Überprüfbare Realität

Doktor · 11. Januar 2026 um 12:29

Ja, ich verstehe, dass es da in der Theorie einen Unterschied gibt. Bin da aber weniger optimistisch. Denn es ist eigentlich auch heute schon so, dass sich kaum einer die Mühe macht Quellen zu prüfen usw. Wenn du z.B. in deiner Beispielaussage hinzufügen würdest, du hättest das eben in den Nachrichten gehört, würden dir Menschen direkt auch mehr glauben und es vielleicht auch teilen usw. Sowas kennt man ja..

Also dass es zukünftig eine Lösung braucht um den Urheber einer Information zweifelsfrei festzustellen, das glaube ich auch.

Dass man damit aber das Problem von Desinformation lösen wird können oder begrenzen wird können, glaube ich nicht. Denn das ist ja heute auch schon ein Problem.

Was hinzukommt ist “nur”, dass die KI es noch schwerer macht.

(Mal davon abgesehen, dass auch Urheber die man allg. für seriös hält eben bewusst oder unbewusst jede Menge Mist verbreiten.)

Also dass man zweifelsfrei den Urheber feststellen kann, hilft einem bei dem Problem der Verbreitung von zukünftigen perfekten KI Fakes nicht. Vielleicht passiert sogar das Gegenteil. Deswegen, weil man dann den Urheber zweifelsfrei feststellen kann, wird das Vertrauen in diesen um so größer und damit die Gefahr der Manipulation.

DeTec · 11. Januar 2026 um 12:50

Das Problem ist viel allgemeiner und gab es natürlich auch vor generativer KI. Wenn ich Gerüchte in die Welt setze und Menschen dafür empfänglich sind, dann wird das eine gewisse Verbreitung finden.

Eine digitale Signatur allein kann nicht die Verbreitung von Fakes verhindern. Aber je nachdem, welche Bedeutung ein System mit Signaturen erlangt, könnte das schon sehr hilfreich sein, die Fakes leicht zu filtern. Wenn das mit der kryptographischen Identität einmal zum Standard für alle digitalen Plattformen geworden ist, wirst du direkt auf X sehen, ob ein Tweet von dem Blocktrainer ist, der schon seit Jahren unter dieser Signatur postet.

Man könnte meinen, dass das Häkchen auf X das eigentlich schon gut gewährleisten sollte. Aber offenbar ist es nicht effektiv genug, und es fehlt das Bewusstsein für Fakes. Außerdem ist das bei weitem nicht so sicher wie eine kryptographische Signatur. Was auch die Schwächen einer zentralisierten Verifikationstelle zeigt.

Aber nun leben wir in einer Zeit, wo wir täglich mit immer besseren KI Fakes konfrontiert werden. Ich denke, das Bewusstsein dafür wird unweigerlich wachsen und bei extrem relevanten Informationen wird sich irgendwann jeder automatisch fragen, ob das echt ist, und spätestens dann auf die jeweiligen Signale achten, die die Identität der Information bestätigt oder verneint.

pwni · 11. Januar 2026 um 13:37

Ich weiß grad echt nicht ob deine Frage ernst gemeint ist?

Zitat: “Bitcoin ist die einzige, für jeden überprüfbare Realität.”

Überprüfe doch die einzelnen Aussagen…

“einzige Realität” ? - falsch
“für jeden überprüfbar” ? - falsch
Kategorialer Fehler: Bitcoin als Realität an sich zu bezeichnen

Punkt 1 gewichtet am meisten in seiner Absurdität und ist einfach falsch.

Bitcoin_Maximalist · 11. Januar 2026 um 14:11

Was ist „die echte Chain“?
Wenn du mit Bitcoin in irgendeiner Form handeln willst, dann ist wahrscheinlich vor allem wichtig ob es die gleiche Chain ist die anderen auch haben.
Wenn du jemanden Bitcoin schickst und es kommt bei ihm an dann habt ihr die gleiche Chain.
Wenn du dasselbe UTXO Set hast wie z. B mempool.space dann hast du wahrscheinlich die gleiche Chain

Fiatnotgood · 12. Januar 2026 um 17:09

In dem Film Jerry Maguire sagte Renée Zellweger:
„Du hattest mich schon bei Tagesschau………verloren.“

Radieschen · 13. Januar 2026 um 07:03

@kyrneh

Deshalb taugt Sprache nicht als Fundament von Wahrheit. Wenn Wahrheit sprachabhängig wäre: gäbe es keine Physik, keine Naturgesetze und keine verlässlichen Systeme. Dass wir Definitionen brauchen, ist kein Beweis für Wahrheit, sondern ein Hinweis auf ihre Begrenztheit. Sprache ist notwendig zur Kommunikation, aber ungeeignet als letzter Wahrheitsanker.

Ja: Gefühle sind subjektiv, Liebe ist individuell und Glauben ist persönlich.
Aber: Ein Sturz aus 10 Metern endet gleich, Energieerhaltung gilt für alle und Knappheit wirkt unabhängig von Meinung.

Subjektive Wahrheit ≠ objektive Wirkung
Viele verwechseln das.

Ja:

Blockzeiten sind probabilistisch
Hashes sind statistisch verteilt
Schlüssel können theoretisch erraten werden

Aber das ist keine Schwäche, sondern genau der Unterschied zu Sprache.

Bitcoin sagt nicht: Glaube mir
Bitcoin sagt: Rechne nach

Wahrscheinlichkeit ist hier präzise definiert, nicht beliebig.

Unterschied:

Sprache: Bedeutung verschiebt sich willkürlich
Bitcoin: Wahrscheinlichkeit ist mathematisch fixiert

Ein privater Schlüssel ist nicht unsicher, sondern quantifizierbar sicher.
Das ist ein gewaltiger Unterschied!

Ich glaube, wir reden über zwei Ebenen. Sprache ist notwendig, um Bedeutung auszutauschen. Aber sie ist kein zuverlässiges Fundament für Wahrheit, weil sie wandelbar, emotional und kontextabhängig ist. Bitcoin ist kein Ersatz für Welt, Gefühl oder Sinn. Aber es ist das erste System, in dem Wahrheit nicht ausgehandelt, sondern berechnet wird. Nicht absolut aber nachvollziehbar, überprüfbar und unabhängig von Meinung. Dass Bitcoin mit Wahrscheinlichkeiten arbeitet, ist kein Gegenargument. Es ist genau der Punkt, an dem es ehrlicher ist als Sprache.

Eigentlich halte ich Persönliches hier bewusst raus. In diesem Fall möchte ich aber einmal kurz aus der Theorie rausgehen, nicht um recht zu haben, sondern um eine praxisnahe Beobachtung zu teilen, die ich aktuell täglich erlebe. Ich lebe derzeit in Vietnam. Viele der Punkte, über die wir hier abstrakt sprechen (Sprache, Moral, Wahrheit), sind dort nicht theoretisch, sondern spürbar im Alltag. Genau deshalb finde ich das Beispiel geeignet, nicht als Beweis, sondern als Kontrast. Was folgt, ist keine Wertung und kein „so ist es richtig“, sondern eine Beobachtung aus gelebter Erfahrung, die zeigt, dass Sprache je nach Kultur eine völlig andere Funktion hat.

Ich lebe aktuell in Vietnam und habe eine vietnamesische Freundin. Dort wird dieser Satz „ich liebe Dich“ oft nicht ausgesprochen! Nicht, weil Liebe fehlt, sondern weil sie nicht sprachlich verhandelt werden muss. Nähe, Fürsorge, Präsenz, Handeln, Dasein, all das ist Liebe. Der Satz wäre dort eher redundant oder sogar irritierend, weil er etwas explizit macht, das im Alltag implizit gelebt wird. In Deutschland dagegen wird „Ich liebe dich“ oft gebraucht, um etwas zu fixieren: eine Beziehung zu bestätigen, Unsicherheit zu beruhigen, Bindung zu markieren oder ganz menschlich um sich selbst rückzuversichern. Sprache fungiert hier als Halt für das Ego und als moralischer Marker: Jetzt ist es offiziell. Das ist kein Vorwurf, sondern eine Beobachtung.

Sprache wird kulturell sehr unterschiedlich eingesetzt: In Deutschland ist Sprache stark moralisch aufgeladen. Worte tragen Gewicht, definieren Positionen, schaffen Identität. Man ist, was man sagt. Nicht zu sagen gilt schnell als Mangel.

In Vietnam hingegen ist Sprache viel stärker koordinativ: Sie dient dazu, Handlungen abzustimmen, Abläufe zu klären, Alltag zu organisieren. Was gelebt wird, muss nicht ständig benannt werden. Stille ist kein Defizit, sondern ein normaler Zustand. Bedeutung entsteht aus Verhalten, nicht aus Erklärung.

Das hängt auch mit der historischen Entwicklung zusammen:
Große Teile der vietnamesischen Bevölkerung sind erst relativ spät etwa ab 2010–2012 in eine Welt permanenter, billiger Information eingetreten. (Telefon wurde von der Mehrheit übersprungen - Telefonbücher in der Art wie wir sie kannten, gab es dort nicht). Die Gesellschaft ist weniger durch Diskurse, Moralformeln und permanente Selbstvergewisserung geprägt. Viele Dinge wurden nie sprachlich „überhöht“, sondern schlicht gelebt.

Das zeigt sich auch an anderen Beispielen:
Dass in Vietnam Hunde gegessen werden, ist kein moralisches Thema, sondern Realität. Es wird nicht gerechtfertigt, diskutiert oder emotional aufgeladen. Nicht, weil Menschen gefühllos wären, sondern weil Moral dort weniger über Sprache verhandelt wird. Bindung zu Tieren ist in Deutschland oft Ersatz für verloren gegangene Bindung zu Menschen. In Vietnam gibt es diese Art innerer Vereinsamung kaum, daher braucht man Hunde emotional nicht. In Vietnam sind Hunde Nutztiere oder Haustiere, aber nicht stark emotionalisiert. Das ist eine anthropologische Beobachtung meinerseits.

Sprache ist also kein neutrales Transportmittel von Wahrheit. Sie ist ein Werkzeug, das je nach Kultur völlig unterschiedlich eingesetzt wird:

– zur Selbstvergewisserung
– zur Koordination
– zur Macht
– zur Moral
– zur Beruhigung
– oder zur Abgrenzung

Der Satz „Ich liebe dich“ zeigt das perfekt:
Er kann Ausdruck tiefster Wahrheit sein oder reine Performanz. Er kann Nähe schaffen oder Unsicherheit überdecken. Und er kann völlig überflüssig sein, wenn das Leben selbst bereits spricht. Deshalb halte ich die Aussage „Wahrheit geht nur über Sprache“ für zu eng. Sprache beschreibt Realität nicht, sie rahmt sie. Und dieser Rahmen ist kulturell, historisch und moralisch geprägt.

Manchmal ist das Ehrlichste: nicht zu sagen, was man fühlt, sondern so zu handeln, dass es keiner Erklärung bedarf.

Doktor · 13. Januar 2026 um 13:08

Das ist ja ein Widerspruch in sich. Physik gibt es nur, weil es Sprache gibt. Also es gibt Beobachtungen, meinetwegen von Naturgesetzen, und die Sprache die sie beschreibt und erst mit der Beschreibung durch Sprache werden die Beobachtungen sozusagen zur Wahrheit.

Alleine der Begriff “Naturgesetz” beschreibt ja schon eine Wahrheit von der du so konkret nichts wüsstest, hätten sich Menschen nicht hingesetzt und sie ausformuliert.

Du hättest ja sonst eben gar keinen Begriff davon, was das ist, was da passiert usw. Du würdest es ja buchstäblich eben nicht “begreifen” können ohne Sprache.

Und je präziser sie das tun (können), z.B. weil deren Sprache ihnen Genauigkeit ermöglicht, desto näher sind sie an der Wahrheit und desto erfolgreicher sind sie.

Naturvölkern z.B. ist es alleine schon deshalb nicht möglich Raketen zu bauen, weil das deren Sprache gar nicht hergibt sich dieser Komplexität anzunähern.

Vielleicht hat der Hund in Europa einfach eine andere kulturelle Verankerung? Also ja, Tiere als emotionalen Ersatz, klar. Aber das ist nicht der Grund warum wir hier in der Regel keine Hunde essen, sondern weil der Hund hier kulturell als Begleiter des Menschen schon Tausende von Jahren alt ist.

Jetzt kannst du natürlich sagen, wenn dir Moral egal ist, ist ja egal. Tier ist Tier. Also warum keine Hunde essen. Dann landest du aber eben auch konsequent weitergedacht irgendwann bei “warum keine Menschen essen”. Also…

Mir ist wirklich aufgefallen, dass hier ein seltsamer Begriff von Moral zu herrschen scheint bei einigen (vielleicht nicht bei dir, weiß ich noch nicht ;)) bzw. die Moral komplett abzulehnen scheinen. Dabei landest du ohne Moral in der Barbarei und das ist keine moralische Aussage sondern eine rationale. Und ich persönlich will nicht in der Barbarei leben und das ist eine moralische Aussage.

Radieschen · 13. Januar 2026 um 14:25

@Doktor

Etwas wird nicht zur Wahrheit, nur weil es sprachlich beschrieben wurde. Das ist epistemologisch falsch.

Existenz: Das Universum, Gravitation, Naturgesetze existieren unabhängig vom Menschen.
Erkenntnis: Der Mensch kann diese Existenz wahrnehmen, erfahren, nutzen, Das alles auch ohne Sprache (z. B. Fallenlassen, Feuer, Bewegung, Angst, Nähe).
Beschreibung: Sprache ist ein Werkzeug, um Erkenntnisse zu kommunizieren, nicht um sie zu erschaffen.

Wir hatten bereits in einem anderen Faden dieses Thema. Aber gerne können wir es hier weiter vertiefen. Ich danke Dir für deine Beiträge!

Sprache erzeugt keine Wahrheit. Sprache modelliert Wahrheit. Physik gibt es nur, weil es Sprache gibt ist eine anthropozentrische Illusion. Gravitation existierte vor dem Menschen. Sterne sind explodiert, Galaxien kollidiert, Atome gebunden ohne Sprache. Ein Stein fällt auch dann, wenn niemand das Wort Naturgesetz kennt.

Sprache erlaubt Abstraktion, Weitergabe und Koordination. Aber sie ist nicht die Ursache der Realität. Sprache folgt Bedarf, nicht umgekehrt.

Realität existiert → Mensch nimmt wahr → Sprache beschreibt → Systeme entstehen

Naturgesetze existieren nicht, weil wir sie benannt haben. Wir haben sie benannt, weil sie existieren. Gravitation wirkte, bevor es Menschen gab. Sterne sind entstanden, lange bevor jemand das Wort „Physik“ kannte. Sprache macht diese Prozesse nicht wahr, sie macht sie teilbar. Was Sprache leistet, ist Abstraktion. Was sie nicht leistet, ist Existenz.

Nicht andersherum.

Ich lehne Moral nicht ab. Ich lehnse absolute Moral ab. Das ist ein rießen Unterschied!
Moralische Grenzen entstehen nicht aus Tier = Tier
Sondern aus: Selbstreflexion, Sprache, gegenseitiger Anerkennung und sozialer Spiegelung.
Menschen essen keine Menschen, weil Menschen sich selbst als Subjekte erkennen, Menschen sich gegenseitig als bewusst erleben und Kannibalismus soziale Systeme zerstört. Nicht wegen Moralpredigten, sondern wegen Systemstabilität. Moral ist ein Werkzeug zur Stabilisierung von Gemeinschaften, kein Naturgesetz.

Zum Punkt Naturvölker:
Es liegt nicht an fehlender Sprache, dass sie keine Raketen bauen. Es liegt daran, dass ihr Lebenskontext, ihre Arbeitsteilung und ihr Bedarf diese Komplexität nicht verlangen. Praktisches physikalisches Verständnis ist dort sehr wohl vorhanden aber nur eben nicht in industrieller Form.

Doktor · 13. Januar 2026 um 14:33

Physik gibt es nur, weil es Sprache gibt ist eine anthropozentrische Illusion.

Das ist ein sehr schönes anschauliches Beispiel dafür, wie wichtig es eben mit Sprache präzise umzugehen, weil du redest an mir vorbei.

“Die Physik” ist von Menschen erschaffen. Die Phänomene die “die Physik” beschreibt, gibt es auch ohne Physik und ohne Menschen.

Du sagst dasselbe wie ich, nur, dass du glaubst, mich falsch verstanden zu haben.

Warum? ;)

Die Physik (bundesdeutsches Hochdeutsch: [fyˈziːk],^[1] österreichisches Hochdeutsch: [fʏˈsɪk],^[2] Schweizer Hochdeutsch: auch [fɪˈziːk]^[3]) ist eine Naturwissenschaft, die grundlegende Phänomene der Natur untersucht.

Weil mit Sprache nicht sauber umgegangen wird.

Natürlich “erschafft” Sprache keine Wahrheit in dem Sinne, dass Sprache Realität schafft. (Aber in vielen Fällen auch das. Aber das ist ein anderes Thema. ;)) Aber Sprache erschafft Wahrheit in dem Sinne, dass sie die Realität eben für den Menschen greifbar macht.

Es liegt nicht an fehlender Sprache, dass sie keine Raketen bauen. Es liegt daran, dass ihr Lebenskontext, ihre Arbeitsteilung und ihr Bedarf diese Komplexität nicht verlangen. Praktisches physikalisches Verständnis ist dort sehr wohl vorhanden aber nur eben nicht in industrieller Form.

Doch, es liegt an der Sprache. Je komplexer die Sprache, desto komplexer logischerweise auch die Gedanken und die Möglichkeiten etwas zu erschaffen.

Also in vielen Fällen erschafft der Geist die Realität, also das Bewusstsein das Sein. Nicht anders herum. ;)

Doktor · 13. Januar 2026 um 14:54

Aber eine Gesellschaft könnte ja auch stabil sein wenn man meinetwegen sagt, wir essen nur die mit den roten Haaren oder nur die, mit abstehenden Ohren oder sowas. Also das ist ja kein Argument.

Also mir ist klar, dass moralische Wertvorstellungen ein Stabilitätsfaktor sind, aber sie sind nicht darauf zu reduzieren, sondern sie sind schon etwas wie ein “Gesetz”. Mit kulturellen Abweichungen usw. Aber bei den Fragen wie Mord, Diebstahl usw. ist sich die Menschheit doch grundsätzlich einig, dass das im Regelfall unmoralisch ist.

Also es scheint da schon eine Art Wertekompass zu geben der universell gültig und im Menschen angelegt ist. Gläubige Christen würden das z.B. Gewissen nennen.

Radieschen · 14. Januar 2026 um 05:56

@Doktor

Das klingt logisch, ist es aber systemisch nicht. Du verwechselst kurzfristige Ordnung mit langfristiger Stabilität. Sie kann temporär existieren, aber sie ist nicht skalierbar, nicht langlebig, nicht resilient. Systemisch gesehen ist das keine stabile Ordnung, sondern ein Übergangszustand vor dem Kollaps.

Universelle Moral ist eine Illusion.
Beispiele (nicht provokant, nur faktisch):

Mord im Krieg → erlaubt / geehrt
Mord durch Staat → legitimiert
Diebstahl bei Hunger → oft akzeptiert
Opferkulte → religiös legitimiert
Ehrenmorde → kulturell gerechtfertigt
Menschenopfer → historisch verbreitet
Sklaverei → jahrtausendelang „normal“

Nicht die Tat entscheidet, sondern der Kontext, das System, die Funktion. Wenn Moral universell wäre, hätte sie sich nicht permanent geändert.

Der Begriff Gewissen ist selbst kulturell konstruiert.
Was als Gewissen empfunden wird, entsteht durch: frühkindliche Prägung, soziale Spiegelung, Belohnung/Bestrafung, Angst vor Ausschluss und Identifikation mit der Gruppe.

Ein Mensch ohne Gesellschaft hat kein moralisches Regelwerk, sondern nur: Selbsterhalt, Empathie (biologisch) und Bindung (biologisch). Moral setzt Sprache, Kultur und Gruppe voraus. Ohne diese gibt es kein „Du sollst“.

Moral entsteht nicht, weil etwas „gut“ ist. Moral entsteht, weil bestimmte Verhaltensweisen Kooperation ermöglichen, Vertrauen erzeugen, Konflikte minimieren und Systeme stabilisieren. Moral ist funktional, nicht metaphysisch. Kannibalismus unter Menschen ist systemisch inkompatibel mit Zivilisation. Nicht böse, sondern instabil.

Der Punkt ist nicht, ob irgendeine willkürliche Ordnung kurzfristig existieren kann. Der Punkt ist, ob sie langfristig stabil, skalierbar und vertrauensfähig ist. Moralische Regeln haben sich historisch nicht durchgesetzt, weil sie „wahr“ oder „göttlich“ waren, sondern weil sie Kooperation ermöglicht und Systeme stabil gehalten haben. Was wir heute als „universelle Moral“ empfinden, ist das Ergebnis jahrtausendelanger sozialer Selektion, nicht ein Naturgesetz. Gewissen ist kein angeborenes Gesetz, sondern internalisierte soziale Rückkopplung. Moral beschreibt nicht, was ist, sondern was sich bewährt hat.

Du verteidigt Moral als Wahrheit. Ich hingegen beschreibe Moral als Funktion. Deswegen reden wir hier aneinander vorbei und das ist auch ok so :)

Das, was wir für uns selbst halten, also Identität, Moral, Gewissen, Werte ist nicht natürlich entstanden, sondern sozial geformt. Das ist keine Abwertung des Menschen. Es ist eine Beschreibung, wie Bewusstsein in sozialen Systemen entsteht. Der Mensch kommt nicht mit Moral zur Welt. Er kommt mit Wahrnehmung, Bindungsfähigkeit und Lernfähigkeit zur Welt. Alles andere wird gemacht. Ich musste über meinen Schatten springen um das zu begreifen. Ich habe meine innere Sicherheit aufgegeben, die mich mein ganzes Leben getragen hat. Ich habe Moral nicht losgelassen. Ich habe den Anspruch losgelassen, im Besitz der Wahrheit zu sein. Viele werden den Schritt nie gehen. Da es sich wie Kontrollverlust anfühlt. Moral wird so früh und so tief internalisiert, dass sie sich angeboren anfühlt. Nach diesem Schritt kommt aber kein Chaos. Es kommt: Verantwortung ohne Regelwerk, Wahrnehmung ohne Bewertung, Handeln ohne Rechtfertigung und Mitgefühl ohne Moralkeule. Ich brauche kein richtig mehr, um verantwortlich zu handeln. Das ist ein radikaler Perspektivwechsel. Und ich bin ehrlich: Es ist aktuell immer noch schwer damit umzugehen. Aber ein zurück gibt es nicht mehr! Moral schützt das Ego. Ich stehe quasie nun nackt vor der Realität. Das ist der Punkt, an dem viele abbrechen.

Nicht die Moral ist konstant, sondern das Bedürfnis nach Stabilität. Die Moral passt sich dem System an.

Werkzeuge wie Moral sind nicht falsch. Aber sie sind gemacht.
Wie: Geld, Gesetze, Sprache, Schulen und Staaten. Sie funktionieren, bis sie es nicht mehr tun.

Mir ist bewusst, dass das hier weit über Bitcoin hinausgeht. Aber genau das ist auch ein Teil dessen, womit man sich auseinandersetzen muss, wenn man ernsthaft nach einem Fehler in Bitcoin sucht. Bitcoin ist kein isoliertes Technik- oder Finanzthema. Es berührt Fragen von Ordnung, Verantwortung, Anreizsystemen und menschlichem Verhalten. Wer nur im Protokoll nach Schwachstellen sucht, übersieht oft den eigentlichen Punkt:

Bitcoin funktioniert nicht trotz des Menschen, sondern wegen seiner Natur. Und genau deshalb lässt sich Bitcoin nicht widerlegen, ohne auch das eigene Weltbild zu hinterfragen.

Doktor · 14. Januar 2026 um 10:52

Na ja, ich hatte ja geschrieben im Regelfall ist sowas wie Mord unmoralisch und das wird so auch von 99% der Menschen unabhängig von Kultur und Sozialisation unterschrieben. Und natürlich hat jede Regel auch seine Ausnahmen, von denen du dann Beispiele gibst. Also unter bestimmten Bedingungen und in bestimmten Situationen ist das Töten von Menschen, was ja dann eben auch nicht als Mord bezeichnet wird, eben gesellschaftlich akzeptiert.

Z.B. Ritualmorde. Das tut aber der Stabilität der Gesellschaft keinen Abbruch.

Also wir haben einfach eine grundsätzliche Moral, nach denen die meisten Menschen im Regelfall handeln, diese kann sich in Ausnahmen ändern, wie bei Mord im Krieg oder ähnliches, und wir haben einzelne wenige, die auch grundsätzlich eine andere Moral haben als die Masse. Z.B. Serienmörder. ;)

Und wenn wir das ignorieren was offenbar im Menschen angelegt ist, also eine Art Moral, natürliches Empfinden davon, was richtig und was falsch ist, dann landen wir in der Barbarei. ;)

Also Ordnung ist nicht gleich Stabilität. Gut. Ordnung ist aber notwendig für Stabilität. Auch gut. Allerdings hängt die Frage ob eine Gesellschaft stabil ist oder nicht eben nicht an der Moral. Wie gesagt, auch eine Gesellschaft die sich darauf einigt, bei Vollmond immer eine Jungfrau zu opfern kann stabil sein.

Die Frage ist nicht ob das moralisch ist oder nicht, sondern ob Willkür herrscht oder nicht. Also ob man Vertrauen haben kann oder nicht. Es geht um klare Regeln und die konsequente Durchsetzung bei der Stabilität. Auch eine Gesellschaft mit klaren unmoralischen Regeln können stabil sein.

Sieht man z.B. in den USA. Die handeln in so vielen Dinge unmoralisch, also im Sinne, dass die Mehrheit aller Menschen unabhängig von Kultur und Sozialisation sofort unterschreiben würden, dass es nicht richtig ist, z.B. bei so viel Wohlstand gleichzeitig so viel Armut zu produzieren, permanent andere Länder anzugreifen usw. und dennoch sind die USA doch stabil und nicht kurz vorm Zerfall.

Aber wie gesagt, ich gebe dir recht, dass Moral natürlich AUCH stabilitätsfördernd und erhaltend ist. Sie ist aber nicht der monokausale Grund dafür und nicht zwingend notwendig. Also auch eine Barbarei kann stabil sein wenn es klare Regeln und Konsequenz gibt. Leider. ;)

Der Biologe Hans Mohr drückt es folgendermaßen aus: „Wir brauchen moralisches Verhalten nicht zu lernen – es ist eine angeborene Disposition, die uns befähigt, das moralisch Richtige zu treffen.“^[4] Die konkreten Moralvorstellungen eines Menschen sind jedoch kulturell überprägt: Sie äußern sich etwa in der „goldenen Regel“, in religiösen Handlungsvorschriften (etwa die Zehn Gebote im Judentum und Christentum, die Fünf Silas im Buddhismus oder die Traumzeit-Mythologie der australischen Aborigines^[5]) oder in den Rechtsnormen der modernen Staaten. Trotz der moralischen Veranlagung können Erziehung und ideologische Manipulation selbst destruktive Verhaltensweisen zum angeblich „Guten“ erheben, die den eingangs genannten Eigenschaften komplett widersprechen.

„Wir brauchen moralisches Verhalten nicht zu lernen – es ist eine angeborene Disposition, die uns befähigt, das moralisch Richtige zu treffen.“

kyrneh · 14. Januar 2026 um 11:53

Google sagt:

“

Erlernen und Entwicklung: Aktuelle wissenschaftliche Studien, wie die der Ludwig-Maximilians-Universität München, widerlegen jedoch die Annahme, dass das Verständnis von Moral bei Babys bereits vorhanden ist. Moral im eigentlichen Sinne bezieht sich auf gesellschaftliche Regeln und Normen, die erst im Laufe der Entwicklung durch Beobachtung, Nachahmung und Erziehung erlernt werden müssen. Kinder entwickeln ihr Verständnis für Moral stufenweise, von einer Autoritätsmoral hin zu einer autonomen Moral, die sich an Gerechtigkeitsprinzipien orientiert.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass Menschen mit der Potenzialität zur Moral geboren werden, die tatsächlichen moralischen Werte und Verhaltensweisen jedoch maßgeblich durch Umweltfaktoren und soziale Interaktion erworben und geformt werden.”

So würde ich es nach meiner eigenen Lebenserfahrung auch eher sehen. Selbst Menschen, die sich selbst als moralische Instanz ansahen, scheuten sich nicht davor, Kreuzzug oder Ehrenmord als gerecht zu empfinden.

Ich sehe den Begriff Moral daher äußerst zweifelhaft, da er auch viel zu oft als Keule mißbräuchlich verwendet wurde und wird.

Doktor · 14. Januar 2026 um 12:43

Ok.

Aber es steht ja im Zitat auch:

“Gerechtigkeitsprinzipien”. Ein Prinzip ist etwas allg. gültiges, etwas grundsätzliches.

Es stellt eine gegebene Gesetzmäßigkeit dar, die anderen Gesetzmäßigkeiten übergeordnet ist (der Begriff Gesetzmäßigkeit ist hier im Einzelfall ersetzbar durch Begriffe wie Gesetz, Naturgesetz, Regel, Richtlinie, Leitlinie, Verhaltensrichtlinie, Grundsatz oder Postulat).

Also, das, was du da hineinliest, kann ich da nicht entdecken. Es widerspricht der Aussage:

nur insofern, dass das, was in diesem Zitat Moral genannt wird, in dem anderen Zitat “Gerechtigkeitsprinzip” genannt wird und nochmal von dem Begriff Moral unterschieden wird.

In deinem Zitat steht letztlich, dass Moral anerzogen usw. wird aber es dennoch etwas übergeordnetes gibt, eben Gerechtigkeitsprinzipien, an denen sich der Mensch als Erwachsener/autonomes Individuum dann ausrichtet. Die Frage ist, woher kommen die Gerechtigkeitsprinzipien?

Also es gibt ganz offenbar ein im Menschen angelegtes und nicht rein anerzogenes und erlerntes Empfinden davon was richtig und was falsch ist.

Und Mord z.B. ist eben nicht gerecht. Das muss man dem Menschen nicht beibringen oder anerziehen, das weiß er so, dass das Unrecht ist einen anderen Menschen zu töten. Wie gesagt im Regelfall. Man kann Menschen natürlich dazu bringen, dass sie das eben anders sehen bzw. konträr dazu handeln, im Krieg z.B. Aber da wird das Töten ja auch nicht Mord genannt aus gutem Grund und selbst da würde die Mehrheit ja immer noch sagen, dass das eigentlich unmoralisch ist, was sie da machen.

Juan · 14. Januar 2026 um 13:00

Es ist immer die Frage, wen man denn fragt.

Bei manchen Stämmen der Amerikanischen Ureinwohnern zum Beispiel, war das Skalpieren nach einem gewonnenen Kampf, moralisch als einwandfrei anerkannt.

Wenn man nun aber jemanden fragt, der grade Skalpiert wird, wird der ganz klar sagen können, ob das moralisch so einwandfrei ist. Demnach wäre in jedem von uns ein gewissen Grundkonstruckt an Moral angelegt, welches sich dann durch verschiedenste Einflüsse (soziales Umfeld usw) erweitert und entwickelt. Wobei natürlich nichts als absolut betrachten lässt und schon garkeine Milieutheorie.

Natürlich nicht so feingeistig ausgeführt, wie Markus Gabriel das tut, aber ich fand seinen Punkt zum Thema “ist Moral in uns angelegt” , durchaus Perspektiven erweiternd.

Obwohl ich, nach meinem eigenen Verständnis eher bei Niezsche bin.

Und noch etwas…

ich verfolge die Diskussion und wollte da nicht reingrätschen.

Aber ICH benutze die Begriffe anders als hier im Faden getan.

Wirklichkeit ist das was wirkt.

Wir leben alle in unserer eigenen Wirklichkeit. Diese ist abhängig von unseren Sinnesorganen.

Realität, werden wir nie erleben können, da wir sie nie in Gänze wahrnehmen können.

Was mich ja zu der Frage führte und ich Romans Aussage eher hinterfragt habe.

Liebe Grüße

Doktor · 14. Januar 2026 um 13:04

Wirklichkeit ist Realität.

Die Wirklichkeit nehmen wir alle anders wahr. Also ist nicht die Wirklichkeit subjektiv, sondern die Wahrnehmung.

Und Wahrheit ist sozusagen die Interpretation bzw. die Beschreibung der Wirklichkeit. Und zur Wahrheit gelangt man nur über die Sprache.

Deswegen ist die Zuschreibung der Schwurbelei manchmal nämlich auch durchaus zutreffend. Nämlich dann, wenn man sich über die Sprache zu weit von dem entfernt, was in der Regel, also für die meisten Menschen, als Beschreibung der Wirklichkeit wahrgenommen wird.

Juan · 14. Januar 2026 um 13:09

Dieser “Realität durch Sprache” Punkt ist nicht haltbar.

Denn die Welt wirkt auch auf dich, ohne ein Gegenüber.

Klar kann man Wirklichkeit über Sprache verändern. Diese als als notwendig zu erachten um Realität zu “schaffen” ist einfach nur albern.

Schon Einstein hat das klar gemacht. Es bedarf Beobachtung.

Einen Vorgang und einen Beobachter, plus einen Beobachter der den Vorgang des beobachtens beobachtet.

Ob einer dieser darüber spricht es irrelevant.

“Scheint der Mond, auch wenn ich nicht hinsehe?”

Doktor · 14. Januar 2026 um 13:11

Mir ist vollkommen schleierhaft, wie man das was ich geschrieben habe schon wieder so missverstehen kann.

Nochmal?

Wirklichkeit ist der Begriff für die Realität. Ok?

Wahrnehmung ist das, wie Menschen diese Realität jeweils für sich wahrnehmen. Ok?

Wahrheit ist die Beschreibung der Wirklichkeit. Physik z.B. ist eine Sprache die versucht die Wirklichkeit zu beschreiben.

Wahrheitsfindung geht nur über die Sprache. Wie sonst?

Juan · 14. Januar 2026 um 13:15

Lies nochmal meine Antwort.

Ich brauch mich mir dir nicht im Loop drehen.

Du verstehst den Punkt Realität über Sprache einfach nicht.

Sprache kann deine Wirklichkeit (wenn du Realität sagen willst gern) verändern. Aber sie ist doch nicht die Ursache.

Ich betrachte Religion zum Beispiel als Geisteskrankheit die sich über Sprache verbreitet.

Aber Ursache und Einfluss kann man doch nicht einfach gleichsetzen.

Doktor · 14. Januar 2026 um 13:16

Zitier doch mal, wo ich das behauptet habe.

Und dabei habe ich es extra zwei mal vernünftig definiert wie Wirklichkeit, Wahrnehmung und Wahrheit zu verstehen sind. Sogar extra mit Absätzen zwischendrin für die bessere Lesbarkeit.

Und du verstehst es immer noch nicht.