell leben und arbeiten
Wie Sozialisierung auch unterbewusst Handeln beeinflusst muss ich dir als Psychologe jetzt nicht erzählen, oder doch? Ich meine, mein Abiturwissen im Fach Psychologie und ein paar Reste aus dem Lehramtsstudium würden dafür noch reichen!
Kann man die Untersuchungsbedingungen - sofern man will - nachlesen. Kannst mir gern zeigen, wo da entsprechende Probanden - z. B. bei den von dir genannen Verhaltensexperiementen - theoretisch bekanne Handlungsalternativen a la BTC-Gesellschaft vermittelt worden sind und somit von den Probanden benutzt werden konnten. Ich hab da nix gefunden!

Wer jetzt hier gerade ausweicht und nicht bereit ist, berechtigte Fragen und/oder Einwände zu durchdenken und ggf. zuzugeben, dass im Rahmen der eigenen Argumentation so einiges eben nicht schlüssig ist, wird mit diesem Statement ja sehr klar.

Den Austausch habe ich - sofern du dich erinnerst - ursprünglich mal mit der Frage begonnne. Wieso du innerhalb der beiden genannen Podcast und eben auch in deinen Texten, grundlegende Meinungen zu einem BTC-System (BTC-Standard, Agentarius, Weg Kanninchenbau, Erkenntnisse aus der Geschichte der Menscheit/Dokumentierte Erfahrungen usw. usw.) völlig außen vor lässt bzw. einfach ignorierst, um deine Gedanken vorzubringen, von denen du offensichtlich der Meinung bist, dass irgendwelche Experiemente oder Studien - welche ein BTC System 0 berücksichtigen - irgendwas beweisen oder zur „Glaubwürdigkeit“ beitragen.

EBenfalls die simple Frage obwohl 3x gestellt weiterhin unbeantwortet: Wenn interessiert unterm Strich bzgl. einer gesellschaftlichen Relevanz eine Vermögenskonzentration - der ich auch unter BTC zustimme - wenn die Gesellschaftlich kontinuierlich - Aufgrund der Eigenschaften des der Gesellschaft zugrunde liegenden Geldes - eine Entwicklung vom Existenzminium weg hin erlebt?

Du reagierst im persönlichen Austausch genau so, wie ich es nach den beiden Podcasts vermutet habe. Denn da wurdest du einfach nur gestreichelt und konntest deine „Präsentation“ vortragen und die Interviewpatner haben einfach nur für angenehmes „Gesprächsklima“ gesorgt; dich jedoch nicht hinterfragt.

Ich stelle Forschung nicht als unnütz hin. Ich stelle nur fest, dass Forschung - zum Großteil privat bzw. staatlich in einem FIAT-System finanziert, von dem Sie überlebensabhängig ist - gerade in der jüngeren Vergangenheit und auch bei BTC mehr als 1x bewiesen hat, dass sie weder neutral noch sachlich korrekt und immer von persönlichen Meinungen in ihrer Deutung abhängig ist. Der FAkt, dass sie selten im Sinne der gesellschaftlichen Mehrheit und deren positiven Nutzen ausgelegt ist, darüber möchtest du ebenfalls mit mir nicht diskutieren?

Kein Erkenntnisgewinn auf deiner Seite? So ignorant möchte ich niemals werden, wenn jemand sich mit meinen Ideen/Gedanken auseinandersetzt und auf sein eigenes Denken vertraut anstatt auf die Meinung 3er aus Studien und Experimenten ohne diese zu ignorieren!!! Insbesondere wenn meine Gedanken so lückenhaft wären, wie es deine offensichtlich sind!

BitcoinSteinImSchuh · 17. Februar 2023 um 19:54

Menschenwürde ist ein künstliches Konstrukt das als Argument der „vemeintlich besseren Menschen“ gegenüber anderen benutzt wird, um Macht auszuüben und sich über andere Menschen zu erheben.
In Krisensituationen ob künstlich - und somit einhaltbar - oder natürlich, interessiert Menschenwürde ganz schnell niemanden mehr…