Verbot der anonymen Wallets - Leute, Leute, Leute

Das ist korrekt, aber muss man jetzt schon über Freiheitsrechte diskutieren, wenn noch überhaupt nichts passiert ist?

Auch wenn einige die Krypto-Steuerpolitik nicht gefallen (mir auch nicht), so halte ich DE immer noch für sehr kryptofreundlich.

Du siehst in der Forderung, dass Exchanges ihre Kunden verifizieren sollen, eine Salamitaktik?

Sollte Deiner Meinung nach auch jeder ein anonymes Bankkonto haben oder sich anonym durch den Straßenverkehr bewegen dürfen?

:+1:

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Absolut, das sehe ich auf Basis der Vergleiche, die du ab und zu schon im Forum gebracht hast, genauso.

Aber sicher muss man das. Es wird doch mit Sicherheit nicht bei der Wallet KYC durch Exchanges bleiben. Peu a peu werden sie versuchen, den Zahlungsverkehr genau so zu überwachen, wie im aktuellen System.

Ich sehe da zwei Grundprinzipien:

  1. Der Staat hat die Freiheit eines Individuums nur einzuschränken, wenn durch das Ausüben/Ausleben der Freiheit die Freiheit anderer Individuen beeinträchtigt wird, oder das zu erwarten ist.

  2. Falls die Freiheit eines Individuums eingeschränkt wird, da eine Beeinträchtigung der Freiheit anderer Individuen nur erwartet wird, ist die Verhältnismäßigkeit zu wahren.

Genau über diese Verhältnismäßigkeit wird hier denke ich seit Wochen gestritten. Da prallen eben unterschiedliche Weltansichten und Lebenseinstellungen aufeinander, siehe die ganzen Polit-Threads und die Politischer Kompass Umfrage von Denni.
Bei dem Einundzwanzig Podcast Interview mit Sven Giegold ist mir das wieder aufgefallen. Manche wie ich können seine Einstellung absolut nicht nachvollziehen. Für andere ist das völlig ok.

Beispiel Zahlungsverkehr und Salamitaktik:

Warum darf man das nach den beiden Grundsätzen oben?

Es gibt vermutlich nur einen sehr kleinen Anteil von Individuen, die Geld zu kriminellen Zwecken transferieren (Geldwäsche, illegale Güter, Steuerhinterziehung). Dieser Teil schränkt die Freiheit der anderen ein, da den Transaktionen kriminelle Taten vorausgehen oder folgen, oder den anderen Individuen Geld vorenthalten wird (Steuer).

Der Staat will deshalb den Zahlungsverkehr aller Individuen überwachen, nur weil von einem sehr kleinen Anteil illegale Handlungen erwartet werden? Meiner Meinung nach ist das nicht verhältnismäßig!

Ich habe deinen Beitrag gelesen und spreche von einer angestrebten Überwachung wie im heutigen System, die wir jetzt noch nicht haben, da hast du recht! Der Staat kann aber nicht von heute auf morgen alles einschränken und überwachen, da es sonst Ärger gibt. Also wird die Freiheit Stück für Stück eingeschränkt; wir haben doch nichts zu verbergen, oder? Sven Giegold will auf jeden Fall genau das.

Hier geht es auch darum festzustellen, dass jemand überhaupt fahren kann, also einen Führerschein hat. Ein gewisses KYC ist also notwendig.

Und bzgl. Nummernschilder hat man zumindest die Alternative öffentliche Verkehrsmittel zu nehmen. Wenn allerdings alle Bahnhöfe mit zig Kameras überwacht werden, bin ich wieder der Meinung, das geht zu weit. Es geht den Staat rein gar nichts an wo ich mich befinde, nur weil es wenige Kriminelle gibt.

Schach und Matt. :slight_smile:

Ich mache da bisher auch nichts außer Reden und Schreiben.

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Hm, tut mir leid, das verstehe ich nicht.

Anstatt über ungelegte Eier zu diskutieren halte ich es für besser, sich ausgiebig zu informieren.

Solche „Was wäre wenn“-Diskussionen führen mMn zu nichts, denn man könnte das immer weiterspinnen und sich von der Realität entfernen.

Ich will damit niemanden der hier Schreibenden angreifen oder beleidigen, aber wenn man liest, was manche in solchen Diskussionen für „Fakten“ auf den Tisch bringen, kann man (also ich) sich nur noch an den Kopf fassen.

Außerdem gibt’s da noch den Schmetterlings-Effekt: Jede kleine Änderung kann das Endergebnis massiv verändern. Wie will man das alles in einer sinnvollen Diskussion abdecken?

Was ist daran schlecht? Stell’ Dir mal vor, es gäbe keine Schwarzarbeit bzw. kein Schwarzgeld mehr. Keine Tricks mehr, um Geld vor der Steuer zu verstecken.

Warum haben denn die allseits bekannten Steuer-Länder so viele „Kunden“? Weil die Leute mit Koffern voller Bargeld in die Länder gegangen sind, um dort Bankkonten zu eröffnen.

Ich gehe jede Wette ein, dass die Mehrheit dieser Kunden das aus einem ganz bestimmten und sehr offensichtlichen Grund gemacht hat.

Das wäre vorbei.

Ich fühle mich beeinträchtigt, wenn Mio. von Euro nicht versteuert am FA vorbeigeschleust werden, denn dieses Geld könnte dafür sorgen, dass ich weniger Steuern zahlen muss.

Wir klammern jetzt aber bitte Steuerverschwendung, Schlupflöcher wie die Firma in Irland anmelden, unfaire Steuergesetze usw. aus, denn sonst werden wir nie fertig. :wink:

Grundsätzlich kann man mMn schon festhalten, dass die Staatskasse mehr gefüllt wäre, wenn jeder seine Steuern zahlen würde.

„Bei hohen Transaktionen wüssten wir gerne, woher das Geld kommt.“ finde ich verhältnismäßig.

Sorry, nicht mitbekommen. Welche Einstellung hat er denn? (Kurzform)

Doch. Gleiches (Un-) Recht für alle. :wink:

Anders wäre es ja auch überhaupt nicht möglich.

Stört Dich denn die jetzige „Überwachung“ bei FIAT? Dass Du bspw. die Herkunft von 30.000 Euro Bargeld angeben musst, wenn Du diese 30.000 Euro auf Dein Konto einzahlen willst? Dass Du Dich verifizieren musst, wenn Du ein Bankkonto eröffnest? Dass Du 10.000+ Euro angeben musst, wenn Du damit über die Grenze willst?

Oder welche „Überwachung“ meinst Du?

Stimmt. Aber wenn nach einem Anschlag die Täter aufgrund dieser Kameraaufnahmen gefasst und aus dem Verkehr gezogen werden, bist Du froh, oder?

Abgesehen davon kann der Staat auch ohne Kameras sehr leicht herausfinden, wo sich jeder befindet, denn 50% postet ständig Fotos und 95% rennen mit einem eingeschalteten Smartphone durch die Gegend.
Gegen diese Daten- und Informationsmengen sind die Kamera-Aufnahmen winzig.

Ist okay, finde ich, sofern man über dem Stammtisch-Niveau bleibt.

Aber da bin ich mir bei Dir ganz sicher. :smiley:

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Gäbe es eine Crypto/Bitcoin Partei hätte Sie wohl meine Stimme sicher und ich wäre nicht mehr gezwungen eine Partei zu wählen, mit der ich absolut unzufrieden bin, nur damit Rechts keine Macht erhält. Leider bin ich absolut nicht der Typ, der eine solche Partei gründen könnte. Jemand hier im Forum vielleicht? :grinning_face_with_smiling_eyes: Ich halte 200% Stimmen-Zuwachs/Jahr für realistisch.

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Ich denke auch oft, dass es eine Partei geben müsste, welche grundlegende Reformen bei Geld, Steuern und Umweltschutz thematisiert. (Ich denke sogar, dass unser Wahl- und Parteiensystem einer Überarbeitung bedarf. Unendlich Bundeskanzler ist Misst.)

Das verstehe ich wiederum nicht. Ohne „Was wäre wenn“-Diskussionen könnte man sich doch keine vernünftige Meinung darüber bilden, welche Maßnahmen und welche Art von Politik man gut findet?

Davon bist du doch weit entfernt. :slight_smile:

Der Mechanismus ist doch immer der gleiche, im Kleinen wie im Großen. Man fängt relativ frei an, d.h. ohne viele Regeln, Prozesse, Qualitäts-steigernde Maßnahmen, Einschränkungen etc. . Dann gibt es die ersten schwarzen Schafe, die irgendetwas ausnutzen, und schon ist man in der Todesspirale. Mehr Regeln und Überwachung → mehr Komplexität, mehr Aufwand, mehr Abweichungen → noch mehr Regeln und Überwachung → noch mehr Abweichungen usw. .

Das kenne ich nur zu gut auch aus dem Berufsleben. Irgendwann befindet man sich in einem ineffizienten Haufen, wo jeder nur noch 20% produktiv ist, und sich 80% seiner Zeit mit der Einhaltung von Regeln, Reporting und der Rechtfertigung warum er Regeln versehentlich gebrochen hat beschäftigt. Man wird von allen Seiten kontrolliert und muss überall hin berichten.

Übertragen auf den Staat findet man sich irgendwann in einer Gesellschaft wieder, in der es vielleicht weniger Kriminalität gibt, aber in der man nichts mehr darf und man und ständiger Überwachung in allen Aspekten steht. Danke an der Stelle an @maxpower26 für die Filmempfehlung von Demolition Man! Ein Film mit Sly, den ich noch nicht kannte, ts ts…

Ich wollte auch eigentlich gar nicht schon wieder mit dem Thema anfangen. Aus den ganzen Polit-Threads der letzten Zeit habe ich mich erfolgreich herausgehalten, weil es nur zum Teil etwas bringt. Jeder erklärt seine Meinung und Ansätze, ok. Aber dann will immer jeder bis aufs Blut die anderen überzeugen. Daraus wird leider nichts. :man_shrugging:

Ich nicht. Auch wenn ich weiß, dass uns dadurch Steuern entgehen. Vielleicht wäre ein System mit weniger Steuern an der Stelle gerechter.

Vor einiger Zeit habe ich das noch anders gesehen. Man denkt mehr Komplexität bei den Regeln und bei der Überwachung macht alles fairer. Aber man muss es zu Ende denken, und das was dabei rauskommt möchte ich für Staat und Gesellschaft nicht haben.

Er versteht nicht, warum es nicht sinnvoll sein sollte den Krypto-Zahlungsverkehr zu überwachen, also dass man weiß wer wem etwas transferiert. Dass man damit alle unter Generalverdacht stellt und es die Unschuldigen stören könnte, geht nicht in seinen Kopf. Er hat das mehrmals damit begründet, dass es ihm um die Opfer geht, und mögen es noch so wenige sein.
Erstens nehme ich ihm das nur teilweise ab. Zweitens hat er auf die Frage nach der Verhältnismäßigkeit keine vernünftige Antwort. (natürlich aus meiner subjektiven Sicht)

Genau das stört mich. Ich habe z.B. vor ein paar Jahren zum ersten Mal den Schweizer Broker Swissquote ausprobiert. Da habe ich zum ersten Mal erfahren, dass ich gewisse Geldbeträge bei Überweisungen ins Ausland melden muss; ich habe gedacht ich höre nicht richtig.

Natürlich. Deshalb muss der Staat eine Trade Off machen. Mehr Freiheit führt zu mehr Kriminalität. Deshalb ist die Verhältnismäßigkeit so wichtig.
Für mich ist man mit der Überwachung schon zu weit gegangen, aber ich verstehe, dass du das anders siehst.

Du kannst dir gar nicht vorstellen wie mich das aufregt, wenn ich sehe wie unbedarft z.B. bei Freunden und Verwandten mit so etwas umgegangen wird. Da wird jeder App alles mögliche freigegeben, inkl. die Kontakte mit Daten anderer Personen, oder es werden Photos, auf denen sie zu sehen sind, herumgeschickt und gepostet.

Ich denke mir dann immer, andere sollen ruhig machen was sie wollen, aber wenigstens in meiner Familie muss ich dafür sorgen, dass das nicht passiert. Aber wenn ich das erkläre stoße ich teilweise auf totales Unverständnis. Halt immer frei nach dem Motto „Es macht doch jeder, und wir haben doch nichts zu verbergen“ :roll_eyes:

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ME wäre ein System gerechter, dass den Verbrauch und nicht die Erzeugung versteuert. Dem könnte sich niemand entziehen. Lohnsteuer und Co schaffen nur Wettbewerbsnachteile, weil in Lieferketten jeder die Lohnsteuern seiner Zulieferer mittragen muss. Also weg mit dem Quatsch und lieber eine Verbrauchssteuer einführen, die auf den Schutz von Ressourcen und Umwelt abzielt.

Mit ca 50 Cent Steuern pro Euro, den heutzutage jeder bezahlt, hätte eine Verbrauchssteuer sogar das Potential günstiger zu sein.

Das geht mir exakt genauso.

Dieser TED Talk von Glenn Greenwald (Autor „No Place To Hide“ - Sehr gutes Buch) bringt diese „Ich habe nichts zu verbergen“-Aussage extrem gut auf den Punkt:

Ist zwar auf Englisch und deshalb für Familie nicht 100% geeignet, gibt aber Deutsche Untertitel. Meine Eltern mussten sich das auch schon unter meiner Aufsicht reinziehen.

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Das Problem dabei ist ja, dass es nicht ausreicht, nur 1 Thema auf dem Schirm zu haben. Man braucht ja Kompetenzen in allen oder zumindest in vielen Bereichen.

Ansonsten endet man wie die Piraten, die zwar mit IT usw. alles hinbekommen, aber sich bei innen- oder außenpolitischen Themen nicht äußern können.

Eine „Fachidioten-Partei“ zu wählen widerstrebt mir auch.

Stimmt, aber in diese Richtung geht’s ja gar nicht. Es werden Szenarien auf den Tisch gebracht, die weder kurz- noch mittelfristig zu erwarten sind.

Oft in diesem Forum gefragt: Wie werden die bereits in meinem Besitz befindlichen BTC besteuert, sollte es in Zukunft ein Gesetz geben, das die aktuelle Besteuerung auf Krypto ändert?

Da gibt man dann als Antwort, dass es keinerlei Anzeichen für eine Änderung gibt und selbst wenn es sie gäbe, es eher unwahrscheinlich ist, dass Alt-Bestände davon betroffen sind.

Ich kann durchaus verstehen, dass man sich die Frage stellt, aber trotz so einer Antwort dann 3 Schritte weiterzudenken, wie man die BTC jetzt schon anonymisieren und in welche Länder man gehen könnte, SOLLTE sich die Besteuerung ändern und SOLLTEN davon auch „alte“ BTC betroffen sein.

Uff. Nee. Dann doch lieber im Hier und Jetzt bleiben.

Whaaaaaat?

Die kanntest den Sinn der 3 Muscheln nicht? :smiley:

Stimmt. Ich spreche mich davon nicht ganz frei. :frowning:

Ich muss(te) mich wirklich sehr zurückhalten, um im Thread „Bitcoins anonymisieren!?“ nichts zu kommentieren.

(LOL. Und auch jetzt habe ich den Drang zu erklären, warum und was ich dort gerne kommentieren würde. Aber…ich bewahre Contenance… :smiley: )

Gäbe es, wenn alle Steuern zahlen würden. :wink:

Welche Opfer?

Genau. Aber auf der anderen Seite „Überwachungsstaat“ schreien… :wink:

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Du bist doch auch nur so ein Systemling :joy:

Mal ehrlich, woran liegt das denn? Mein Eindruck ist das genau diese Klientel hier gewünscht ist.

Der Blocktrainer betont zwar immer das er unpolitisch ist, aber anscheinend ziehen sein Äußerung Menschen aus einer bestimmten politischen Richtung an.
Das soll kein Vorwurf sein, sondern eine Erklärung. Vielleicht ist es ja an der Zeit als Blocktrainer Team drüber nachzudenken.

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Welches Klientel genau? Die „Systemlinge“ oder die „Geschwurbel-Leute“?

Worüber sollen wir (oder meinst Du die Firma?) nachdenken?

(Sorry, dass ich so naiv nachfrage. Ich will’s nur nicht falsch verstehen. :slight_smile: )

Falls ihr euch jetzt speziell auf das Forum bezieht, kann ich den Eindruck nicht teilen.

Erstens kann hier doch schreiben wer will. Niemand wird aufgrund seiner Ansichten zensiert oder gelöscht. Diese Haltung kann ich auch aus Diskussionen im Admin/Moderatoren Kreis bestätigen. Es wird also niemandem „Raum gegeben“.

Zweitens sind viele der Forenteilnehmer, die ich eher dem liberalen/libertären Spektrum zuordnen würde, schon seit langer Zeit hier aktiv. Auf jeden Fall länger als bis zu der Zeit, als Roman angefangen hat sich auch politisch zu äußern.

Ich persönlich vermute eher, dass der Durchschnitt der politischen Haltung hier im Forum in eine Richtung tendiert, da eben die Bitcoiner im Durchschnitt in eine Richtung tendieren.

Hatten wir hier ja mal diskutiert:

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Und niemandem „Raum genommen“(*).

Finde ich auch wichtig.

(*) sofern nicht gesetzeswidrig, gegen Moral und Anstand usw.

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Da hast du recht, mit „niemandem“ meinte ich eigentlich „jedem“. :sweat_smile:

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Ich habe Dich doch zitiert:

Ob das Forum hier ein Sammelbecken für politisch extreme Ansichten sein soll oder nicht.

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Angenommen es sollte das nicht sein, wie würdest du das dann umsetzen?

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Geschwurbel-Leute sind hier erwünscht? Äh. Nein.

Nein, natürlich nicht.

Weder soll es so werden, noch sehe ich Anzeichen dafür, dass das Forum so ist bzw. auf dem Weg dorthin ist. :thinking:

Schließe mich der Frage an.

Ich hoffe, ich bin nicht betriebsblind, denn ich finde den Umgangston, die Forums-Mitglieder, die Themen usw. sehr angenehm.

Natürlich gibt’s Ausreißer/Querschläger, aber diese haben die Forums-Mitglieder und MODs ganz gut im Griff. :smiley:

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Du äußerst selbst Kritik und wenn man den Eindruck bestätigt, ist plötzlich alles ok. Soll ich es nochmal zitieren?

Dann ist penetrant und immer präsente Kritik an:

  • dem Staat
  • den Steuern
  • den Politikern
  • besonders den Linken
  • besonders den Grünen
  • den öffentlich Rechtlichen
  • der Demokratie
  • der sozialen Marktwirtschaft
  • Wissenschaftler oder Fachleute mit andere Meinunng

also im Sinn des Forenbereibers?

Natürlich nicht.

Jeder darf seine Meinung sagen. Alles andere wäre ja auch Zensur. Da kann man wohl nichts machen.
Die Geister die ich rief…

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Moment, Moment.

Geschwurbel-Äußerungen sind für Dich „politisch extreme Ansichten“?

Dann haben wir uns missverstanden.

Das kommt (für mich) auf das Niveau an, auf dem man diese Kritik äußert. :thinking:

Ich lese Zynismus, weiß aber nicht, warum. :frowning:

Ich mag es auch nicht wenn einfach nur etwas nachgeplappert wird, ohne sich selbst damit beschäftigt und eine Meinung gebildet zu haben. Aber mich wundert es nicht, dass die Bitcoin Community dieses Buch im Durchschnitt sehr gut findet.

Erstens ist es ein Lobgesang auf den Bitcoin, den wahrscheinlich viele gerne hören die Bitcoin haben. Wer träumt nicht davon reich zu werden, weil Bitcoin das Geld der Welt wird. Dafür muss man den Inhalt nicht mal verstanden haben.

Wenn ich mir zweitens die Links-Rechts-Skala im ökonomischen Sinne ansehe:

Komplett freier Markt - Regulierter Markt - Stark regulierter Markt - Planwirtschaft

Wo würde man eine dezentrale, unkontrollierbare Währung vor dem Hintergrund einsortieren, dass das Währungsmonopol ein starkes Kontrollinstrument der Staaten ist?

Ich finde es deshalb nicht verwunderlich, dass Bitcoinis im Mittel Richtung wirtschaftsliberal tendieren. Das betrifft natürlich weniger die reinen Investoren, als die grundlegend von Bitcoin als Geld überzeugten Leute. Erstere sind wohl breit gestreut, während letztere eher liberal sind.

Daraus ergibt sich meiner Meinung nach auch die mittlere Tendenz im Forum. Ich würde sogar die gewagte These aufstellen, dass die Forenteilnehmer, die man eher dem linken Spektrum zuordnen würde, Bitcoin wahrscheinlich eher als reine Finanzanlage betrachten.

Nachdem ich selbst regelmäßig andere darauf hinweise, möchte ich nicht noch weiter off-topic werden. Deshalb schreibe ich in diesem Thread lieber nichts mehr dazu.

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