Warum Bitcoin nie auch nur annähernd gleichmäßig verteilt sein wird

Entsprechend deiner Bitte auf Telegramm melde ich (BTCLibertin) mich hier, um das Gespräch weiter zu führen.

Eine Vermögenskonzentration unter Bitcoin wird stattfinden, da bin ich bei dir.

Eine Umverteilung außerhalb einer 100% Freiwilligkeit ist nicht nötig.
Sämtliche von dir angeführten Experiemente und Studien inkl. ihrer Auswertung und Verwendung innerhalb deiner Argumentationskette sind aller unter den Annahmen - ggf. unbewusst - eines FIAT-Geldes und/oder von Menschen mit entsprechenden FIAT-Mindest und/oder bei den Probanden ohne die Kenntnis eines BTC-Gesellschaftssystem und/oder ohne die verinnerlichten Wertemaßstäbe für erfolgreiches individuelles und soziales Handeln inkl. der daraus resultierenden Vorteile in einem BTC-System gegenüber FIAT-Handeln in einer BTC-Welt, entstanden. Finanziert in einem FIAT-System. Dabei steht BTC für ein dezentralisiertes in der maximalen Menge absolut begrenztes Geld.

Eine Vermögenskonzentration unter BTC ist meiner Meinung nach völlig unrelevant für den positiven Gesamtgesellschaftlichen Fortschritt. Da jeder Teilnehmer - egal wie arm oder reich ab Lebensbeginn -, wenn er nur den Willen mitbringt gesellschaftlich nützlich sein zu wollen und mit den niedrigsten Leistungserbringungen beginnt - konstant sein Vermögen ausbauen und somit sein Leben verbessern kann. Das dies in Abhängigkeit der Startbedingungen bei dem einenen schneller als bei dem anderen passiert, ist nun mal einfach logische Mathematik.
Relevant ist, es geht jedem der was leistet konstant besser; ganz im Gegensatz zum aktuellen System.

Und weil sich somit die unterste Vermögensstufe - abgesehen von Totalverweigerern - konstant von einem Existenzminimum zu einem besseren Lvl wegbewegt, wird im Rahmen einer Leistungserbringung-Life-Ballance die reine Menge an Geldvermögen nicht mehr ausreichen, um über irgendjemanden Macht ausüben zu können. Denn wenn ich anhand meiner individuellen Maßstäbe ein gutes Leben und vorallem glückliches Leben führe und dafür im Monat 0.0001 Satoshis ausreichen, die ich mit Putzen von öffentlichen Toiletten bei 6h Arbeitszeit täglich verdiene und mir damit Haus, Auto, Familie 2 Urlaube und Hobbys finanziere; Was interessiert mich, ob irgendjemand 100.000 BTC besitzt?

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Ganz so einfach ist das leider nicht. Stell dir mal vor du hast Personen die Handeln Bitcoin im Millionen-Bereich un du hast Personen die Handeln Bitcoin im Einerbereich. Beide Personengruppen können natürlich glücklich nebeneinander Leben ohne Notitz von dem jeweils anderen zu nehmen.
Trotsdem sind diejenigen mit deutlich mehr Bitcoins dann immer in der Lage den anderen ein Angebot zu machen, das sie nicht ablehnen können…
Nur eines ist Gewiss: Solten die hohen Herren ihr Vermögen ausgegeben haben kommt es nicht so einfach wieder zurück solange sie sich an die gleichen finanziellen Rechte halten müssen wie alle anderen auch.

Aber generell bin ich völlig bei dir: zum heutigen Fiatsystem stellt Bitcoin zumindest eine Verbesseung dar. Wie genau diese in Zukunft aussehen wird steht in den Sternen. Denn die gleiche Argumentation könnte man auch für das heutige Fiatsystem anwenden: Wer seine Euros ausgegeben hat bekommt sie nicht einfach zurück. So zumindest die Theorie. Was wir sehen ist der Cantilioneffekt, der durch Bitcoin abgeschafft wird. Allerdings wissen wir nicht wie groß dieser Effekt in Wirklichkeit ist. Wir können lediglich die Statistiken sehen die belegen dass Reiche immer nur noch mehr Reichtum anhäufen. Und ob das in Bitcoin auch so sein wird hängt eben davon ab, welche Machtmöglichkeiten für Reiche ansonsten geschaffen werden ihr Reichtum zu behalten.

Ich persönlich denke dass eine Umverteilung nicht zielführend ist. Damit enteignen wir irgendwelche Menschen (vorzugsweise Leute die wir als reich erkennen) nd geben es anderen Menschen. Aber solange wir das System nicht ändern wird es zwangsläufig wieder ein Ungleichgewicht entstehen.

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1% vs. 2% Spendenvolumen bei arm vs. reich.

  • Zahlen stammen aus einem FIAT-System; relevanz für ein BTC-System daher fraglich; insbesondere mit den zu erwartenden Veränderungen bzgl. Wertmaßstäbe/Normen, bestehenden Ängsten für individuelles und soziales Handeln in einer BTC-Welt

  • 1% Spendenvolumen bei Reichen in der nominellen Summe pro Einzelperson in einem FIAT-System immer noch die größere Menge und somit bezogen auf den hilfreichen Nutzen immer noch größer! Im Rahmen der Argumentation nur ein augenverwischendes Zahlenspiel, um die „Reichen“ „doof“ aussehen zu lassen

Es ist genau so einfach!

  1. Ob die Personengruppen von einander Notiz nehmen oder nicht ist völlig Latte.
  2. Natürlich kann eine nominell reichere Person ein in der nominellen Menge und Wert ein höhrere Angebot machen als eine ärmere Person.
    Im Falle eines Angebots auf eine Sache ist es logische Mathematik, dass der reiche vermutlich gewinnen wird basierend auf seine vorab geleistete wertschöpfende Arbeit innerhalb seines Stammbaums und von ihm selbst.
    Ja und?
    Im Falle eines Angebots bzgl. der Machausübung über eine „ärmere“ Person ist deine Argumentation ebenfalls FIAT-Denke. Denn es wird keine feste Summe geben, die er bieten muss, es ist immer eine Verhandlung zwischen 2 souverän entscheidenden Personen. Somit = legitimer freier Handel. Nichts Verwerfliches und zu kritisierendes.
    Und möglicherweise ist der Reiche in seiner Welt nicht reich genug und würde sogar für ein Angebot vom Ärmeren Leistung erbringen. Ebenfalls freier legitimer Handel.

Und deine Formulierung „hohe Herren“ zeigt ja schon eine FIAT-Sicht auf Arm und reich und keine sachlich neutrale.

Wie gesagt, wenn die unterste STufe von Vermögen innerhalb einer GEsellschaft ein stetig gutes Leben darstellt - weit weg vom Existenzminimum - wen interessiert, ob irgendwer noch mehr hat?
Inwievern ist eine Ungleichverteilung relevant?
Gar nicht, außer für irgendwelche nominellen Erbsenzähler und ewig gestrigen im Mindset. :wink:

Ich denke du machst es dir hier wirklich zu einfahc. Das sind vielleicht wohlwollende Gedanken, aber die Wirklichkeit ist komplexer.

Was du beschreibst kann zu moderner Sklaverei ausufern: Die Armen werden von dem reichen Geldhahn so abhängig, dass sie alles tun müssen und werden, nur um weiterhin Geld zu bekommen und nicht fallen gelassen werden. In so einem Fall kannst du natrlich auch sagen: Das ist alles eine Frage der Verhandlung. Aber es ist eben auch eine Frage der Machtausübung.

Was ist Geld? Es ist ein Machtmittel. Mithilfe des Geldes hast du Macht über andere Menschen dass sie dir Rohstoffe/Produkte/Dienstleistungen „freiwillig“ abgeben. Und das wird sich auch in Bitcoin nicht ändern! Geld wird auch in Bitcoin weiterhin eine Machtposition sein und damit keinerlei Erleichterung bringen in Fällen wo die Machtausübung nicht fair ist. Bitcoin sorgt nur, dass die Monetären Regeln festgelegt werden, was in Fiat auch ein Privileg der Mächtigen ist.

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Nur ein kleines Beispiel auf der heutigen Weltbühne, die genauso auch in Bitcoin laufen könnte: das reiche Deutschland kauft alle Gasreserven auf und lässt die Tanker nach Deutschland fahren. Selbst Schiffe die nach Parkistan fahren drehen um und „brechen“ ihren Vertrag weil Deutschland noch mehr als die Strafen zahlt.

Die Folge ist: Deutschland hat viel Gas und Parkistan kämpft mit Stromausfällen weil sie sich das Gas nicht mehr leisten können.

Diese Aktion hätte auch locker uner Bitcoin stattfinden können, solange es sich Deutschland eben leisten kann oder seine Macht ausspielen kann gegenüber Parkistan. Es stimmt dass Deutschland durch so eine Aktion ärmer wird weil übertrieben viel Geld aus Deutschland abfließt. Das wäre unter Bitcoin fatal, im Fiat wird einfach nachgedruckt. Im Endeffekt wird dieses Machtspiel aber in beiden Systemen immer von den Bürgern getragen, die die Steuern zahlen. Sowohl in Fiat durch direkte Steuern als auch der einsetzenden Inflation und unter Bitcoin eben nur durch Steuern.

Und genau hier liegt erst der Unterschied zwischen den beiden Systemen: Im Fiat können die Politiker Geld ausgeben und das Volk durch inflation indirekt enteignen während unter Bitcoin die Politiker direkt auf die Leute zugehen müssen und ihnen die Steuern abnehmen müssen. Unter Bitcoin müssen sich die Politiker also deutlich besser erklären warum sie so viel Geld brauchen. Aber trotsdem kann ein reiches Land immernoch Macht über ein ärmeres Land ausüben. Und auf menschlicher Ebene gilt das genauso.

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Danke für den Medienwechsel.

Das sehen die Verfasser der Untersuchungen anders. Und ich auch. Es ging stets um Entscheidungsverhalten oder Verhaltenssimulation. Und falls Du Dich erinnerst. Geld ist nur ein Konzept, ob Zigaretten, Fiat oder Bitcoin ist dabei (weitestgehend) egal.

Unser Artikel muss Dir nicht gefallen. Vielleicht hilft Dir das folgende Buch weiter:

https://www.amazon.de/Die-Lehren-Geschichte-Menschheitsgeschichte-Vordenker/dp/3959723687/ref=sr_1_1

Darin heißt es:

Spoiler: Der Verhaltenskodex der Religionen nimmt ab, die Individualität zu und die Hoffnung der Menschen (begründet durch übernatürliche Gotteswesen) schwindet.

Deine Argumentation könnte einem Lehrbuch der ÖS entspringen. Welche Kritik ich an diese mir sympathische Gedankenschule habe, findest Du hier:

https://twitter.com/LiveWithBitcoin/status/1625433592313643008

Inhaltlich vergisst Du , dass heutzutage viele Menschen reich sind, weil sie Vermögen geerbt haben. Nichts mit Eigenleistung.

Hinzukommt, dass sie neben Vermögen auch Verhaltenskodex und Netzwerk geerbt haben. Jeder, der schon einmal ein Unternehmen ohne diesen Background aufgebaut hat, weiß wie hart das ist.

Darauf können die Erben aufbauen. Denn die Geschichte zeigt, dass die Investition in Sachwerte hilft, Vermögen über viele Generationen zu bewahren. Sei Dir sicher, dass sich das unter reichen Menschen herumspricht und die 70% Vermögensverluste in der 2. Generation abnehmen werden. Rothschild und Fugger machen es u.a. vor.

:heart:

Nur weil der Betrag des Preises sich ändert, ändert das nichts an der Macht, die Vermögende im Vergleich zu Armen genießen.

Woher nimmst Du die Gewissheit, dass es so kommen wird? Ich finde nur Belege, also harte Fakten in Form von Experimenten oder Simulationen (also keine reine Theorie, die sich erst beweisen muss), die das widerlegen.

:heart:

Ich möchte ergänzen, dass Geld ein Werkzeug zur Risikominimierung ist. Ich sehe gerade, dass @DasPie auch ein Beispiel dafür bringt:

:heart:

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Mithilfe des Geldes hast du Macht über andere Menschen dass sie dir Rohstoffe/Produkte/Dienstleistungen „freiwillig“ abgeben

Wie kann es Machtausübung sein, wenn die Gegenpartei es freiwillig tut?

Jeder der aktuell in einem FIAT-System einen Arbeitsvertrag unterschreibt und nicht nur ALGII Leistungen empfängt, hat seinen Arbeitsvertrag freiwillig unterschrieben. Niemand konnte ihn dazu zwingen. Zumindest in Deutchland wird Miete, die medizinische Grundversorgung und ein voller Kühlschrank ein lebenlang bezahlt.

Wenn in einem BTC-System der Geldwert sich stetig deflationär entwickkelt und sich Leistung/Arbeit immer lohnt, sodass man nach 45 Arbeitjahren vom Geldwert her nicht weniger sondern mehr Wert pro Geldeinheit verdient.
Wo bitte ergibt sich da eine Abhängkeit. Das Gegenteil ist der Fall. Je mehr ich mich in die Gesellschaft einbringe, je unabhängiger werde ich.

Wo bitte ist das moderne „Sklaverei“?

Nur ein kleines Beispiel auf der heutigen Weltbühne, die genauso auch in Bitcoin laufen könnte: das reiche Deutschland kauft alle Gasreserven auf und lässt die Tanker nach Deutschland fahren. Selbst Schiffe die nach Parkistan fahren drehen um und „brechen“ ihren Vertrag weil Deutschland noch mehr als die Strafen zahlt.

Hier wird ignoriert, dass eine Gesellschaft auf BTC-Standard eine Gesellschaft ist, für die Effizienz grundlegendes Überlebenskriterium ist. Ein Mehr an Reserven eins Rohstoffes zu horten, welches über die benötigte Menge eines Zeitraumes X (z. B. eines Jahres) geht, wäre völlige Verschwendung von Ressourcen und Energie und würde somit nicht stattfinden.

Ganz abgesehen davon, dass sich die Rohstoffpreise in dem Momente wo die Reserven im freien Markt sich in Richtung 0 entwickeln vollständig in den Himmel schießen würden. Somit wäre es auch ökonomisch ein selbstverschuldeter Knieschuss, wenn Deutschland das tun würde.

Hier wird weiterhin versucht, mit Handlungsnormen aus einem FIAT-System in einem BTC-System zu argumentieren und sich aus dem Systemwechsel ergebene Änderungen gesellschaftlicher und ökonomischer Handlungsnormen ignoriert.

Und du sagst es ja selbst, die Gesellschaft würde deine beschriebene Handlungsweise des STaates erkennen und für nicht nachhaltig pos für die eigene Gesellschaft erkennen. Und somit entsprechend intervenieren. Spätestens mit einer Nicht-Wiederwahl.

Denn die Systeme der Partizipation an der politischen GEsellschaftssteuerung würde sich ebenfalls ändern.Da POlitiker eben mit Erfolg zu Wiederwahl motiveren können und nicht durch Geldsegen/Hilfspakete würde es neben der Wahl vermutlich zu deutlich mehr Direkterenmitbestimmungsmöglichkeiten kommen.

Desweiteren schreibst du ebenfalls selbst, alles kann und könnte, z. B. der weiterhin möglichen Machtausübung eines reichen Landes gegenüber eines ärmeren.

Tatsache ist jedoch jedem Negativen Kann von dir kann man ein positives Kann einer Änderung in einem BTC System entgegenstellen. Denn in erster Linie kommt es neben dem sich aus dem System allein heraus ergebenen Änderungen sozialen ökonomischen Handelns auf die Änderung des Denkens der Gesellschaftsteilnehmer an.
Du zum Bsp. formulierst eben aktuell eher negativ mit deinem FIAT-Hintergrund und ich ignoriere meinen FIAT-Hintergrund nicht und ebenfalls ncith mögliche sichtbare udn unsichtbare „Probleme“ in einem BTC-System, formuliere jedoch trotzdem lieber positiv in die Zukunft, denn ich will ja vom aktuellen Denken weg, weil dies in den letzten Jahrzehnten eben keine Verbesserung der allgemeinen Gesellschaftlichen Entwicklung gebracht hat. Also will ich das unter BTC nicht wiederholen.

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Kann es sein, dass Du Tauschhandel bzw. Kauf-und Verkauf nur als abstrakte Konzepte im Auge hast?

Stell Dir vor,

  • Du hast eine erfolgreiche Firma in einem neuen Markt. Indem Du die Konkurrenz aufkaufst, kannst Du Monopolist werden/bleiben.
  • Du bist Normalverdiener mit einer Familie und träumst davon Dich selbständig zu machen. Würdest Du das Wohlergehen Deiner Familie für die Risiken Deiner Selbständigkeit eingehen?
  • Du bist eines von mehreren Unternehmen, die einen neuen Markt erobern wollen. Du gründest Deine Firma ohne Geld. Ein anderes Unternehmen wird als Tochterunternehmen eines sehr erfolgreichen Unternehmens gegründet. Du bist gezwungen direkt in Dein Produkt zu investieren. Das reiche Tochterunternehmen mittels Marktforschung investieren, um mehr über die erfolgsversprechendste Lösung zu erfahren, bevor es in sie investiert. Wer hat höhere Erfolgschancen?
  • Stell Dir vor, Du hast alles Geld in ein Produkt investiert um in einem Markt mitzumischen. Die alt eingesessenen Hasen bekommen das mit und investieren etwas mehr von ihren Erlösen in Marketing. Du bekommst keine Aufmerksamkeit und…
  • … (Hier darfst Du Dir eigene Beispiele ausdenken? Oder kannst Du das nicht?)
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Ist Machausübung per se was negatives innerhalb sozialen Zusammenlebens?
So klingt es bei dir. Ich denke, dass ist nicht der Fall.
Wenn eine Mutter ihr Kind vom Bordstein zurückreißt, weil ein Auto kommt, würde ich das nicht als Machtmissbrauch des stärkeren/größeren/reicheren gegenüber dem schwächeren/kleineren/ärmeren bezeichnen.

Und sollten wir nicht immer berücksichtigen, dass es - auch wenn der Mensch angeblich ein leistungsfähiges Gehirn hat - Handlungsweisen gibt, die natürlich sind?
Gerade in einem BTC-System, das durch reale physische Leistung auf Basis von Wettbewerb erst seine Existenzsicherung erhält, ist meiner Meinung nach der Leistungsgedanke nicht zu ignorieren = natürliche aus dem System heraus geforderte Handlungsgrundlage.

Moderne Sklaverei wird es dann, wenn die Armen keine Alternative haben als zb. einen Job anzunehmen der „unter ihrer Würde“ ist oder absolut schlecht bezahlt wird. Und ich sehe nicht was solche Entwicklungen stoppen soll solange wir „nur“ das Geldsystem austasuchen. Langfristig vielleicht weil es unter Bitcoin vielleicht keine größeren Entitäten geben wird die so viel Macht akkumulieren um Leute zu unterdrücken und davon profitieren. Kurzfristig sehe ich aber keine Änderungen in Bezug dazu.

Aber das es keine größeren Entitäten geben wird ist eben auch nur eine begründete Annahme und alle Schlussfolgerungen solange wertlos wie wir es nicht beweisen können.
Ich bin trotsdem vollkommen dafür das Experiment Bitcoin zu wagen und diese Daten zu sammeln. Alleine dann können wir Sicherheit über die Aussagen bekommen.
Vorher werden wir uns immer vorwerfen irgendwelche Argumente nicht, zu wenig oder falsch gewichtet zu haben.

Ich denke im Zusammenleben von Individuen wird sich immer eine Art Macht zwischeneinander ausbilden. Problematisch wird es nur, wenn es Mächte gibt denen ein Einzelner nichts entgegenwirken kann. Das kann immer positiv sein oder negativ: Wenn die Gemeinschaft eine Autobahn durch einen Garten bauen will, dann kann die Gemeinschaft das gut finden, der Besitzer aber warscheinlich nicht. Die gleichen Argumente können aber auch zu Hetzjagten oder Verfolgungen führen (3tes Reich).
Aber all die Machtfragen sind eben unabhängig vom Geldsystem, was eben nur ein Ausdruck der Macht sein kann. Wird sich die Menschheit also durch das Geldsystem so ändern dass sie ihre Machtstrukturen auch mit ändert oder nicht? Das ist doch die eigentliche Frage die es gilt herrauszufinden. :grin:
Historisch gesehen hat sich erst Macht entwickelt (Rudelführer wie bei Wölfen) und aus dem Machtsystem herraus entstanden dann Geldsysteme. Welchen Einfluss wird es also rückwirkend haben?

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Blockzitat

Das sehen die Verfasser der Untersuchungen anders. Und ich auch. Es ging stets um Entscheidungsverhalten oder Verhaltenssimulation. Und falls Du Dich erinnerst. Geld ist nur ein Konzept, ob Zigaretten, Fiat oder Bitcoin ist dabei (weitestgehend) egal.

Ja, es ging um Verhaltenssimulationen von Untersuchungsprobanden denen die Funktionsweise eines BTC-Systems weder bekannt noch als Handlungsoption bzgl. der möglichen Vorteile zur Verfügung standen.
Und das alle Untersuchung von Wissenschaftlern und Geldquellen innerhalb eines FIAT-Systems durchgeführt wurden ist nun mal Fakt. Die Wissenschaftlicher haben ja schließlich nicht ihr Gehirn vor dem Untersuchungslabor aus dem Schädel genommen und ohne weiter gemacht.
Ich muss als FIAT nicht als Untersuchungsbedingung konkret anführen, wenn einzig und allein auf beiden Seiten (Untersucher und Untersuchte) aus dem FIAT System entstammen.

Unser Artikel muss Dir nicht gefallen. Vielleicht hilft Dir das folgende Buch weiter:

Es geht nicht um gefallen oder nicht gefallen. Es geht darum, dass weder du noch ein Buch mit 5000 Jahren Menscheitsgeschichte ein System/BTC-System beurteilen kann, was es noch nie gab.
Ganz davon abgesehen, dass die aktuelle Ausgangssitutation der heutigen Gesellschaft, eine ist, die es so auf dem ganzen Planeten innerhalb der Menschheitsgeschichte noch nicht gab.
Eine Welt die global handelt und zu 100% einen FIAT-Standard unterlegen ist.

Wie sollen bitte Lehren/Erfahrungen welch einnerhalb eines FIAT-Systems gemacht und beurteilt worden sind, für ein BTC-System relevant sein?
Wenn ich weiß wie man schwimmen kann und ich als nächstes fliegen muss, helfen mir meine Erfahrungen vom Schwimmen nicht viel weiter udn sind völlig irrelevant. Egal wie empirisch sauber sie erhoben oder nicht erhoben worden sind.

Darin heißt es:…

Wo wir wieder an dem Punkt sind der Definition eines Ausgangswertes. Denn gibt es eine natürliche Ungleichheit? Ungleichheit zwischen Menschen nackig im gleichen Ökosystem ausgesetzt ergibt sich erst auf Basis von Leistungsunterschied (Informationsvorsprung, Vermögensmenge, zu leistende Arbeiskraft) im Überlebenskampf. Und wird auch erst dann von Generation zu Größer wenn es dem Teilnehmern gelungen ist, Werte generation übergreifend zu erhalten.
Somit ist ein Überlebensvorsprung immer Leistungsbegründet.
Darauf neidisch sind immer nur die, welche nicht an der Spitze sind und/oder kein Bock haben, selbst den Arsch hoch zu bekommen um erfolgreich zu sein beginnend mit einem ERfolg auf der Ebene wo sie gerade sind und nicht immer in GEdanken schon direkt an der Spitze.

Inhaltlich vergisst Du , dass heutzutage viele Menschen reich sind, weil sie Vermögen geerbt haben. Nichts mit Eigenleistung.

Nein, vergesse ich nicht. Diese Diskussion führe ich nicht. Weil mir dieser kommunistische Neid auf leistungsbasierendes Vermögen meiner Vorfahren fehlt! Vererbtes Vermögen ist IMMER Leistungsbasiert und wird nur von denen kritisiert, die es nicht haben bzw. von Leuten, die kein Bock auf eigene Leistung haben. Und ich bin selbst nur einfacher Angestellter aus einem Familienstammbaum ohne Vermögen. Und trotzdem habe ich nicht dieses auf Neid basierende Mindeset!
Und basierend auf dem System in dem wir leben, zählt nur mal Zugewinn auf Basis von Zins und Zinseszins dazu!

By the way, ich bin der erste der zumindest den Zinseszins auch abschaffen würde. Die Frage ist, würde er sich in einem BTC-System nicht selbst abschaffen, weil er aus einem BTC-System heraus seine Existenzgrundlage verliert.

Hinzukommt, dass sie neben Vermögen auch Verhaltenskodex und Netzwerk geerbt haben. Jeder, der schon einmal ein Unternehmen ohne diesen Background aufgebaut hat, weiß wie hart das ist.

Thats Life. Wo ist das Problem? Beschwert sich da jemand, dass er die Herausforderungen des Lebens selber meistern muss? Beschwer dich bei deinem Stammbaum, dass die es nicht gebacken bekommen haben oder wollten. Aber hör auf zu fordern, dass die diejenigen die es geschafft haben mehr abgeben, als sie freiwillig dazu bereit sind. Sag lieber Danke für das was du bekommst ohne es dir selbst erarbeiten zu müssen.

Nur weil der Betrag des Preises sich ändert, ändert das nichts an der Macht, die Vermögende im Vergleich zu Armen genießen.

Welche Macht? Macht ist, dass der Arme jederzeit „Nein“ sagen kann und somit eine Interaktion zwischen Arm und Reich auf das Niveau eines freiwilligend Handelns gebracht wird.
Wenn du an meine Tür klopfst und 100.000.000 € in der Tasche hast, welche Macht hast du dann über mich? Keine. Und selbst wenn ich verdurstend in der Wüste liege und den den Liter Wasser in der Hand hast. Schlucken müsste ich immer noch alleine, wenn ich mich entscheide dein Angebot lebenslanger Sklaverei unter deiner Obhut hinzunehmen, wenn ich dein Wasser nehme.

Woher nimmst Du die Gewissheit, dass es so kommen wird? Ich finde nur Belege, also harte Fakten in Form von Experimenten oder Simulationen (also keine reine Theorie, die sich erst beweisen muss), die das widerlegen.

Wollen wir uns jetzt wirklich über harte Fakten/wissenschaftliche Belege in unserer aktuellen FIAT-Emperie unterhalten, wo die ERgebnisse einer Studie bei gleicher Datenlage der Ansicht des Finanziers entsprechen? (s. BTC Energiedebatte nur als ein Bsp. genannt von diversen).

Diese „Gewissheit“ ergibt sich aus dem Verständnis von der Wechselwirkung von „Deflation“ / besser Wertzuwachs eines in der maximalen Menge absolut begrenzten Geldes innerhalb einer Güter- und Dienstleitungsökonomie die von aus sich heraus nach Effektivität und Effizienz streben Organismen (Menschen) betrieben wird. Diese Wechselwirkung zwischen grundlegender Ausrichtung des Geldsystems und gesamtgesellschaftlicher Ökonomie (sozial, ökologisch, ökonomisch) lässt sich auf Grund der innewohnenden Eigenschaften sehr gut für das aktuelle FIAT-System „vorhersagen“.
Im Umkehrschluss besteht auf Basis der innewohnenden Eigenschaften einer BTC-Ökonomie eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit/Gewissheit darüber, wie es laufen wird.
Von Gewissheit hab ich nie geredet. Gewiss ist der Tot und mit der heutigen Technologie der Stickstofffrostung nicht mal der. :wink:

Was du beschreibst kann zu moderner Sklaverei ausufern: Die Armen werden von dem reichen Geldhahn so abhängig, dass sie alles tun müssen und werden, nur um weiterhin Geld zu bekommen und nicht fallen gelassen werden.

WAs ist Sklaverei? Warum werden die armen von den reichen abhängig?
Ist Abhängigkeit per se was schlechtes; z. B. wenn ich als abhängiger Arbeitnehmer ohne das halten von unternehmerischen Risko mein Lebensunterhalt verdiene = freiwilliges Leistungsvereinbahrung beider Parteien von der beide entsprechend ihrer Vereinbarung profitieren?

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„ihr leitet eure Zahlen von einem existierendem System ab, das ist falsch.
Ihr solltet alles lieber von einem komplett persönlichen Gedankenkonstrukt ableiten welches in sich schlüssig ist, aber nicht beweisbar und damit nur reine Hypothese.“

Next: Spenden für Arme sind wirtschaftlich unfair und incentivieren Geiz.

Bin aber sonst komplett dafür alles spendenbasiert zu machen.

Jedoch sozialen Ausgleich… schwierig.

Weiß nicht ob der Style ala Mr Beast Philantropy besser ist oder einfach BGE. Für mich liegt BGE noch weit vorn.

Der Mensch ist kein Homo Oeconomics, er ist keine Maschine.

Er ist ein Tier, beherrscht vom Kleinhirn. Das erste Tier bei dem das Großhirn so ausgeprägt ist und damit maßgeblich die Entscheidungen des Kleinhirns beeinflussen kann.

Bei Wut z.B. kann das Großhirn genug dominieren, um dem Kleinhirn zu sagen, nichts kaputt zu machen.

Der Mensch ist auf Basis seiner Position in der natürlichen Nahrungskette von jeher ein kreativer Lösungs- / Effizienzfinder.

Um nach Effizienz und Effektivität zu streben, muss ich keine Maschine sein.

Bsp: Da nicht klar ist, ob ich in meiner Zeit noch eine BTC-Ökonomie/Gesellschaft erleben werde, muss ich im aktuellen Sysem leben. Da ich Zeit X in meinem Leben kein Wissen, keine Profitnützlichen Fertigkeiten erworben habe jedoch den Willen zur Leistungserbringung habe, war ich nie dauerhafter ALGII Empfänger jedoch immer in einfachen Angestelltenverhältnissen gebunden.
Da ich irgendwann den Weg zu BTC und darauf aufbauend Geldbildung gefunden habe, möchte ich mich bis 2025 entsprechend in meiner Freizeit weiterbilden, um dann als in einem Bereich tätig werden wo von vornherein schon mal mindestens das Doppelte an Bruttogehalt angeboten wird, wie ich es jetzt in meinem Job habe. Dabei sind die ersten Schritte bereits erfolgreich gemacht. Motivation da.
Was will ich damit erreichen: Mindestens 1/3 weniger Arbeitszeit bei trotzdem mehr finanzielle Mittel und einem Beruf anstatt einem Job.

Will ich jetzt am liebsten schon Geld haben wie Elon Musk oder mindestens eines Multimilionär. Klar, wäre nice. Bin ich deswegen für eine kommunistische Umverteilung nein! Maximal ein Abzug des durch Kredit ohne Sicherheit erreichten Vermögens aus dem System ohne Umverteilung. Aber nicht für eine Aufhebung des durch Leistung (in jeder Hinsicht = Eigen, Fremd, Ahnen) erarbeiteten Vermögensunterschieds!

Hätte ich die Wahl zwischen Millionen jetzt bei Beibehaltung eines FIAT-Systems oder eine System wo mich bereits ein einfacher Job dazu befähigt mit der erbrachten Leistung ein gutes Leben zu finanzieren und der Möglichkeit zum realen Wertsparen…Fuck auf die Millionen!!!

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Naja, das Konzept kann es auch unter Bitcoin geben. Unter Bitcoin sind Kredite warscheinlich nur deutlich teurer als im Fiat, was nicht bedeutet, dass sich Menschen nicht Geld leihen können und dann unter dem SchuldenBerg zusammenbrechen. Das Risiko trägt dann aber der Verleiher und wird (hoffentlich) nicht sofort vom Staat übernommen. Ob das so unter Bitcoin kommt ist wieder ungewiss. Erzwingen tut es das Systm nicht.

Ich denke auch dass ein Mensch einer Maschine nicht ganz unähnlich ist. Ich denke Menschen, Tiere und Pflanzen handeln meiner Meinung nach immer Rational aufgrund ihrer Erfahrungen, ihren physischen und geistigen Möglichkeiten und suchen sich dahingehend immer das beste Ergebniss einer Entscheidung aus. Allerdings kann diese Entscheidung sich später eben als Falsch herrausstellen was dann von außen oder im Nachhinein als irrational angesehen wird. Ob die Entscheidung durch Hormone, einem Kleinhirn oder einem Prozesor gefällt wird spielt meiner Meinung nach nur eine untergeordnete Rolle, denn eines ist Fakt: Die jenigen, die bessere Entscheidungen treffen werden Evolutionär bevorzugt und können sich warscheinlicher weiterentwickeln. Das gilt auch unter Menschen und ein Vorteil kann Vermögen sein. Auch in Bitcoin werden die Menschen deswegen warscheinlich kapitalistisch handeln.

Das ein BGE = bedingungsloses Grundeinkommen eher als bedingtes Einkommen ohne Grund gestaltet werden würde (in einem FIAT-System) ist dir schon klar? Glaubst du ernsthaft, dass eine Machtelite in einem wankenden dem gesellschaftlichen Leben zugrunde liegendes Geldsystem dir Geld gibt, ohne es mindestens im Nachhinein an (nach erfolgreicher Abhängkeitsmachung; Umstellung auf digitales Geld) Bedingungen die ihren Machterhalt garantieren zu knüpfen?

Abgesehen davon sollte doch jedem klar werden, dass ein BGE nicht funktioniert sofern noch ein Ansatz von „freier“ privater Marktwirtschaft vorhanden ist und somit sämtliche Preise zur Sicherung des „Existensminimums“ (Miete, Lebensmittel, Strom, Wasser) dermaßen in die Höhe gehen würden, dass der Erhalt eines BGE ein Nullsummenspiel bzgl. des Wirtschaftlichen Ausgangszustandes eines „Armen“ Gesellschaftsteilnehmers wird!

Naja, das Konzept kann es auch unter Bitcoin geben. Unter Bitcoin sind Kredite warscheinlich nur deutlich teurer als im Fiat, was nicht bedeutet, dass sich Menschen nicht Geld leihen können und dann unter dem SchuldenBerg zusammenbrechen. Das Risiko trägt dann aber der Verleiher und wird (hoffentlich) nicht sofort vom Staat übernommen. Ob das so unter Bitcoin kommt ist wieder ungewiss. Erzwingen tut es das Systm nicht.

Es ging mir um die Abschaffung des Zineszins nicht um die Abschaffung/Nicht Vorhandenseins eines Kreditsystems inkl. einfachen Zinses.
Zweiteres wird es mit Sicherheit auch in einer BTC Wirtschaft geben. Warum auch nicht, ist per se ja nichts schlechtes dran. Insbesondere, wenn:

  1. Kreditrisiko real beim Kredtigeber liegt und nicht bei der Gesellschaft
  2. Der Zins über Geldwertsteigerung durch technologischen Fortschritt, Ökologischer Nachhaltigkeit und Energieeffizienz erarbeitet werden muss und somit gesamtgesellschaftlich einen Nutzen hat.

Das gilt auch unter Menschen und ein Vorteil kann Vermögen sein. Auch in Bitcoin werden die Menschen deswegen warscheinlich kapitalistisch handeln.

Bin bzgl. des ganzen Absatzes bei dir. Wobei ich insofern umformulieren würde, als dass die Menschen unter BTC endlich kapitalistisch handeln können, denn jetzt haben wir kein Kapitalismus und reines kapitalitisches Handeln, wird in den unteren Vermögensstufen durch vom Staat gegebene Regeln unterdrückt, da es die relevante Masse betrifft und bzgl. dem Staat wie er jetzt ist, staatsfeindlich wäre.

Die harmlose Variante:
Es regnet in Stürmen. Ich verlange 100€ für einen Regenschirm. Du musst ihn nicht kaufen. Wahrscheinlich lehnst Du ab.

Die weniger harmlose Variante:
Du ertrinkst im Meer. Ich werf’ Dir einen Rettungsring zu. Kostenpunkt: 2500€. Du musst mein Angebot nicht annehmen. Stichwort: Freiwilligkeit.

Das ist plakativ mit Machtausübung gemeint.

Wie sieht es mit Menschen aus, die trotz Wollens nicht Können. Stichwort: Menschen mit Handicap.

Und bei manch einem ändert sich nicht einmal perspektivisch etwas.

Kleiner Gedankenanstoß:
Du weißt nicht in welchem Land, in welcher Familie und mit welchen Voraussetzungen Du geboren wirst. Welche Regeln des Zusammenlebens wünscht Du Dir?

S.o. - nicht alle können leisten. Was passiert mit ihnen?

Dann bevorzugt die Evolutiom aber unter Umständen Menschen, die aufgrund des höheren Vermögens mehr Erfolg haben und nicht, weil sie leistungsfähiger sind oder mehr Leistung erbringen. Willst du das?

Es geht in der Diskussion selten/nie um die Aufhebung. Viel häufiger geht es um das Maß. Die Spanne von Arm und Reich. Welches Ausmaß der Ungleichheit möchten wir aushalten?

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Das ist plakativ mit Machtausübung gemeint.
Falsch! Ich muss den Rettungsring nicht kaufen! Ich entscheide, ob ich leben will oder nicht! Dein Bsp. ist einfach nur Angebot und Nachfrage unter Berücksichtigung der Situation wann/wo ein und das selbe Angebot gemacht wird und einer erhöhten Wahrscheinlichkeit aus „Verkäufersicht“, wann ich das Angebot zu welchen Bedingungen annehme.

Wie sieht es mit Menschen aus, die trotz Wollens nicht Können. Stichwort: Menschen mit Handicap.
4 Möglichkeiten:

  1. sie haben vor dem Handycap eigenes Vermögen aufgebaut, dass es ihnen ermöglicht Lebensunterstützung zu finanzieren
  2. sie haben ein soziales Netzwerk, welches sie mit Dienst-/Serviceleistungen und/oder Geld unterstützt und das Leben ermöglicht
  3. sie können auf ein freiwilliges Unterstützungssystem der Gesellschaft zurückgreifen
  4. sie sind nicht überlebensfähig und sterben; That’s Life!

Kleiner Gedankenanstoß:
Du weißt nicht in welchem Land, in welcher Familie und mit welchen Voraussetzungen Du geboren wirst. Welche Regeln des Zusammenlebens wünscht Du Dir?

Das ist völlig unrelevant, wenn die globale und/oder universelle Basis ein BTC-Geldsystem ist.
Darin wird es immer eine nicht nur perspektivische positive Vermögensänderung geben, genauso wie im FIAT-System die Zwangsweise Entwertung von Geldvermögen von unten nach oben stattfindet.

S.o. - nicht alle können leisten. Was passiert mit ihnen?
Gleiche Antwort wie oben. Im schlechtesten Fall scheiden sie durch Tot aus der Gesellschaft aus. Was völlig natürlich ist; denn warum sollte eine Gesellschaft dauerhauft nicht nützliche Gesellschaftsteilnehmer durchfüttern und deren Fortplfanzung unterstützen?