**Warum 1 Million BTC extrem gefährlich sind**(KI generiert)

Diskussionen
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Ach so. Und wenn jemand sich dann “freiwillig” in Sklaverei begibt, weil er Schulden nicht bezahlen kann oder sich nicht ernähren kann, dann ist in Ordnung, ja? Keine Gewalt?

Vielleicht hast du ja eine maximal naive Vorstellung davon, was Abhängigkeit und was Sklaverei eigentlich ist.

Das ist nicht nur dann Sklaverei, wenn jemand dir eine Keule über die Rübe zieht und dich in Ketten verschleppt.

Dass Leute immer versuchen, andere zu kontrollieren, ist kein Argument gegen Freiheit. Das Problem ist nicht, dass zu viel Freiheit scheitert,

Doch. Genau das ist das Problem. Denn das führt wie schon erklärt unweigerlich dazu, dass einige sich irgendwann die Freiheit herausnehmen, auf Kosten anderer leben zu wollen.

Und ich weiß was jetzt kommt. Von Sozialsystemen schmarotzen und das ausnutzen ist nicht in Ordnung. Aber von der Arbeit anderer am anderen Ende der Nahrungskette zu schmarotzen und die Abhängigkeit der Besitzlosen auszunutzen ist auch nicht in Ordnung.

Und ich trete lieber nach oben als dass ich nach oben buckel und nach unten trete so wie das hier allg. Mainstream ist.

Und bevor solche Dinge im Grundsatz nicht klar sind, also dass Abhängigkeiten durch Privatbesitz entstehen und manifestiert werden usw. und dass freie Märkte ein Widerspruch in sich sind, brauchen wir darüber hinaus gar nichts diskutieren.

Es kann keine FREIEN Verträge geben, weil es alles Verträge zwischen Besitzlosen und Besitzenden sind, also zwischen Abhängigen und Unabhängigen. Das ist nicht frei. Der eine MUSS, der andere KANN.

Ich verteidige das nicht. Ich sage nur, dass das immer so passiert ist und immer wieder passieren wird. Deswegen hat es freie Märkte in dem Sinn noch nie gegeben und wird es auch nicht.

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Ich verstehe, was du meinst, nur wirfst du hier sehr verschiedene Dinge in einen Topf: Knappheit, Abhängigkeit und Gewalt.

Dass jemand „muss“, weil er essen, wohnen, Schulden bedienen will, ist zuerst einmal die Grundstruktur menschlichen Lebens unter Knappheit. Das ist hart, aber noch nicht automatisch „Sklaverei“. Sklaverei beginnt dort, wo eine Person einer anderen mit Gewalt (oder glaubwürdiger Gewaltandrohung) Optionen wegnimmt und sie an sich bindet. Genau diese Personalisierung der Not ist der entscheidende Unterschied.

Wenn du sagst „freie Verträge gibt es nicht, weil immer Besitzende und Besitzlose“, dann setzt du „frei“ mit „frei von Notwendigkeit“ gleich. Das ist eine Überdehnung des Begriffs. Frei heißt nicht: ohne Druck, ohne Risiken, ohne Tragik. Frei heißt: ohne Zwang durch einen konkreten anderen - und dazu gehört, dass ich ausweichen kann. Wettbewerb ist genau dieser Ausweichmechanismus: Arbeitgeber, Vermieter, Kreditgeber sind keine „Herren“, wenn Alternativen offenstehen.

Und hier liegt für mich der Kern: Abhängigkeiten entstehen nicht primär durch „Privatbesitz“, sondern durch Zutrittsbarrieren und Privilegien, also durch all das, was Konkurrenz ausschaltet: Regulierungen, Lizenzregime, Monopole, Geld- und Kreditordnung, die bestimmte Gruppen systematisch begünstigt. Wenn du diese Mechanismen ignorierst und stattdessen „den Markt“ als solchen zum Widerspruch erklärst, triffst du am Ende oft nicht die Ursache, sondern das Ventil.

Dein letzter Punkt („so war es immer, so wird es immer sein“) kippt dann leicht in die implizite Rechtfertigung des Staates als „notwendiger Retter“ vor privater Gewalt. Das ist das Paradox: Man empört sich (zurecht) über Abhängigkeit - und landet bei der größten institutionalisierten Gewaltmaschine, die Abhängigkeiten nicht selten erst stabilisiert oder neu erzeugt.

Wenn wir wirklich weniger „Sklaverei durch Not“ wollen, dann brauchen wir nicht weniger Freiheit, sondern mehr Ausweichmöglichkeiten: mehr Wettbewerb, mehr Zugang, weniger politische Verknappung und weniger privilegierte Strukturen.

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Das ist eben genau der Denkfehler. Du kannst ja nicht ausweichen, du kannst nur die Menschen wechseln von denen du als Besitzloser abhängig bist (und das auch nicht immer, im Feudalismus z.B. nicht so einfach) aber du kommst aus der Abhängigkeit von anderen Menschen nicht raus. Das ist der Punkt.

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Du beschreibst eine Banalität und tust so, als wäre sie ein Gegenargument. Ja, der Mensch ist in einer arbeitsteiligen Welt immer abhängig. Von Bauern, Bäckern, Mechanikern, Ärzten, Vermietern, Kunden. Das ist keine politische Diagnose, sondern Anthropologie.

Der entscheidende Punkt ist nicht ob Abhängigkeit existiert, sondern ob sie personalisiert wird. Freiheit heißt nicht frei von Notwendigkeit. Freiheit heißt frei von Zwang durch einen konkreten anderen. Das ist eine ganz andere Kategorie.

Wenn ich nur den Menschen wechseln kann, von dem ich abhängig bin, dann ist das genau der Unterschied zwischen Ordnung und Herrschaft. Abhängigkeit ohne Ausweichmöglichkeit ist Knechtschaft. Abhängigkeit mit Ausweichmöglichkeit ist Markt. Der Markt ist kein Paradies, sondern ein Brandschutz des gesunden Menschenverstands. Er verhindert, dass die unvermeidliche Abhängigkeit in ein Herrenverhältnis kippt.

Im Feudalismus war das Problem nicht, dass Menschen voneinander abhingen. Das Problem war, dass Abhängigkeit an Personen, Boden, Stand und Gewaltmonopol gebunden war. Kein Kündigen, kein Wegziehen, keine Alternative. Das ist Zwang.

In einer freien Vertragsordnung bleibt die Tragik des Lebens, Risiko, Unsicherheit, Knappheit. Aber die Frage ist, wer das Risiko trägt und wer die Entscheidung trifft. Freiheit bedeutet, dass niemand das Recht hat, mich als Mittel zu benutzen, außer ich stimme zu und kann auch Nein sagen, indem ich ausweiche.

Wenn du Freiheit so definierst, dass sie erst beginnt, wenn man niemanden mehr braucht, dann gibt es Freiheit nur für Einsiedler oder für Tote. Dann bleibt nur die Politik als Ersatzreligion, die verspricht, Notwendigkeit abzuschaffen, und am Ende nur Macht verteilt. Genau dort endet man dann wieder bei Abhängigkeit, nur ohne Wettbewerb und ohne Ausweichmechanismus.

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Das definierst du so, weil nur so in dein Weltbild passt.

Freiheit für mich bedeutet EXISTENZIELL unabhängig sein von anderen Menschen.

Und das ist nicht gewährleistet wenn ich zwar die Wahl habe den Arbeitgeber zu wechseln aber am Ende trotzdem immer noch einen haben MUSS.

Das wäre aber gewährleistet wenn ich dazu noch die Möglichkeit hätte, mich von meiner Arbeit selbst zu ernähren aus dem eigenen Boden heraus. (Menschen können sich nur aus der Natur heraus ernähren. Alles stammt aus der Natur.)

Wenn ich aus diesen drei Optionen frei wählen könnte, dann wäre ich frei.

Das kann ich aber nicht, weil ich keinen Boden habe, für ihn bezahlen müsste und Steuern zahlen müsste.

Also die Unfreiheit des Menschen beginnt an dem Zeitpunkt, als andere Menschen sich das Land gewaltsam genommen haben und den Menschen erzählt haben, dass ihnen nun nicht mehr gehört.

(Welches Geld man dabei hat spielt überhaupt keine Rolle.)

Man könnte und müsste das noch fortführen und auf die Moderne übertragen, aber das würde wieder ein ellenlanger Beitrag.)

Es geht immer um existenzielle Abhängigkeit. Der Mensch muss arbeiten um zu leben. Ja. Die Frage ist, arbeitet er dabei noch für andere und dann erst für sich oder nicht und kann/darf er das überhaupt.

Du darfst ja nicht einfach irgendwo hingehen und da eine Apfelbaumplantage anlegen….

Du darfst auch nicht einfach in den Wald gehen und Wild töten. Im Feudalismus war das unter Todesstrafe verboten. Warum? Auch hier wieder. Weil man die Menschen in der existenziellen Abhängigkeit halten wollte.

Es spielt ja keine Rolle ob du zu einem anderen Monarchen gewechselt wärst. Selbst wenn du es hättest machen dürfen. Auch bei dem hättest du dich selber nicht aus seinem Wald heraus ernähren dürfen. Sondern du solltest erst für ihn arbeiten, also zu erst ihn ernähren, und dann durftest du etwas für dich abhaben.

Das Prinzip ist heute unverändert. Dazugekommen ist Arbeitsteilung, Produktionsmittel usw. und eben die Illusion von Freiheit.

Freiheit wäre es, wenn die Menschen selbst Eigentümer von Land, Ressourcen usw. wäre und basisdemokratisch darüber abstimmen würde, was damit geschieht und wie es verteilt wird.

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Der Fehler liegt in deiner Freiheitsdefinition. Du setzt Freiheit mit existenzieller Autarkie gleich, also mit der Möglichkeit, ohne andere Menschen zu überleben. Das ist verständlich, aber als Massstab untauglich. Menschen sind immer abhängig: von Natur, Knappheit, Zeit, Gesundheit. Auch der Selbstversorger ist nicht frei, sondern anders gebunden - an Wetter, Boden, Vorleistungen und Frieden. Freiheit kann daher nicht heissen, frei von Notwendigkeit zu sein, sondern nur frei von willkürlichem Zwang, also von durchsetzbarer Gewalt und ihren institutionellen Formen.
Der Arbeitszwang ist ontologisch. Die Natur zwingt. Unfreiheit ist politisch. Sie entsteht dort, wo Alternativen blockiert werden. Feudalismus war genau das: Jagd-, Nutzungs- und Bewegungsverbote, nicht weil Arbeitsteilung existierte, sondern weil Zugänge gewaltsam verknappt wurden. Der Unterschied zwischen Feudalismus und Markt liegt nicht im Arbeiten, sondern darin, ob Alternativen offen oder versperrt sind.
Wenn du sagst, Freiheit brauche die reale Option, sich aus Boden und Natur zu ernähren, benennst du einen echten Missstand: Land- und Ressourcenzugänge wurden historisch gewaltsam monopolisiert und werden heute über Steuern, Genehmigungen und Nutzungsrechte reguliert. Deine Lösung - gemeinsames Eigentum und basisdemokratische Verwaltung - ersetzt jedoch den Gutsherrn durch die Mehrheit. Das ist keine Befreiung, sondern eine Erlaubnisordnung. Wer Freiheit als Ergebniszustand definiert, braucht eine Instanz, die verteilt und kontrolliert, und erzeugt damit neue Macht.
Die Alternative ist weder Autarkie noch Kollektivverwaltung, sondern Dezentralität: klare Eigentums- und Nutzungsrechte, offene Zugänge, Haftung statt Privilegien. Freiheit heisst nicht, niemanden zu brauchen, sondern nicht festgenagelt zu werden - weder vom Herrn noch von der Abstimmung.

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Nein. Das ist kein Fehler.

Du machst den Fehler und übersiehst den wesentlichen Fakt und Faktor, dass es um die Abhängigkeit von anderen Menschen geht. Denn wenn ich abhängig bin, bin ich auch der Willkür ausgesetzt.

Und ich halte dich auch für intelligent genug, dass ich den vorherigen Beitrag nicht noch einmal wiederholen muss.

Wenn du sagst, Freiheit brauche die reale Option, sich aus Boden und Natur zu ernähren, benennst du einen echten Missstand: Land- und Ressourcenzugänge wurden historisch gewaltsam monopolisiert und werden heute über Steuern, Genehmigungen und Nutzungsrechte reguliert.

Ja, aber auch über Privateigentum.

Und das gilt es abzuschaffen. Es hat weder eine zentrale Regierung über das Land zu verfügen noch ein Privatbesitzer.

In der Ukraine werden gerade Rohstoffe privatisiert die eigentlich dem ukrainischen Volk gehören. Nämlich an US-amerikanische Kapitalisten.

Kapitalismus=Recht auf Privateigentum (an Land, Ressourcen usw.)=Kapitalisten herrschen und machen die Regeln. Den Kapitalisten unterscheidet darin nichts zum Monarchen. Nur heute ist man so schlau, dass man die Politik vorschaltet, damit das faule Obst und Gemüse den Politiker trifft aber nicht den Kapitalisten.

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wer denn sonst? wie stellst du dir das konkret vor?

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Vergesellschaften und die Menschen basisdemokratisch entscheiden lassen wie das Land genutzt wird und die Erträge verteilt. Und zwar die Menschen vor Ort.

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Vergesellschaftung von Land beseitigt keine Abhängigkeit, sie verlagert sie nur. Statt vom Eigentümer bist du dann von der Mehrheit, vom Gremium oder von informeller Macht abhängig. Basisdemokratie ist keine Aufhebung von Willkür, sondern ihre Kollektivierung. Wer über Nutzung und Erträge abstimmt, übt Herrschaft aus - nur ohne klare Haftung. Nochmals, weil es offenbar nicht ankommt: Freiheit entsteht nicht durch gemeinsames Verfügen über Ressourcen, sondern durch offene Zugänge, klare Eigentums- und Nutzungsrechte und echte Exit-Optionen. Gemeinsames Eigentum skaliert nicht, ohne in Kontrolle, Bürokratie und Machtkonzentration zu kippen.

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Nochmal:

Land und Ressourcen usw. haben den Menschen vor Ort zu gehören. Niemand muss verhungern oder um seine Existenz fürchten wenn er nicht für irgendeinen Arbeitgeber funktioniert. Wenn er das trotzdem will, also für irgendeinen Arbeitgeber funktionieren, kann er das ja tun.

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Da würde ich sogar mit dir mitgehen. Die Frage ist nur, wie das organisiert ist. Ich denke, da liegt unser Dissens. Let’s agree to disagree. Danke für die Diskussion!

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