Verkauf von BTC aus Coinjoin Transaktion

Fragen Wallet
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HI,

ich habe einen BTC Bestand, den ich durch eine Coinjoin Transkation gejagt habe, um mehr Privatsphäre zu haben. Leider habe ich damals nicht gewusst, dass es schwer werden könnte diese auf Börsen wieder zu verkaufen.
Nun habe ich gelesen, dass bei Einzahlung auf den bekannten Börsen u. U. der Zugriff auf die Coins verloren gehen kann, weil die Börse die Annahme ablehnt, die Coins aber schon außerhalb meines Zugriffs sind, was defacto bedeutet, dass sie für mich verloren sind. Ich kann die Mittelherkunft etc. lückenlos offenlegen/nachweisen und habe kein Problem die gesamte Transaktionshistorie offen zu legen, aber würde gerne wissen welche Börsen eine manuelle Prüfung durchführen würden, bevor man die Coins transferiert, um dem Risiko des Totalverlusts zu entgehen.

Vielen Dank im Voraus.

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Warum „anonymisiert“ man seine Coins um sie anschließend wieder zu deanonymisieren? Verstehe diese Logik nicht :man_shrugging:

Vermutlich wird dies bei den meisten Börsen vorab automatisiert geprüft und meistens dann auch geblockt! Ich glaube nicht das eine manuelle Vorabprüfung stattfindet :man_shrugging:

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Ich bin mir nicht sicher ob die Gründe eine Rolle spielen sollten für die Beantwortung, aber gerne gebe ich dir die Antwort, damit du dich zukünftig auf die Beantwortung anstatt deine eigene Verwunderung konzentrieren kannst.

Aus meiner Sicht ist es immer ein Abwägen zwischen Privatsphäre, Komfort und Praktikabilität. Und eine Entscheidung, die man unter gewissen Voraussetzungen vor einiger Zeit getroffen hat, kann unter neuen Bedingungen nicht mehr gültig sein.

Z. B. könnte es sein, dass Privatsphäre einen hohen Stellenwert hat, aber unter neuen Voraussetzungen (z. B. verschärfte Regulatorik), nicht mehr den gleichen Stellenwert einnimmt und man lieber einfach BTC zu Fiat umwandeln möchte.

Ein anderer Grund könnte sein, dass man sich einfach nicht bewusst war, dass man nach einem Coinjoin Probleme bekommen kann, wenn man die Coins wieder verkaufen möchte…

Meine Frage zielte ja genau darauf ab, dass die meisten einen automatisierten Weg wählen. Deshalb habe ich explizit nach einer manuellen Vorgehensweise gefragt…

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Soweit ich weiß kann man bei Börsen/Brokern eine Einzahlung auch ankündigen. Das verhindert evtl. die „Sperrung“ deiner Bitcoin, weil sie dir dann im Vorwege sagen, dass sie keine Bitcoin aus Coinjoins annehmen können. Oder du hast Glück, weil du ja bereit bist alles offen zu legen.

Wenn du also bereits bei einer Börse angemeldet bist, kannst du einfach mal anfragen?

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Relai macht sowas

Ansprechpartner: Benjamin Tamm

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Ich denke du solltest deine Börse(n) schriftlich anfragen bevor du etwas schickst! Alternativ wäre natürlich noch ein Verkauf über RoboSats oder ähnliche P2P Börsen möglich wo du auch nochmal paar % mehr Fiat raus bekommst :money_with_wings: aber auch hier solltest du es nicht unbedingt mit deinem Gehalts/Alltagskonto machen :innocent:

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Hatte schon einige angefragt und die meisten Antworten sind extrem oberflächlich und nicht verbindlich oder direkt abweisend. Kraken z. B. war oberflächlich und allgemein, BSDEX hat direkt gesagt, dass die coins bei Ablehnung weg wären.

Ankündigungen mach ich typischerweise bei Fiat Einzahlung auch, da gibt es aber normalerweise keine größeren Rückfragen und mein Geld ist dann auch nicht im Nirvana, wenn sie es ablehnen.

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Boltz ist ja nicht mehr aktiv.

Du könntest doch aber z.B. BTC in das LN senden und dann wieder zurück Onchain.

Schwuppdiwupp und keiner weiß mehr das da mal ein CoinJoin war oder?

Also alles was einem so zum anonymisieren einfällt kann man ja jetzt auch wieder machen.

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Wenn es nicht um größere Beträge geht oder die Sats auch etappenweise in Fiat umgewandelt werden können, dann könntest Du die Sats auch z.B. bei Bitrefill,mit Lightning, gegen Gutscheine einlösen. Oder, wie bereits erwähnt, P2P.

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Coinfinity, 21bitcoin oder Relai anfragen.

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Mal ganz dumm gefragt, wer gibt der Börse das Recht die Saroshi einzuziehen nur weil sie mal durch einen Mixer gegangen sind? Das sie die nicht annehmen verstehe ich ja noch aber einfach so einziehen?

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Das frage ich mich auch.

@btcjunkie

Hast du den genauen Wortlaut der Antwort für uns?

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der Regulator gibt der Börse zwar nicht das Recht, dafür aber Auflagen.
Hält sich die Borse nicht dran, kann zumindest im Bereich des Regulators der Laden zugesperrt werden, ggf. mit erheblichen Geldbußen belegt werden.

Die Börse muss nicht mal die Werte einkassieren, sondern einfach eine Geldwäscheverdachtsmeldung absetzen … und schon kommst zumindest lange nicht mehr an deine Penunzen.

Coinjoin etc → bestimmt ist da was zum Verbergen

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Hier meine konkreten Fragen:

  1. Sie schreiben, eingegangene Einzahlungen müssten „für das entsprechende BSDEX Wallet freigegeben werden“. Was geschieht mit den Coins, wenn diese Freigabe nicht erfolgt? Verbleiben sie unbefristet in diesem Zustand?
  2. Gibt es einen Prozess, über den nicht freigegebene Einzahlungen an die Ursprungsadresse zurücküberwiesen werden – ja oder nein?
  3. Falls ja: Ist dieser Vorgang in Ihren AGB oder Nutzungsbedingungen geregelt? Bitte nennen Sie mir die entsprechende Ziffer.
  4. Sie erwähnen, dass bei einem AGB-Verstoß die Geschäftsbeziehung trotz Freigabe der Transaktion beendet werden kann. Was geschieht in diesem Fall mit bereits gutgeschriebenen Kryptowährungen – können diese auf eine externe Wallet ausgezahlt werden, und innerhalb welcher Frist?

1:1 Kopie aus der Mail von BSDEX

Gern beantworten wir Ihre Rückfragen:

  1. Wenn die Freigabe auf das BSDEX Wallet nicht erfolgt, liegen Ihre Kryptowährungen weiterhin auf der Blockchain aber Sie haben dann keinen Zugriff auf diese.
  2. Wie bereits erwähnt ist keine Stornierung möglich und somit besteht auch nicht die Möglichkeit, dass Ihre Kryptowährungen zurück an das Wallet übertragen werden, von welchem Sie diese transferiert haben. Dies ist nur möglich, wenn die Kryptowährungen für Ihr BSDEX Wallet gutgeschrieben wurden, in diesem Fall können Sie diese selbständig zurück auf Ihr externes Wallet transferieren. Sie müssten sicherstellen auf welche Wallet-Adresse in diesem Fall transferiert wird, weil einige Wallet-Anbieter wie die BSDEX für die Auszahlung eine andere Wallet-Adresse nutzen als die Wallet-Adresse, welche für die Einzahlung gedacht ist.
  3. Nein, hierzu gibt es keinen Passus in den AGB.
  4. Bei einem AGB Verstoß wird gekündigt. Bei einer Einzahlung erhalten Sie die Kryptowährungen noch, wenn entsprechende Nachweise eingereicht werden können. Ansonsten bleiben die Kryptowährungen auf der Blockchain. Bei einer Auszahlung wird die Auszahlung bei einem AGB Verstoß storniert.

So wie ich das lese, nehmen sie sie gar nicht erst an, damit liegen die coins in einem wallet, das quasi niemand kontrolliert und für mich sind sie out of reach…

Ich frage mich wie die rechtliche Lage hierzu ist, da man ja nie im Vertrauen handeln kann, dass mein Geld nicht verloren ist, wenn ich nichts Unrechtes getan hab. In so einem Fall wäre mein Geld weg nur weil die subjektive Risikobewertung des Unternehmens das ablehnt. - Vom Gefühl her kann das niemals rechtens sein, aber Gefühle sind ja so ne Sache…

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Danke!

Sie kontrollieren das Wallet, sie geben dir ja die Einzahlungsadresse.

Wenn das tatsächlich so zutrifft wie sie dir geschrieben haben, wäre das echt der Hammer.
Ich frage mich, mit welcher rechtlichen Begründung das so erfolgt.

@BSDEX
Vielleicht könnt ihr ja dazu Stellung nehmen?
Vielen Dank!

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ich vermute mal, dass das nicht sauber formuliert ist und einer rechtlichen Prüfung nicht standhalten würde. Die BTC liegen ja nicht auf irgendeiner Wallet, sondern in der Blockchain und die Keys werden von BSDEX verwaltet. Das GWG ist hier sicherlich der Treiber, dass sie das zunächst einbehalten würden, aber spätestens wenn nichts (je nach Beweispflicht) gefunden wird, müssen sie die Coins zurück transferieren und können sie nicht einfach im Nirvana lassen. That’s my 2Cts

Aber ehrlich gesagt, will ich mich gar nicht mit einem Unternehmen herumschlagen, das auf so konkrete Anfragen so schwammig und unklar antwortet und man letztlich im Risiko bleibt - wenn auch begrenzt - keinen Zugriff auf seine Assets zu haben.
Für eine etappenweise Umwandlung ist der Betrag unpassend.

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Ich hab mal Gemini gefragt, die AGBs zu durchleuchten. Verlassen würde ich mich auf die Aussagen nicht, aber sie geben zumindest einen Anhaltspunkt.

In den vorliegenden Vertragsunterlagen (AGB der Boerse Stuttgart Digital Custody GmbH, der BWWB GmbH, der Solaris SE sowie der BSDEX GmbH) wird der Begriff „CoinJoin“ nicht explizit genannt. Allerdings enthalten die Bedingungen der verwahrenden Stelle (Boerse Stuttgart Digital Custody GmbH / BSDC) klare Regelungen zum Umgang mit Krypto-Einzahlungen und Compliance-Prüfungen.

1. Was macht BSDEX / BSDC mit solchen Einzahlungen?

  • Sicherheits- und Compliance-Prüfung: Boerse Stuttgart Digital Custody unterliegt strengen gesetzlichen Vorgaben (u. a. dem Geldwäschegesetz). Vor der Gutschrift einer Krypto-Einzahlung werden automatische und technische Prüfverfahren durchgeführt. Transaktionen über CoinJoin/Mixer-Dienste fallen bei solchen Geldwäsche- und Risikoanalysen in der Regel als Hochrisiko-Transaktionen auf.

  • Verweigerung der Gutschrift: Wenn eine Einzahlung die gesetzlichen oder technischen Prüfkriterien nicht erfüllt, erfolgt keine Gutschrift auf Ihrem BSDEX-Konto. In Ziffer 4.7 der Boerse Stuttgart Digital Custody AGB heißt es dazu ausdrücklich, dass die Gutschrift aus gesetzlichen Gründen verweigert werden kann, wenn Daten oder Prüfverfahren nicht erfolgreich sind.

  • Ausschluss zweckwidriger Nutzung: Aktivitäten, die gegen Geldwäschebestimmungen verstoßen oder entsprechende Risiken bergen, gelten als unzulässige / zweckwidrige Nutzung (Ziffer 7.2).

2. Erhalten Sie die BTC wieder zurück?

  • Kein automatischer Rückversand: In den Vertragsunterlagen ist kein automatischer Rücküberweisungsmechanismus geregelt, falls eine Einzahlung aufgrund verweigeter Compliance-Prüfungen abgelehnt wird.

  • Manuelle Klärung erforderlich: Wird eine Einzahlung blockiert, verbleiben die BTC vorerst unangetastet bei der Custody-Stelle. Sie müssen in diesem Fall über den Support nachweisen, woher die Mittel stammen und dass Sie der wirtschaftlich Berechtigte sind (Mittelherkunftsnachweis / Proof of Ownership).

  • Rechtliches Risiko bei Geldwäscheverdacht: Wenn die Herkunft der Bitcoins nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden kann oder ein gesetzlicher Verdacht bezüglich Geldwäsche vorliegt, darf die Börse die Bitcoins aus aufsichts- und strafrechtlichen Gründen unter Umständen nicht einfach an Sie zurücküberweisen, sondern muss ggf. eine Verdachtsanzeige bei den zuständigen Behörden (z. B. der FIU/BaFin) erstatten.

  • Unterschied zu bereits verwahrten Coins: Ziffer 9.7 der Custody AGB regelt zwar, dass bei Vertragsbeendigung noch im Konto befindliche Kryptowerte an Ihre Wallet ausgezahlt werden können. Dies setzt jedoch voraus, dass die Coins bereits erfolgreich in Verwahrung genommen und gutgeschrieben wurden – was bei einer blockierten Einzahlung gerade nicht der Fall ist.

Fazit

Wenn Sie BTC aus einem CoinJoin an die BSDEX einzahlen, besteht ein sehr hohes Risiko, dass die Einzahlung nicht gutgeschrieben wird. Sie erhalten die Bitcoins nicht automatisch zurück, sondern müssen sich einer manuellen Compliance-Prüfung unterziehen und umfangreiche Nachweise erbringen. Gelingt dieser Nachweis nicht oder greifen geldwäscherechtliche Blockaden, riskieren Sie das Einfrieren der Beträge.

wie sicher bist du dir mit dieser einschätzung?

Ich bin mir bei dieser Einschätzung sehr sicher. Das beschriebene Vorgehen der Börsen basiert nicht nur auf den internen Geschäftsbedingungen (AGB) der BSDEX oder der Boerse Stuttgart Digital Custody, sondern auf harten rechtlichen und regulatorischen Vorgaben, denen alle Krypto-Handelsplätze in Deutschland unterliegen.

Hier sind die genauen Gründe, warum diese Mechanismen bei CoinJoin-Transaktionen branchenweit und mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit greifen:

1. Strenges Geldwäschegesetz (GwG) und BaFin-Regulierung

In Deutschland ansässige Krypto-Verwahrer und -Börsen unterliegen der strengen Aufsicht der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht (BaFin) und dem Geldwäschegesetz. Sie sind gesetzlich dazu verpflichtet, Transaktionen auf Geldwäscherisiken zu überwachen. Ein Verschleierungswerkzeug wie ein Mixer, Tumbler oder ein CoinJoin-Protokoll gilt aus regulatorischer Sicht pauschal als Hochrisiko-Indikator.

2. Einsatz von Blockchain-Analyse-Tools

Börsen prüfen eingehende Transaktionen nicht manuell, sondern nutzen spezialisierte Blockchain-Analyse-Software (wie z.B. Chainalysis, Elliptic oder CipherTrace). Diese Tools analysieren die Historie jedes eingehenden UTXO (Unspent Transaction Output).
Sobald die Software erkennt, dass die UTXOs aus einem bekannten CoinJoin-Pool stammen, schlägt das System sofort und automatisch Alarm. Die Einzahlung wird vom System technisch blockiert („Quarantäne“), bevor sie Ihrem Nutzerkonto gutgeschrieben werden kann.

3. Pflicht zum Mittelherkunftsnachweis (Source of Funds)

Wenn das System anschlägt, greifen die internen Compliance-Prozesse der Börse. Sie werden aufgefordert, einen lückenlosen Mittelherkunftsnachweis (Proof of Source of Funds) zu erbringen. Bei einem CoinJoin ist genau das das Problem: Der Sinn eines CoinJoins ist es, die Historie zu verschleiern. Selbst wenn Sie absolut legale Bitcoins gemixt haben (z.B. aus Datenschutzgründen), ist es für den Compliance-Mitarbeiter der Börse fast unmöglich, dies zweifelsfrei zu verifizieren. Ohne diese Verifizierung darf die Börse die Mittel nicht freigeben.

4. Warum es keinen „Zurück-Button“ gibt

Wenn ein begründeter Geldwäscheverdacht besteht (was bei unklaren CoinJoin-Einzahlungen oft der Fall ist), greift das gesetzliche Verbot der Informationsweitergabe (Tipping-off) und die Pflicht zur Verdachtsmeldung an die Financial Intelligence Unit (FIU).
Die Börse darf die Mittel in diesem Zeitraum nicht einfach an Sie zurücksenden, da sie sich sonst womöglich selbst strafbar machen würde (Gefahr der Geldwäsche-Beihilfe). Die Bitcoins bleiben de facto eingefroren, bis die Behörden den Fall geprüft oder freigegeben haben.

Zusammenfassend: Die Kombination aus automatisierten Blockchain-Scannern und strikten BaFin-Vorgaben macht es praktisch unmöglich, CoinJoin-Bitcoins reibungslos bei einer vollregulierten deutschen Börse einzuzahlen. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Gelder in der Compliance-Prüfung hängen bleiben und nicht automatisch retourniert werden können, liegt nahezu bei 100 %.

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Deine Lösung heißt: Ricochet

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Durch diese Gesetze ergeben sich dann lustige Situationen.

z.b. soll jemand eine vermögensauakunft machen, soll dann geld bezahlen, er kann es aber nicht bezahlen, weil er zwar vermögen hat, dieses sich aber nicht in fiatgeld auf einem konto umwandeln lässt, barzahlung geht aber auch nicht. Das heisst ohne jemals eine Starftat begangen zu haben, kommt man in eine situation, in der man sich so oder so strafbar macht, wenn man ehrlich ist.

Ich finde wenn Bargeld und coinjoinbitcoin vom gesetz her nicht uneingeschränkf akzeptiert werden, dann sollten die auch nicht als vermögen gelten und nicht angegeben werden müssen.

Und aus dem Grund sind auch due abschaffung der halgefrist, oder noch verrückter, steuer auf unrealisierte gewinne, so unakzeptabel. Es geht nicht um die höhe der steuern. Sondern es geht darum dass die Steuern nicht bezahlt werden können, wenn das Finanzamt darauf beateht in EUR per überweisung bezahlt zu werden. Das geht nicht wenn gleichzeitig Gesetze existieren die verhindern dass der legal erworbenen gegenstand EUR auf eindm bankkonto abwerfen kann.

Die Gesetze kommem sich gegenseitig in die Quere.

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Diese Beweislastumkehr ist unerträglich und ein Beweis dafür, dass wir in einem Unrechtssystem leben. Das muss sich jeder klar machen. In einem Rechtsstaat läuft es genau andersrum, der Staat muss einem nachweisen, dass etwas illegal war. Ansonsten ist es legal.
Es ist kaum zu glauben, dass diese gemixten Bitcoin dann einfach für immer eingefroren bzw. besser gesagt, geklaut werden. Es ist ein Diebstahl, ein Raub und nichts anderes. Wie will ich denn nachweisen, wo die Coins herkommen, wenn sie gemixt wurden? Irre alles.
Zum Glück habe ich immer auch auf Gold gesetzt. Das mag Nachteile gegenüber Bitcoin haben, aber eben auch Vorteile. Gold ist Gold, egal wo es herkommt.