Stimme dir grundsätzlich zu, aber darum geht es leider nicht. Wir bewegen uns in eine System, das wir realistischerweise nicht ändern können. Daher bleibt nur Adaption und das beste draus zu machen. Das Leben ist zu kurz um es ernst zu nehmen 
Das stimmt wohl. In der Schweiz immer Lebensmittel bei Spar einkaufen und per lightning zahlen. Da fragt keiner nach wo es her kommt.
Und so könnte weitere Adaption das Problem von selber lösen.
Und versuch das mal mit Gold.
Abhängig vom Volumen ich wäre interessiert sie zu kaufen.
Du kannst aber einfach 3 Hops einbauen weiter wird nicht zurück geprüft.
Sicher? Einfach nur über drei verschiedene Adressen schicken bevor es an die Börse geht??
Ich frage mich ja was mit meinen und den ganzen anderen Coins die so unrechtmäßig eingezogen werden passiert…
Ja aber lass dir ein bisschen Zeit (1 Woche).
Kraken ist entspannt, BSDEX immer
unentspannt.
Woher hast du diese Info? Warum sollte nicht unendlich weit zurück geprüft werden? Das Überprüfen übernehmen doch sowieso Computerprogramme? Das ist doch alles vollautomatisiert, anders können die Börsen das doch gar nicht bewältigen?
Ich hab jetzt nicht jeden Kommentar gelesen, aber hast du schon überlegt die P2P zu verkaufen?
Wenn du im Bereich Süddeutschland bist und es nicht ein all zu hoher Betrag ist hätte ich sogar Interesse 
oder wenns dir aus dem Forum zu kritisch ist kannst es bestimmt auch bei einem Meetup in deiner Nähe probieren
Danke, aber ich habe nicht vor im Moment zu verkaufen. Mir gehts mehr darum bereit zu sein für Tag X.
na dann kannste ja entspannt in unregelmäßigen Abständen alle 2-4 Wochen einen Hops machen!
Theoretische könnte auch lightning → ecash → andere ecash Mint → andere lightning Adresse → onchain, dazu führen das eine mixer Transaktion nicht mehr nachvollziehbar sein könnte. Kommt aber stark auf die Menge an. Mit 0,001 auf jeden Fall, mit 0,01 vielleicht maximal, mit 0,1 wüsst ich nicht ob ich das Risiko mit ecash eingehen würde
Einfach per Lightning bei der Börse einzahlen reicht doch schon. Da sieht die Börse nur den letzten Lightning-Hop. Also einfach einen Kanal zu einer etablierten Node öffnen und darüber bei der Börse einzahlen.
Ich habe früher mit Samourai Wallet gearbeitet. Diese Information habe damals von den Devs bekommen und selbst in der Praxis getestet.
Natürlich wird das bei den Börsen automatisch geprüft und eine Verschärfung ist jederzeit möglich. Wenn der Fragensteller auf der sicheren Seite sein will, dann kann er sich nicht zu 100% drauf verlassen. Ich würde die 3 Hops machen, einzahlen bei der Exchange und dann wieder auszahlen.
Das Problem bei dem Vorgehen ist, dass sie nicht garantieren, dass sie die Assets bei Ablehnung zurück transferieren. Sie machen keine Vorabprüfung, für die sie den Transfer noch nicht einmal benötigen. Auch über das OTC desk machen sie da keine Ausnahme.
Damit bist du beim Trial & Error Ansatz immer im Risiko, dass du bei Ablehnung, Probleme bekommst wieder Zugriff auf deine Assets zu erhalten. Das mag bei 50€ egal sein, aber wenn es um substantielle Mengen geht, ist es völlig ausgeschlossen.
@btcjunkie du könntest die Adresse von der du sendest, ja mal hier eingeben. TOR/VPN benutzen. Wäre interessant, was die Website dazu sagt.
In einer aktuellen Nodesignal Folge wird darüber gesprochen:
Nodesignal-Techboost - E290 - Juni / Juli (inkl. Deepdive Am I Exposed)
Kurz zur Einordnung: ich mache beruflich Herkunftsnachweise für Krypto-Bestände, also mit entsprechender Brille.
Dein Satz „bereit sein für Tag X“ ist genau der richtige Ansatz, und er ist auch der Grund, warum die drei Hops und der Lightning-Umweg hier in die falsche Richtung gehen. Eine CoinJoin-Historie verschwindet dadurch nicht, sie wird nur schlechter erklärbar. Was eine Compliance-Abteilung am Ende bewertet, ist nicht, ob die Coins durch ein Peeling gelaufen sind, sondern ob du erklären kannst, was vor und nach dem CoinJoin passiert ist und woher das Geld ursprünglich stammt.
Was in solchen Fällen tatsächlich hilft: die Eingänge in den CoinJoin mit ihren eigenen Belegen dokumentieren (Kauf, Börse, Kontoauszug), die Ausgänge deiner Wallet zuordnen und die Lücke dazwischen als das benennen, was sie ist - eine Privacy-Maßnahme mit einem Datum und einem Zweck, nicht ein unerklärter Sprung. Eine dokumentierte Lücke mit Erklärung ist etwas anderes als eine unerklärte.
Zur BSDEX-Auskunft: dass eine abgelehnte Einzahlung weder gutgeschrieben noch zurückgesendet wird, sollte man ernst nehmen. Deshalb ist die Reihenfolge wichtig: erst die Unterlagen bauen, dann den Anbieter wählen, dann kleine Testbeträge, und erst danach den Rest. Nicht umgekehrt.
Super, vielen Dank für die Erklärung. Ich habe entsprechende Unterlagen akribisch aufbereitet inkl. Anleitung, wie diese zu lesen sind. Aber die meisten Anbieter (BSDEX, Bitvavo, Kraken, etc.) waren nicht an den Unterlagen interessiert, so lange ich nicht die Mittel transferiere. Und an diesem Punkt war es dann ein KO Kriterium für mich. Ich war nicht bereit etwas zu transferieren, wenn die Gegenseite die Prüfung nicht vorab durchführen würde oder zumindest garantiert, dass ich wieder Zugriff darauf erhalte, wenn sie die Coins ablehnen.
Bei Kraken und anderen Anbietern hab ich ich mich auch für das OTC Desk mit erhöhten Limits und eigenem Ansprechpartner freischalten lassen. Auch dort war eine Vorabprüfung nicht möglich von ihrer Seite.
Letztlich hab ich aber zwei Anbieter gefunden, die diese Vorabprüfung ab gewissen Summen durchführen und damit das Risiko für den Verlust reduzieren.
Die von dir beschriebene Kette (alles was vor und nach dem Coinjoin passiert) ist bestens dokumentiert.
Kannst du mir bitte erklären, warum nicht mehr Anbieter diese Vorabprüfung anbieten bzw. die Assets zurück transferieren, wenn ihre Prüfung nicht erfolgreich war?
Gerne. Und danke fürs Teilen - dass selbst über den OTC-Desk bei Kraken keine Vorabprüfung möglich war, ist ein Datenpunkt, den man selten so klar geschildert bekommt.
Die kurze Antwort: es liegt weniger am Unwillen der Anbieter als an der Konstruktion der Geldwäscheprüfung selbst. Vier Dinge wirken zusammen.
1. Die Prüfpflicht hängt an der Transaktion, nicht an der Anfrage. Die Sorgfaltspflichten greifen bei Begründung der Geschäftsbeziehung und bei Durchführung einer Transaktion. Coins, die du vielleicht senden würdest, sind beides nicht. Es gibt also nichts, worauf sich eine Freigabe beziehen könnte, und sie hätte für den Anbieter auch keine Rechtswirkung: beim tatsächlichen Eingang müsste er ohnehin neu bewerten.
2. Das Ergebnis wäre nicht haltbar. Adressbewertung ist dynamisch. Cluster-Zuordnungen, Sanktionslistungen und Hack-Attributionen ändern sich rückwirkend. Eine Adresse, die heute unauffällig ist, kann in drei Monaten einem Cluster zugeordnet sein. Eine Zusage von heute wäre am Tag des Transfers wertlos - der Anbieter hätte sie aber gegeben.
3. Das Verbot der Informationsweitergabe. Das ist der Punkt, der von außen am wenigsten sichtbar ist und meiner Erfahrung nach der eigentliche Grund. Schöpft ein Anbieter bei einer Prüfung Verdacht, muss er nach § 43 GwG eine Verdachtsmeldung an die FIU abgeben, und nach § 47 GwG darf er den Kunden darüber nicht informieren. Er darf dir also gar nicht sagen „wir würden ablehnen“, weil das einer verbotenen Informationsweitergabe zumindest gefährlich nahekommt. Die einzige rechtssichere Auskunft vorab ist keine Auskunft. Das erklärt auch, warum die Antworten, die man bekommt, so ausweichend klingen: die Person am anderen Ende darf oft nicht deutlicher werden.
4. Daraus folgt auch die Nicht-Rücksendung. Nach einer Verdachtsmeldung gilt ein Durchführungsverbot (§ 46 GwG): die Transaktion darf bis zur Zustimmung der FIU oder bis zum Fristablauf nicht ausgeführt werden, und eine Rücksendung wäre eine Transaktion. Kommt dazu: wenn ein Verdacht auf inkriminierte Mittel im Raum steht, kann die Rückgabe für den Anbieter selbst zum Problem werden (Stichwort § 261 StGB), weil er die Werte demjenigen zurückgibt, um den es geht. Und technisch ist es unsauber: die Absenderadresse ist nicht zwingend deine, eine Rücksendung wäre ein eigener Transfer mit eigener Prüfung nach der Transfer-of-Funds-Verordnung.
Dazu ein Punkt, den kein Anbieter offen ausspricht: eine kostenlose Vorabprüfung wäre auch ein Werkzeug für die Gegenseite. Wer Mittel platzieren will, könnte damit gefahrlos austesten, welches Screening welche Outputs durchlässt. Intern ist das ein Argument, das zieht.
Und genau das erklärt, warum deine zwei Anbieter es können: dort wirst du in der Regel zuerst als Geschäftsbeziehung aufgenommen und danach geprüft. Sobald die Beziehung besteht, hat die Prüfung einen Anknüpfungspunkt, und ab einer bestimmten Größenordnung trägt der Vorgang auch den manuellen Aufwand. Bei einem Retail-Konto ist beides nicht gegeben - dort bist du bis zum Eingang der Coins schlicht kein Fall.
Praktisch heißt das, und das ist das, was ich jedem in deiner Lage rate: die Aussage „abgelehnte Einzahlung wird weder gutgeschrieben noch zurückgesendet“ als Standardannahme behandeln, sie vor jedem Transfer schriftlich abfragen, und mit einem kleinen Testbetrag anfangen. Deine Reihenfolge - erst Unterlagen, dann Anbieter, dann transferieren - ist die richtige, und dass du sie durchgehalten hast, ist vermutlich der Grund, warum du überhaupt zwei brauchbare Anbieter gefunden hast. Die meisten machen es andersherum und merken es erst, wenn die Coins schon drüben sind.
Wenn du die beiden nennen magst, oder auch nur sagst, ob es EU-Anbieter sind und ab welcher Größenordnung sie prüfen: das wäre für viele hier die nützlichste Information im ganzen Thread.
Zur Einordnung noch: ich bin keine Juristin. Das ist Praxis plus die einschlägigen Normen.
Wow, vielen Dank für diese ausführlichen Informationen. Das erklärt sehr vieles und auch das Verhalten der Anbieter. Beide Anbieter sind MiCAR lizensiert, einer in der EU.
Da ich nicht weiß, ob sie das standardmäßig anbieten oder das ein persönliches Angebot war, würde ich das hierbei belassen.