Und wie geht es jetzt weiter mit der Rente?

Diskussionen
1

Die Frage stelle ich mir in letzter Zeit häufiger. Und werde sie mir in Zukunft wohl noch viel öfter stellen (müssen). Da gelange ich zwangsläufig zu der Frage: Wie war eigentlich die Rente ursprünglich konzipiert?

Damals

Eine Altersrente konnten Versicherte ab 70 mit mindestens 30 Beitragsjahren bekommen. Und die Rentenhöhe? Ein Arbeiter mit einem Jahresverdienst zwischen 550 und 850 Mark erhielt jährlich 162 Mark aus der neuen Rentenkasse.

Quelle
Das entspricht 20-30% des letzten Gehalts.

Schaut man sich dann mal die Bevölkerungspyramide von z.B. dem Jahr 1910 an, erkennt man, dass der Anteil der arbeitenden Bevölkerung (16-70 Jahre) im Verhältnis zu den über 70jährigen sehr groß war.

image
image480×428 47.1 KB

Quelle
Die damalige Wochenarbeitszeit betrug laut Wikipedia übrigens 60 Stunden!

Zusammengefasst: sehr viele Leute, die auch sehr viel gearbeitet haben, finanzierten einen sehr kleinen Teil an Rentnern und das auch nur mit einer echt mickrigen Rente.

Heute

Aktuell beträgt das Netto Rentenniveau jedoch nur noch 48 % und wird nach den Vorausberechnungen der Bundesregierung bis zum Jahr 2030 auf 44,5 % fallen

Quelle

Die Bevölkerungspyramide sieht auch ganz anders aus. Ich habe den Bereich mit der „produktiven“ Bevölkerung mal hellblau hervorgehoben. Die untere Altersgrenze habe ich hier mal mit 20 gewählt, das durchschnittliche Renteneintrittsalter liegt bei ca. 64 Jahren.

image
image623×681 91.5 KB

Zusammengefasst: Die Rente wird viel früher bezogen als damals, Jugendliche/junge Erwachsene fangen später an zu arbeiten. Dadurch wird das „produktive“ Alter weiter eingeschränkt, d.h. das Arbeitskräftepotential wird geringer. Gleichzeitig leben die Menschen länger und haben weniger Nachwuchs. Und dann werden aktuell auch noch fast die Hälfte des durchschnittlichen Einkommens ausgezahlt, im Gegensatz zu früher als es 20-30% waren.

Die nächsten 10 Jahre werden noch sehr spannend, wenn dieser große Berg an Menschen (die jetzt zwischen 55 und 60 Jahre alt sind) in Rente gehen.
Das System MUSS doch kollabieren!?

Was kann man daran jetzt noch ändern? Mir erscheint das aktuell wie eine Sackgasse und keine politische Partei möchte daran was ändern, weil das unbeliebt wäre und Stimmen kostet.

Ich sehe auch nicht, wie Bitcoin oder allgemein ein hartes Geld hier noch helfen können, die Situation ist derart verfahren. Ich persönlich fühle mich gut mit meinen Satoshis, aber was macht Lieschen Müller?

4 „Gefällt mir“
2

Die Frage ist nicht ob, sondern wann.

Das Umlageverfahren wird hoffnungslos scheitern.
Mit der Aktienrente hätte man gegensteuern können, aber wie Scholz als Finanzminister schon sagte, könne man von Norwegen ja gar nichts lernen.

Lieber Kopf in den Sand und hoffen, dass das System noch die Amtszeit überlebt.

Ehe die jungen Leute heute in Rente gehen, wird das Eintrittsalter auf 104 gestiegen sein.

3 „Gefällt mir“
3

Mich erleichtert das, denn ich hab eh nicht genug Rentenpunkte für eine Rente. So habe ich nichts falsch gemacht.

1 „Gefällt mir“
4

Money printer go brrrrrr.

2 „Gefällt mir“
5

Es ist kein deutsches Problem. Im großen und ganzen sind alle entwickelten Länder von der Problematik betroffen. Selbst in den Ländern wo die Zahlen noch nicht so schlimm sind, ist es auf einige individuelle Faktoren wie Zuwanderung und geburtenstarke Minderheiten zurückzuführen.

Es ist zu beobachten, dass überall dort, wo es den Menschen finanziell relativ gut geht und sich der typische städtische Lebensstil etabliert, ein Lebensstil entsteht, der das Problem verursacht und verschärft. Beispielsweise ist in den USA die weiße Bevölkerung viel stärker von der Überalterung betroffen als die farbigen Minderheiten.

Ich glaube wir sind uns einig darüber, dass jeder selbst entscheiden darf ob, wann und wie viel Kinder er haben möchte, ob man heiraten und eine Familie gründen will oder auf ein Signle Haushalt besteht. Man kann aber nicht übersehen dass die Problematik von dem typisch modernen Leben ausgeht. Kulturübergreifend wohlgemerkt. In den USA, in Europa, in China und auch im Nahen Osten fallen die Geburtenraten so gut wie überall.

Und ich glaube in dem Ausmaß gab es das in der Menschheitsgeschichte noch nie? Das Problem wird sich nicht einfach lösen lassen. Ich selbst habe beispielsweise keine Kinder und bin daher ein Teil des Problems. Aber ich kann ja nicht aus Prinzip Kinder zeugen, nur damit dieses für mich entfernte Problem einer Überalterung der Gesellschaft abgewendet wird. Niemand wird mehr Kinder zeugen um dieses Problem zu lösen. Es ist eine Entkopplung da, zwischen individueller Lebenssituation und einer kollektiven Entwicklung der Gesellschaft. Die Menschen haben früher auch nicht mehr Kinder gezeugt um eine Überalterung der Gesellschaft zu verhindern. Es war einfach die vorherrschende Lebensweise die zu höheren Geburten führte und es ist die heutige vorherrschende Lebensweise die zu rückläufigen Geburtenraten führt.

Ich denke das Problem wird sich verschärfen und die staatlichen Ausgaben werden zwangsläufig wachsen und damit auch die Belastung der arbeitenden Bevölkerung. Ich habe mehr Vertrauen in Bitcoin als in das staatliche Rentensystem.

3 „Gefällt mir“
6

In vielen Ländern Südamerikas sieht’s noch ganz gut aus.

7

Ich denke auch, dass der Kipppunkt jetzt irgendwo in den Baby-Boomer-Renteneintritten liegen wird (zu denen ich übrigens auch gehöre).

Mathematisch ist es ausgeschlossen, dass das Rentensystem funktionsfähig bleibt. Das weiß eigentlich jeder, seit vielen Jahrzehnten. Und doch wählen die Menschen denjenigen, der verspricht, dass es funktioniert - oder sogar noch Erhöhungen installiert werden können (Mütterrente, Lebensleistungsrente, Inflationsausgleich etc.).

Die wahrscheinlichsten Wege neben dem totalen Systemcrash sind für mich die Entwertung der Renten durch Inflation, Senkung der Bezüge durch Erhöhung der Besteuerung und weitere Erhöhung des Eintrittsalters. Auch wird die Erweiterung der Einzahlungsbasis vermutlich noch intensiver diskutiert werden. Dass das noch nicht breit geschieht, liegt sicher daran, dass Beamte sich ungern selbst die Privilegien nehmen.

Wie dem auch sei: Es gibt keine gerechte Rettung für das umlagenfinanzierte System. Ich habe inzwischen 42 Jahre wachsende Beträge eingezahlt und stehe jetzt vor dem Problem, dass die zu erwartenden, eigenen Bezüge nicht mehr auskömmlich sein werden.

Trotzdem kann ich nicht von den kommenden Generationen verlangen, dass sie mir den gleichen Wohlstand finanzieren, den die Jahrgänge vor mir hatten.

Parallel zu dieser Problematik entzündet der demografische Wandel ja auch noch andere Pulverfässer, deren Explosion das Rentensystem wie ein harmloses Lagerfeuer erscheinen lassen: Ich sage nur Pflegenotstand! Nicht nur im Blick auf die Finanzierung, sondern auch auf die Humanressourcen.

Ich halte da moralisch-ethische Krisen für unausweichlich und für viel tief gehender.

4 „Gefällt mir“
8

Ich würde mal sagen, dass alle Länder, die dieses Problem schon frühzeitig erkannt haben (wir reden hier immerhin von den 80ern!!) und entsprechend gegengesteuert haben, werden heute und in Zukunft weniger Probleme haben.
Mir fallen da allen voran Norwegen und Australien ein, die wohl keine Probleme mit dem Rentensystem haben werden. In weiten Teilen auch die Schweiz…

Ein gutes Video zu Australien findet ihr hier:

Deutschland ist halt auf dem Stand:
„Bismarcks Idee war gut!!! Wir ziehen das jetzt durch!!!“

9

Hab letztes Jahr meine relativ teure Berufsunfähigkeitsversicherung gekündigt um monatlich mehr Sats stacken zu können. :smiling_imp:

2 „Gefällt mir“
10

dito… aber ist schon einige Jahre länger her…
Im Falle eines Falles versuchen sie eh dir die Auszahlung streitig zu machen und dass dein Fall ja nicht von deren Policy gedeckt ist^^

11

Berufsunfallversicherung in einem Land mit derart hoher Arbeitssicherheit…

:face_with_hand_over_mouth:

12

So unfair wie das Rentensystem mittlerweile auch ist, so ist doch irgendwie auch jeder selber schuld, der sein leben lang gearbeitet hat und nicht in irgendeiner Art und weise selbst vorgesorgt hat.
Nicht falsch verstehen, niemand sollte vom Staat hängen gelassen werden nachdem er Jahrzehnte lang eingezahlt hat. Aber ich verstehe einfach nicht, wie sich jemand sein ganzes Leben lang darauf verlassen kann, dass der Staat einem schon irgendwann eine Rente zahlt, von der man dann auch Leben kann.

Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied.
Es gibt genug mittel und Wege um sich selbst Sicherheit fürs Alter zu schaffen.
Man kann in halbwegs jungen Jahren in Aktien, ETFs oder heutzutage sowas wie Bitcoin Investieren.
Eine Immobilie ist auch immer eine gute Altersvorsorge.
Wenn man sich aber nur darauf verlässt, dass der Staat einem das schon irgendwie bezahlt dann muss man sich am Ende nicht wundern, wenn man verarmt.
Natürlich zahlt man eigentlich mehr als genug in die Rentenkasse ein, es ist jedoch seit Jahrzehnten absehbar, dass man ab einer gewissen Generation keine ausreichende Rente mehr vom Staat zu erwarten hat, deswegen versteh ich nicht, wie so viele Leute dann mit 60 Jahren erst anfangen sich Gedanken darüber zu machen…

Und ja, mit ist Bewusst, dass man sich eigentlich auf die Staatliche Rente verlassen können sollte.
Jedoch sollte jedem bewusst sein, dass es immer ein erhebliches Risiko ist blind in den Staat zu vertrauen.

13

Schwierig.

Klingt für mich ein bisschen nach Christian Lidner Sprech.

Du solltest nicht die Startbedingungen vergessen. Stichwort: Sozio-ökonomischer Hintergrund.

Ich weiß schon worauf Du hinaus willst. Ja, private Altervorsorge ist super wichtig. Aber sie ist eben nicht für alle derart leicht zu realisieren. Es gibt viele Lebensrealitäten, die ein investieren in jungem Alter oder gar den Kauf einer Immobile nicht zulassen.

6 „Gefällt mir“
14

Natürlich kann es im Leben auch einfach mal schlecht laufen und man kann irgendwelche Schulden erben oder sonstiges. Aber generell wenn man Geld verdient, sollte man in der Lage sein, einen kleinen Teil davon irgendwie sparen zu können. Je früher man anfängt, desto weniger braucht man ja.

Jetzt wo du’s sagst fällts mir auch auf :rofl:
hätte man fähige Politiker müsste man sich über sowas keine Gedanken machen, aber in der Realität hat man diese leider generell eher selten bis gar nicht…

15

Das ist leider allgemeiner Konsens in Deutschland.
In Wahrheit hat Bismarck ein gut funktionierendes dezentrales Kranken/Rentensystem zerstört und durch ein zentrales System ersetzt.

Nach dem das zentrale System in Stellung war, wurde es per Gesetzt dazu verpflichtet Staatsanleihen zu halten, was dem Staat erlaubte Geld zu drucken und den ersten Weltkrieg und letztendlich auch den zweiten zu finanzieren.

16

Berufsunfähigkeit != Berufsunfall
Berufsunfähigkeit schließt sämtliche Dinge ein (Krankheit physisch wie psychisch, regulärer Kräfteverfalls Unfall im privaten, Arbeitsunfall), also alles was deine Arbeitskraft betrifft. ab normalerweise <50% Leistungsfähigkeit in deinem bisher oder zuletzt ausgeübten Beruf bekommst du dann eine Rente in vereinbarter Höhe. (Bsp. du arbeitest 40 Stunden im Büro, bekommst was auch immer für eine Krankheit und könntest nur noch 15 Stunden/Woche arbeiten, dann deckt das die BU-Versicherung. Du hattest keinen Arbeitsunfall, das ist ein anderes Fass, Arbeitsschutzgesetze hin oder her)

17

Naja, wer ehrlich ist, viel häufiger scheitert es nicht an Krankheit etc sondern am nicht wissen oder an der eigenen Bequemlichkeit.

Muss immer wieder an einen Schüler im Jahr 2000 denken der wie ein Ochse mit 16-18 Jahren in der Eisdiele jeden Tag gearbeitet hat direkt nach der Schule bis abends. Angenommen der hat rund 7,50€ die Stunde verdient. 7,5* 6 Stunden x 200 Tage/ Jahr x 3 Jahre = 27.000€.

Wenn er sich auch hier und da was gegönnt hat und sagen wir mal vorsichtig davon 20.000€ mit 6,5% real verzinst angelegt und/oder investiert hat, dann sind das heute 70.000€ und mit 65 Jahren 340.000€. Das wäre eine bei 3,5% Entnahme ab 67 Jahren eine ewige Zusatzrente von knapp ziemlich genau 1000€ je Monat. Also ohne dass der Kapitalstock und dessen Kaufkraft je weniger wird. Vererbbar ist das ganze auch noch und falls benötigt auch vor 67 für andere Zwecke nutzbar.

Mit schmalen 3 Jahren Arbeit neben der Schule hat sich jemand also eine fast gleich hohe Rente erarbeitet wie wenn er ein Leben lang wie ein Durchschnittsverdiener in die Gesetzliche Rentenversicherung einzahlt.

Finde das bemerkenswert. den Zinseszinseffekt einerseits der frühe Eigenverantwortung belohnt. aber zugleich die aberwitzig schlechte „Performance“ der gesetzlichen RV, die m.E. schon einer Zwangsenteignung von Arbeitnehmern gleicht, damit diese auch schön bis zum Ende buckeln.

18

So sehe ich das auch.

Als ich jung war, habe ich absolut nichts in der Schule über Geld/Finanzen/Investieren gehört, das dürfte heute aber nicht besser sein. Bei meinen Eltern war das Thema Geld ein rotes Tuch, von denen habe ich auch nichts gelernt. In meinem Umfeld gab es auch niemanden, der mir irgendwas zu diesem Thema vermittelt hätte oder mich darauf aufmerksam gemacht hätte. Es gab noch kein Youtube, keine Neobroker, keine Finfluencer, kein Bitcoin und keinen Blocktrainer… :wink:
Im Nachhinein ein schwerer Fehler, aber woher hätte ich es besser wissen sollen?
Das Thema „finanzielle Bildung“ (bzw. das Nichtvorhandensein) ist ein Riesenproblem.
Und ich muss auch zugeben, dass mich das Thema „Geld“ nie interessiert hat, ich habe davon nichts verstanden und Themen wie Aktien, Börse usw. waren für mich damals böhmische Dörfer…

2 „Gefällt mir“
19

Wie war dann dein Einstieg? Hast du irgendwann von Bitcoin gehört und dann gings los oder erstmal über die klassischen Produkte wie Aktien etc?

Definitiv! Wenn ich daran denke was wir damals im Schulfach Wirtschaft gemacht haben wird mir heute noch schlecht…

20

Innerhalb von privilegierten Gruppen, ja.

Als alleinerziehende Mutter von drei Kindern ohne Akademiker-Eltern mit Migrationsgeschichte und angestellt in einem Sub-Unternehmen, nein. (You get my point.)

Nominal. Ein großer Teil der Vermögenspreisinflation (und damit auch Aktien) ergibt sich aus der Geldmengenausweitung.

Ich verstehe nicht, wie Bitcoiner immer diese nominale Erhöhung des eigenen Vermögens abfeiern können. (Und entsprechenden Folgen für nicht-besitzende Menschen.)

Okay. Spielen wir das Gedankenexperiment doch mal durch.
Alle kommen mit mega Finanzwissen aus der Schule und beginnen früh mit dem Sparen in Aktien. Nehmen wir nun, des Gedankenexperimentes halber, einmal an, dass die Geldmenge gleichbleibt. Die ausstehenden Aktien verteilen sich damit auf mehr Menschen, womit anteilig der Besitz geringer ist. Also ist auch die Gewinnbeteiligung geringer. Und die Gewinne der Unternehmen sind ja ohnehin geringer, weil wir ja annehmen, dass die Sparquote höher und damit der Konsum geringer ist.

Also wie finanziert sich das ganze bei fester Geldmenge?

Letztlich also eine Umverteilung, right? Von (vermeintlich) Konsumierenden zu Sparer:innen.

Das heißt, um in dem polemischen Beispiel zu bleiben, die alleinerziehende Mutter, die gezwungen ist zu konsumieren, um ihren Lebensalltag zu bestreiten zahlt eben auch die Gewinne der Aktionäre mit. Rücklagen bilden kann sie aber nicht, da ihr Einkommen vollständig für die Lebensausgaben draufgeht.

Wie sichern wir ihre Zukunft?

Um mal @Leto bzw. ein Zitat, dass er in einem anderen Thread gepostet hat, zu zitieren:

„Ein Mensch ist dann frei, wenn er uneingeschränkt in jeder Situation die Entscheidung selbst in der Hand hat. Aber jeder, der eingeschränkt, genötigt und zu etwas gezwungen werden kann, ist ein Sklave.“

Letztlich gibt es also Menschen, die eben nicht frei entscheiden können zu sparen und damit zu „Sklaven“ einer privilegierten Gruppe werden.

Denn letztlich haben wir in dem Gedankenexperiment also eine priviligierte Gruppe, die es sich erlauben kann zu Sparen, und die letztlich durch eine weniger privilegierte Gruppe bezahlt wird.

Es ist nicht einfach.